Thema: Was ist eine Geschichte?

[alexandro]

Im anderen Thread:

Der Linguist in mir sagt: Geschichte ist der Prozess (nicht das Ergebnis) des Austausch verbaler und nonverbaler Codes um einen über bestimmte Modalitäten strukturierten Diskurs zu ermöglichen.

Und der Literaturtheoretiker fügt hinzu: Geschichte wird durch das "übereinanderschaufeln" von Bedeutungsebenen erzeugt und dieser Prozess ist auf einer abstrakten Ebene dem Rollenspiel verdammt ähnlich.
Der einzige Unterschied: beim Rollenspiel wird der Grad der "Dekodierung" der Geschichte durch die Spieler übernommen, welche den SL in eine Richtung der Spielwelt "stoßen" und ihn zwingen sich eine Bedeutung für diesen auszudenken.
z.B. in einem Roman führt der Author langsam den Protagonisten ein, lässt ihn die Tatorte von schaurigen Verbrechen entdecken und dann schließlich das Versteck des Mörders finden. Jedes dieser Elemente hat seine eigene, für die Geschichte bedeutungsvolle Funktion. Lässt man den Schluss weg: es ist immer noch eine Geschichte. Enthüllt man bereits auf Seite 2 wer der Mörder ist: es ist immer noch eine Geschichte. Verändert man die Perspektive: es ist immer noch eine Geschichte.
Warum? Weil die Ereignisse Bedeutung haben und zueinander in Beziehung stehen.
Es ist nicht erst eine Geschichte, wenn es fertig ist, sondern der Prozess des Erzählens (egal ob der beim Schreiben des Manuskripts, beim Lesen des fertigen Buches oder beim Lauschen einer mündlichen Erzählung erfolgt) ist die Geschichte.

Natürlich muss man sich dabei von formalisierten und fixierten narrativen Strukturen lösen- der Prozess des Rollenspiels ist non-lineares Geschichtenerzählen- so weit nichts ungewöhnliches, jeder Roman ist in seiner Konzeption non-linear- mit dem großen Unterschied zu unseren modernen Erzählmedien, dass beim Rollenspiel (wie auch beim ursprünglichen "Geschichten erzählen") es eine direkte Interaktion zwischen dem "Erzähler" und seinem "Publikum" gibt, was wiederum die Grenzen zwischen diesen beiden Entitäten verwischt und ihre Aufgabenbereiche organisch ineinander übergehen lässt (im klassischen Rollenspiel besonders auf homodiegetische Weise- das was idR als Immersion bezeichnet wird).

Niemand würde auf die Idee kommen zu sagen "Was? Ich soll einen Roman schreiben? Das ist blöd, da kann ich meine Kreativität doch gar nicht ausleben und werde auf ein festgelegtes Ende gerailroadet! Nicht mit mir!" Und trotzdem ist das der erste Gedanke vieler Spieler, wenn man das (viiiiel weiter gefasste und offenere) Konzept "Geschichte" in den Raum wirft. Irgendwie setzt sich in ihren Köpfen der verrückte Gedanke fest, dass "Story" gleichzusetzen ist mit "abarbeiten vorbereiteter Erzählmuster" (nicht mal ein tausendstel Bruchteil von "Story"). Komisch.

Also nochmal für die Langsamen:
Geschichte= der Prozess des "Erlebens", das "Herantasten" an Fiktion/Spielwelt und die langsame Etablierung von Querverbindungen (wer die nicht mag und sagt "ich will einfach nur 'die Spielwelt darstellen'" kann wieder GTA oder WoW spielen gehen, da hat er genau das- eine Spielwelt in der man alles machen kann und alles egal ist- weil keinerlei Querverbindungen zwischen den Spielelementen existieren (abgesehen von denen, welche sich die Spieler selbst- durch die "Community" der Gilden- schaffen)- es ist "friss oder stirb").
Erzählung= in mündlicher oder schriftlicher Form (Charaktertagebuch, Actual Play, "Ich erzähl dir mal von meinem Charakter") Darstellung (Ergebnis!) einer Geschichte.

Sodele.
P.S.: "Handlung" (plot) ist was ganz anderes, das ist nur eines (von vielen) Werzeugen, die bei der Etablierung einer guten Geschichte helfen.

[alexandro]

alexandro: Wunderbar. Mein Informatiker-Geschwafel war bewußt so gekennzeichnet, damit jeder erkennt, dass es eine verkürzte und zu Teilen verfälschte Darstellung ist.

Naja, ich habe mich auch bemüht Fachvokabular zu vermeiden und durch "assozierende" Begrifflichkeiten zu ersetzen. Außerdem habe ich recht umfangreich erklärt, was gemeint ist.
Dein "Informatiker" Post erhält nur einen Schluss (den man teilen oder ablehnen kann), ohne irgendwelche Hinweise, wie du zu diesem Schluss kommst.

[Crimson King]

Als Dr. GMV sage ich dazu:

Die Geschichte ist das, was erzählt wird, das Erzählen der Prozess. Aber eine Geschichte ist nicht erst dann eine Geschichte, wenn sie fertig ist.

[alexandro]

@Set:

alexandros: Benutzung des Worts Geschichte ist orthogonal zu der Parallelwertung der Laiensphäre.

Und das allein sollte ein Grund sein die Klappe zu halten?
Wunderbar, dann darfst du hiermit nicht mehr über "Abenteuer" reden, denn das, was du darunter verstehst ist etwas ganz anderes, als das was der Laie (nicht-Rollen- und nicht Strategiespieler) darunter versteht. 

Wie gesagt, für Otto-NormalBürger stimmt das einfach nicht, was du sagst.

Ganz nebenbei: warst du es nicht, der sich für eine Beschäftigung mit Rollenspiel durch die Mittel der Literaturtheorie ausgesprochen hat (als Alternative zum Edwardschen GNS-Ansatz)?
In diesem Fall gebe ich gerne das Zitat zurück:

Jetzt das Gegenteil zu behaupten, hilft gar keinem.

Der Rest per PM.

[Ein]

@alexandro
Mir erscheint deine Definition sehr gut und absolut zutreffend. Wohl weil sie sehr meiner persönlichen von Geschichte ähnelt.

[Settembrini]

Ich kann nur wiederholen, selbst wenn alexandor (ich korriegir mal nicht, gefällt mir...) total recht hat, meinen bestimmt fast alle sowas wie "Erzählung", wenn sie Geshcichte sagen.

Und gerade Linguisten sollten Kontext, Leserschaft und implizite Annahmen immer im Blick haben...

[Settembrini]

Ich kann nur wiederholen:

Sowohl englische wie deutsche Wörterbücher "definieren" Geschichte UND Story jeweils als "Erzählung". Der Prozeß taucht in KEINER der Folgebedeutungen auf.

Insofern kann es nur um extremes FACHjargon gehen, das sich GEGENLÄUFIG zum normalen Sprachgebrauch verhält.

Bitteschön, wer mit normalen leuten spricht, MUSS davon ausgehen, daß sie die NORMALE Wortbedeutung annehmen.

Sonst ist das doch ABSICHTLICHE Irreführung.

Das kann ja nicht Sinn der Sache sein.

[Ein]

@Set
Allerdings versteht man auch unter "Erzählung" nicht nur eine Geschichte in mündlicher oder schriftlicher Form, sondern auch den Prozess des Erzählens, also die Narrativität. Sind wir jetzt weiter? Meines Erachtens nein, da in der deutschen Sprache die entsprechende Unterbedeutungen von Geschichte oder Erzählung semantisch nicht klar voneinander getrennt werden.

[Settembrini]

"Geschichte" ist quasi das Gegenteil von Prozeß, flappsig formuliert.

Und wie die "Erzählung" gemeint ist, ist "immer" aus dem Satz heraus klar. "Erzählung" kann ja eine Textgattung sein usw.

Ich will ja nicht sagen alexandro hat Unrecht, was weiß ich schon.

Aber wenn Wortbedeutungen radikal umdefiniert werden, ist Kommunikation unmöglich. Vor allem, wenn er sein Spezialwissen allen unterstellt.

[alexandro]

@Set
Allerdings versteht man auch unter "Erzählung" nicht nur eine Geschichte in mündlicher oder schriftlicher Form, sondern auch den Prozess des Erzählens, also die Narrativität. Sind wir jetzt weiter? Meines Erachtens nein, da in der deutschen Sprache die entsprechende Unterbedeutungen von Geschichte oder Erzählung semantisch nicht klar voneinander getrennt werden.

Mehr braucht es nicht.

gerade Linguisten sollten Kontext, Leserschaft und implizite Annahmen immer im Blick haben...

...weswegen ich ausführlichst darauf eingegangen bin, warum ich die gängige Definition von Geschichte für zu kurz gegriffen und fürs Rollenspiel nicht anwendbar halte.

wenn Wortbedeutungen radikal umdefiniert werden, ist Kommunikation unmöglich

Deswegen soll man die 0815-Termini benutzen, selbst wenn sie für den Kontext unpassend und nich anwendbar sind? Deswegen darf man keine neuen Definitionen prägen (selbst wenn man sie fundiert und für den Laien verständlich erklärt)?

Vor allem, wenn er sein Spezialwissen allen unterstellt.

Habe ich nie gemacht. Schon wieder eine Unwahrheit aus dem Munde des Hofrats (schon die dritte diesen Monat).

[Ein]

@Set
Ich sehe hier kein Spezialwissen. Ich sehe hier nur Klarheit über die semantische Tiefe des Wortes Geschichte.

[Settembrini]

alexandor:

Wie stellst Du Dir das vor? WIe ist denn jetzt geholfen, daß Geschichte auf einmal NOCH mehr bedeutet als vorher. Ist doch albern.

Damit wird ALLES unklarer. Ich weiß jetzt wenn DU Geschichte sagst, meinst du also "Geschichtetes". Toll. Und bei allen anderen?

Macht ihr mal. 

[Arbo]

@ Alexandro:

Die Sache gefällt mir, weil es in etwa schon das wiederspiegelt, wie ich es zum Teil (!) auch sehe.

Allerdings eine "kleine" Unklarheit, über die Du hoffentlich noch einmal fix aufklären wirst.

Oben steht einerseits ...

Es ist nicht erst eine Geschichte, wenn es fertig ist, sondern der Prozess des Erzählens [...] ist die Geschichte.

andererseits

Geschichte= der Prozess des "Erlebens", das "Herantasten" an Fiktion/Spielwelt und die langsame Etablierung von Querverbindungen [...]
Erzählung= in mündlicher oder schriftlicher Form (Charaktertagebuch, Actual Play, "Ich erzähl dir mal von meinem Charakter") Darstellung (Ergebnis!) einer Geschichte.

Ich denke, Du wirst mir zustimmen, dass das jetzt irgendwie missverständlich ist.

[alexandro]

WIe ist denn jetzt geholfen, daß Geschichte auf einmal NOCH mehr bedeutet als vorher.

Referenzrahmen?
Tatsache ist doch, dass bestimmte literarische Techniken (Parralelgeschichte, Zeitenfolge, moralische Positionierung etc.) und "Plots" (Romanze, Abenteuer, Ermittlung) durchaus ihre Berechtigung im Rollenspiel haben, aber wenn dir der narrative "Überbau" fehlt (weil du Geschichte nur als lineare Erzählung begreifst), dann hat man gar keinen Bezugsrahmen in den man diese eingliedern könnte.

Wenn man "realweltlichen Pragmatismus" als Standard annimmt, dann kann es das alles nicht im Rollenspiel geben, weil es eben künstliche Konstrukte sind, die mit realweltlichem Pragmatismus ungefähr soviel zu tun haben, wie Spatzen mit Mollusken.

Deswegen wirken auch jegliche Versuche diese Elemente in ein Rollenspiel zu integrieren und trotzdem die Illusion aufrecht zu erhalten, dass es etwas anderes wäre als eine Geschichte so albern.

@T-Wheel: werde versuchen demnächst (nach Vorantreiben meiner Diplomierung) näher darauf einzugehen (gerade um das mit der Schichtung zu erklären, muss ich etwas weiter ausholen), daher ist der Thread erstmal Platzhalter für Fragen, die ich schnell beantworten kann 
@Arbo: das zweite Zitat ist richtiger (muss den Text nochmal überarbeiten)

[Settembrini]

Was ist denn jetzt "realweltlicher Pragmatismus"? Als ich das mal im ORK erwähnte, meinte ich genau das: Mein Zug fährt um 17:43, und es ist um 2045 Länderspiel. DAS meinte ICH mit "realweltlichem Pragmatismus. So wie ich auch dem borongeweihten seine karmapunke gegeben habe, nur weil er oft genug gefragt hat...immerhin war er danach ruhig. und geändert hat es eh nichts.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Alles was ich sagen wollte:

Wenn Leute im Internet "Geschichte" schreiben, meinen sie zu 99% KEINEN Prozeß.

Und selbst wenn, wäre es gegen die landläufige, dudinöse Wortbedeutung.

Alles andere was Du anschneidest interessiert mich garnicht, das mag alles stimmen. Da dies jetzt hoffentlich klar ist, überlasse ich euch euch selbst, werde aber mal in ein Fachlexikon schauen.

[Dom]

In Wikipedia wird "Geschichte" übrigens mit "Erzählung" gleichgesetzt, wenn man nicht Geschichte im Sinne von Historie meint. Nicht, dass Wikipedia immer Recht hat. Aber es ist doch das landläufige Verständnis von Geschichte.

[MSch]

Im anderen Thread:

Es ist nicht erst eine Geschichte, wenn es fertig ist, sondern der Prozess des Erzählens (egal ob der beim Schreiben des Manuskripts, beim Lesen des fertigen Buches oder beim Lauschen einer mündlichen Erzählung erfolgt) ist die Geschichte.

Wenn die Geschichte schon der Prozess ist, warum heißt es dann "Er erzählt eine Geschichte" und nicht "Er geschichtet"?

Nein, da bin ich auf Settembrinis Seite, diese Definition ist zutiefst ungebräuchlich und hilft hier nichts. Vor allem wo der Prozess des Geschichtenerzählens ja hier Thema ist! Das dann einfach alles Geschichte zu nennen ist doch euphemistisch gesagt Quatsch.


Ciao,

Martin

[Settembrini]

Boah, das hast Du jetzt

a) nicht geschrieben
oder
b) nicht ernst gemeint?

[MSch]

Wie schon weiter oben von mir erwähnt: Der historische Begriff Geschichte ist nicht das vollständige Ganze, sondern Geschichte ist das was passiert ist und das was gerade passiert. Also eigentlich gar keine ungebräuchliche Definition.

Ein(e) Geschichte ist also das Übereinanderlegen/Erzählen von Schichten.
Linguistisch betrachtet offenbart bereits das Wort selbst seine tatsächliche Bedeutung.

Ja, coool ... schade nur, daß "Geschichte" etymologisch von "Geschehnis, Ereignis" abstammt.


Ciao,

Martin

[kirilow]

Ein wahrer Isidor.

[kirilow]

Isidor? Nein, Isildur.

 

[Settembrini]

TW == Oger von Ogerhöhle????!!!!!

Ich fall vom Glauben ab.

[Settembrini]

Also bist Du jetzt Oger oder nicht?

[reinecke]

Alle GAGA?
Settembrini ist ein Troll, ohne Frage, aber TW ist das auch. Sonst würde hier ja mit zweierlei Maß gemessen.
Von mir aus ist TW auch ein OGER oder das EI von einem OGER. Hauptsache ihr lasst den Kram langsam mal!

@Topic
Ich finde die Trennung, die hier zwischen Geschichte und Erzählung vorgenommen wird, extrem fragwürdig. Vor allem weil hier so getan wird, dass eine "Erzählung" nur die Darstellung eines bereits fertigen Ergebnisses ist.
Dabei ist es doch in der Tat so, dass wenn ich eine "Geschichte erzähle"(!), ich sie mir auch erst in diesem Moment ausdenken kann.
Man führt ja nicht umsonst im Deutsch-Unterricht den Begriff "Nach-Erzählung" ein.

Grundsätzlich ist für mich eine Geschichte in der Tat eine "Aneinanderreihung von Ereignissen". Das dürfte ja minimal-konsens sein.
Eine Erzählung ist jetzt eben das: Eine "Aufbereitung" dieser "Aneinanderreihung von Ereignissen". Eine Geschichte kann aber genau das gleiche sein.

Also diese Trennung finde ich verwirrend und in der Tat dem normalen Sprachgebrauch entgegenlaufend, also unintuitiv.
Damit erreicht man doch nichts. Oder kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen?

[Settembrini]

3h Tanelorn = 1d12/1d20 SAN