Thema: Besondere Erfolge / schwere Fehler beim Würfelwurf

[Alex]

Ein nicht unbeträchtlicher Teil von Rollenspielsystemem kennt ein Würfelergebnis, bei dem etwas besonders Gutes bzw. Schlimmes passiert. Klassiker ist die gewürfelte 20 bzw. gewürfelt 1 mit W20 (oft auch 1 bzw. 100 mit W100). Meist wird dann nochmal auf eine Tabelle gewürfelt (Midgard, ...) bzw. eine erneuter Würfelwurf auf das bereits existierende Ergebnis hinzuaddiert (Rolemaster, ...).

Ich will mich von diesen Arten etwas lösen, daher meine Frage:
Was für Systeme lösen diesen besonderen Erfolg/Fehler elegant, ohne dass in Tabellen geblättert werden muß, und wie lösen sie es?

[JS]

willst du dich von kritischen erfolgen/patzern lösen?
oder nur vom stumpfen hinzuaddieren und tabellenwälzen?

[Haukrinn]

Tabellen wird man generell recht leicht los. Den Bonuswürfel, der nochmal hinzu kommt, hast Du ja selbst schon genannt. Noch schneller geht's mit einem konstanten Bonus.

Alternativ könnte man sich solche Würfe auch merken und später in EP/Steigerungswürfe umwandeln (der Charakter hat aus dem extremen Ergebnis etwas gelernt) (Die dunkle Dimension macht das so ähnlich).

Oder man verteilt Marker: Bei einem besonders glücklichen Wurf bekommt der Spieler einen Marker, den er später einsetzen kann, um aus einem Fehlschlag doch noch einen Erfolg zu machen. Der Nachteil hierbei: Die Kausalität bleibt auf der Strecke und der Vorteil wird zu etwas rein mechanischem.

Besonders elegant finde ich auch folgende Lösung: Man behandelt diese extremen Ergebnisse einfach genauso wie alle anderen Ergebnisse auch. Es passiert einfach nichts besonderes.

[Alex]

willst du dich von kritischen erfolgen/patzern lösen?
oder nur vom stumpfen hinzuaddieren und tabellenwälzen?

Ich finde die Idee eines Patzers bzw. eines Glückstreffer eigentlich gut, würde daher gerne diesen Mechanismus beibehalten, das ganze nur etwas eleganter lösen als mit einer bzw. mehreren Tabellen.

[JS]

ist es nicht so, daß dieser erfolge und patzer in vielen systemen auch flexibel und storygebunden gehandhabt werden? ergo: der sl legt im einzelfall fest, was genau passiert?

[Asdrubael]

Hm. dann ist das einfachste ein Schadensmultiplikator.

Oder eine Idee wäre, dass der Spieler ansagt, welchen Effekt er erreichen will, wie umhauen, zurücktreiben, entwaffnen KO hauen, sich selber frei um zwei Meter neupositionieren können oder so und das in einem weiteren Wurf gegen die Defense des Gegners bestätigen muss. Dann hat er die Wahl, den einfachen extraschaden zu nehmen oder mit einer Fehlschlagschance einen taktischen Vorteil zu erlangen.

Patzt jemand, hat der Gegner die Chance auf diesen Vorteil, muss dazu aber auch treffen, sonst kann er halt diesen Moment nicht nutzen.

[Alex]

ist es nicht so, daß dieser erfolge und patzer in vielen systemen auch flexibel und storygebunden gehandhabt werden? ergo: der sl legt im einzelfall fest, was genau passiert?

Ist auch keine schlechte Methode, aber manchen SL's traue ich das ganze nicht zu.     Soll heißen ich habe mit dieser Regelung nicht die besten Erfahrungen gemacht, weil sie irgendwann (nach dem 12. Erfolg/Patzer) irgendwie keinen Bock mehr hatten ...
Eine feste Regelung wäre mir lieber ... ok, ok, nennt mich langweilig, aber so ist es halt ...

[Thalamus Grondak]

Ich würde auch sagen, das das zu Allgemein gefragt ist. Je nach System bietet sich eine andere Lösung an.
Bei D&D4 könnte man z.B. sagen der Spieler sucht sich aus, ob er doppelten Schaden macht, einen Heilschub machen darf, oder eine Encoutnerpower zurückbekommt. Bei Cthulhu könnte man Stabilitätspunkte zurückbekommen usw usf

[Alex]

Hm. dann ist das einfachste ein Schadensmultiplikator.

Beim Kampf sehe ich da die wenigsten Probleme (Schadensmultiplikator wäre eine Idee), aber was ist mit Fertigkeitsproben (Schleichen, Baum hochklettern ...) oder Zauberproben (Illusion zaubern, Bäuem wachsen lasssen ...)

[Haukrinn]

Hast Du da keine Probenqualitäten oder so etwas? Dann wäre ein direkter Bonus auf diese eigentlich die einfachste Lösung.

[Alex]

Ich würde auch sagen, das das zu Allgemein gefragt ist. Je nach System bietet sich eine andere Lösung an.
Bei D&D4 könnte man z.B. sagen der Spieler sucht sich aus, ob er doppelten Schaden macht, einen Heilschub machen darf, oder eine Encoutnerpower zurückbekommt. Bei Cthulhu könnte man Stabilitätspunkte zurückbekommen usw usf

Wäre eine gute Möglichkeit den Spieler (respektive den SL) aus einer Art "Liste" auswählen zu lassen. Dass dies systemabhängig sein wird ist klar, denn bei Cthulhu würden mich die Stabilitätspunkte mehr freuen als doppelter Schaden. 

[Alex]

Hast Du da keine Probenqualitäten oder so etwas? Dann wäre ein direkter Bonus auf diese eigentlich die einfachste Lösung.

Meinst du sowas wie Schwieirgskeitsstufen (leicht, schwierig, erschwert ...)? Die Idee ist mir auch gekommen, dass der Char (bei einem besonderen Erfolf) seine Probe dann besonders gut macht (also einen härteren Treffer macht, schneller den Baum hochkommt...).

[Asdrubael]

Beim Kampf sehe ich da die wenigsten Probleme (Schadensmultiplikator wäre eine Idee), aber was ist mit Fertigkeitsproben (Schleichen, Baum hochklettern ...) oder Zauberproben (Illusion zaubern, Bäuem wachsen lasssen ...)

bei Fertigkeiten: es geht in der halben Zeit

[Alex]

Die Ideen sind nicht schlecht.   Hier der Vorschlag.

SL oder Spieler wählt bei besonderem Erfolgswurf die Option:
1. Darf eine erneute Aktion machen (oder die gleiche Aktion nochmal dazu).
2. Darf Auswirkung erhöhen (mehr Waffenschaden, bessere Fertigkeitsprobe (halbe Zeit, ...), höhere Zauberwirkung (mehr Schaden, größere Reichweite, ...)
3. ??

Schwerer Fehler:
1. Spieler verliert nächste Aktion (die momentane ist eh versaut).
2. ?
3. ?
-->

[ragnar]

Mechanisch: Besondere Ergebnisse können auch Boni auf Folgeaktionen geben (Egal ob kausal (Ich habe mich besonders gut an die Wache herangeschlichen, umso leichter fällt es mir mich hinter der Wache zu Postieren und sie gekonnt niederzustrecken), motivationstechnisch (Mein Zaubertrick ist so toll beim Publikum angekommen, das ich die anschließende Rede mit viel lockerer und selbstsicherer von mir geben kann), sonstwie oder auch gar nicht erklärt).

Es brauchen nicht mal die eigene Aktion sein (Den Bonus vom Zaubertrick gebe ich an unseren Schurken weiter, der im Publikum Beutelschneiderrei betreibt).

Die Boni müssen nichtmal sofort wirken (Vielleicht bekommt der Zauberkünstler es ja ein-zwei Tage nach der Vorstellung mit einem Menschen zu tun, der als Gast bei seiner Vorstellung war und nach ein wenig Smalltalk über den Trick leichter zu bestechen ist).

Genauso geht das natürlich in die andere Richtung (Man verliert eine zusätzliche Aktion/erhält eine Malus auf die Folgeaktion). Man kann einen schweren Fehler natürlich auch generell als besonderen Erfolg der anderen Partei auslegen (Ich habe mich derart schlecht an die Wache angeschlichen das ich nichtmal gemerkt habe das sie ihre Waffen bereitgemacht hat und gerade dabei ist mir einen Dolch in die Rippen zu Rammen/Weil mein Zaubertrick so langweilig und durchschaubar war, hat so mancher Gast dem Schurken viel mehr Aufmerksamkeit geschenkt).
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"Bonus"/"Malus" muss sich nichtmal Zahlentechnisch gemeint sein (So könnte man dem Spieler für einen besonderen Erfolg Gestaltungsrechte Geben, z.b. behält der Spieler des Bühnenmagiers erstmal einen Gummipunkt, den er später dafür einsetzt zu bestimmen das die Dame die er becircen will Gast bei der Vorstellung war, und er so schon mal ein wenig Basis für Smalltalk mit ihr hat. Der SL auf der anderen Seite könnte das nutzen um ihm schere Folgen reinzudrücken, so könnte beim Anschleichen die Wache den SC gut erkennen und später identifizieren).
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Wenn auch nicht so extrem, bot IIRC Ars Magica beim Kampf stets eine Übernahme von "überschusserfolgen" (also alles was über den MW hinausging) auf den nächsten Wurf oder den Schaden.
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Mal erweitert:

Besondere Erfolge
1. Darf eine erneute Aktion machen (oder die gleiche Aktion nochmal dazu).
1b. oder Gegner verliert nächste Aktion.
2. Darf Auswirkung verbessern (mehr Schaden, halbe Zeit oder etwas wertvolleres in der gleichen Zeit geschafft (mehr Wegstrecke/höhere Stückzahl/ oder wortwörtlich einen höheren Geldwert geschaffen), größere Reichweite, bessere Vorraussetzungen für Folgeproben...)

Besondere Fehlschläge
1. Spieler verliert nächste Aktion (die momentane ist eh versaut)
1b. oder Gegner erhält zusätzliche Aktion.
2. Auswirkungen werden Kontraproduktiv (Angriff/Schaden/Verteidigung des Gegners verbessert sich, statt nach der "normalen" Zeit zu merken das die Aktion schief läuft braucht man dafür die doppelte Zeit, Rohstoffe/Grundlagen für die Probe vernichtet, es klappt vermeintlich aber im Nachhinein stellt sich ein schwerwiegendes Problem ein (Ausweis am Tatort zurückgelassen, wichtiges McGuffin verloren, das gebaute Haus ist Einsturzgefährdet))

[Alex]

Mal erweitert:

Besondere Erfolge
1. Darf eine erneute Aktion machen (oder die gleiche Aktion nochmal dazu)
1b. oder Gegner verliert nächste Aktion.
2. Darf unmittelbare Auswirkung verbessern (mehr Schaden, halbe Zeit oder etwas wertvolleres in der gleichen Zeit geschafft (mehr Wegstrecke/höhere Stückzahl/ oder wortwörtlich einen höheren Geldwert geschaffen), größere Reichweite, bessere Vorraussetzungen für Folgeproben...)
3. erhält Bonus für Folgeaktion.

Besondere Fehlschläge
1. Spieler verliert nächste Aktion (die momentane ist eh versaut)
1b. oder Gegner erhält zusätzliche Aktion.
2. Auswirkungen werden Kontraproduktiv (Angriff/Schaden/Verteidigung des Gegners verbessert sich, statt nach der "normalen" Zeit zu merken das die Aktion schief läuft braucht man dafür die doppelte Zeit, Rohstoffe/Grundlagen für die Probe vernichtet, es klappt vermeintlich aber im Nachhinein stellt sich ein schwerwiegendes Problem ein (Ausweis am Tatort zurückgelassen, wichtiges McGuffin verloren, das gebaute Haus ist Einsturzgefährdet))

Grandiose Erweiterung. 
--> habe noch den Folgebonus (fett) erweitert,

[ragnar]

Grandiose Erweiterung. 
--> habe noch den Folgebonus (fett) erweitert,

Danke, aber wenn schon dann auch auf der Gegenseite:

"3. erhält Malus für Folgeaktion."

[Blizzard]

Ich finde die Regelung von Elyrion nicht schlecht. Bei einem kritischen Erfolg erhält man +5 auf das Ergebnis seiner Probe, aber es sind auch andere Sachen denkbar, wie z.B. beim Kampf, dass derjenige der einen krit. Erfolg gewürfelt hat als Erster dran kommt, obwohl er es nicht wäre.

Beim Patzer bekommt man automatisch -5 auf das Ergebnis seiner Probe. Aber auch hier kann sich der SL situationsbedingt etwas einfallen lassen. Zudem bekommt man bei einem Patzer einen Punkt Heldenruhm zurück (sofern man den Patzer nicht negiert).

Wovon ich nicht viel halte sind so Zufallstabellen auf die dann gewürfelt wird, was der Patzer denn für Auswirkungen hat.

[Alex]

Wovon ich nicht viel halte sind so Zufallstabellen auf die dann gewürfelt wird, was der Patzer denn für Auswirkungen hat.

Würd ich nie machen. 

[Haukrinn]

Ich bin am allermeisten stolz darauf, dass mein Trauma-Rollenspiel dieses 'Problem' besonders elegant löst.

TW, ich kann an der Tatsache, für jede Fertigkeit besonders gute und besonders schlechte Ereignisse zu definieren, ehrlich gesagt nicht die geringste Eleganz entdecken. Da bin ich im Spiel ja wieder nur andauernd am Blättern...

[Alex]

Die Eleganz liegt in der Feststellung ob oder ob nicht ein spezielles Ergebnis eingetreten ist.
Wenn Du nach einem Erzählsystem suchst, wo alle außerordentlichen Dinge gleich funktionieren, dann ist das vielleicht einfach nur außerordentlich langweilig.
Kreative vielfalt kann eigentlich nie in einen eleganten Mechanismus gepackt werden. Oder kann das sein, dass ich nicht wirklich verstanden habe wonach Du eigentlich suchst oder kann es sein, dass Du nach etwas suchst, dass sich in seiner grundlegenden Philosophie widerspricht?

Ich bin mit den Ideen hier eigentlich ganz glücklich. Sie lassen sich auf individuelle Situationen anpassen, sind aber "allgemeingültig", so dass ich keine Tabelle brauche. Nächsten Sonntag teste ich das ganze mal.

[Bitpicker]

In meinem System GeneSys geht das so: eine Fertigkeit hat einen Prozentwert, gewürfelt wird mit W100. Es gibt aber vier Erfolgsstufen, die aus diesem Wurf abgeleitet werden, nämlichen einen Vollen Erfolg (also ein unerwartet gutes Ergebnis) bis zu einem Zehntel des Wertes, einen normalen Erfolg bis zu dem Wert selbst, einen Teilerfolg bis zum Doppelten des Wertes und einen Misserfolg darüber.

Es gibt also keine kritischen Patzer im eigentlichen Sinne, aber die Qualität kann, dazu später mehr, feiner aufgeschlüsselt werden.

Fertigkeitswerte liegen aufgrund der Art, wie sie bei der Erschaffung festgelegt werden, realistisch meist unter 60%, nur die wenigen für den Charakter absolut zentralen Werte liegen über 50%; in diesen Fertigkeiten treten (wenn keine modifizierenden Umstände eintreten) auch keine Patzer mehr auf, nur noch Teilerfolge.

Wie sich eine Erfolgsstufe bei einem Wurf innerhalb der Spielsituation auswirkt, bleibt dem Spielleiter überlassen. Keine Tabelle der Welt kann hier eine vernünftige Interpretation leisten. Wenn feiner granulierte Ergebnisse gebraucht werden, z.B. beim Vergleich von Würfen, die gegeneinander oder sogar miteinander durchgeführt werden, wird der Abstand zwischen gewürfeltem Wert und Fertigkeitswert herangezogen, höher ist besser.

Dazu gibt es noch eine Koppelung von Fertigkeitswerten an Eigenschaften (auch Prozentwerte), die besonders dann von Vorteil ist, wenn eine Fertigkeit noch einen niedrigen Wert hat; Eigenschaftswerte sind in ihrem Effekt zwar verschoben, was heißt, dass es keine vollen Erfolge gibt, nur Erfolge (bis 10% des Wertes), Teilerfolge (bis zum Wert) und Fehlschläge (darüber), aber da Eigenschaftswerte in der Regel höher ausfallen als Fertigkeitswerte, ist es häufig so, dass ein Wurf gegen eine niedrige Fertigkeit ein besseres Ergebnis liefern würde, wenn der Wurf gegen die Eigenschaft erfolgt wäre, in welchem Fall das auch so interpretiert wird.

Insgesamt bleibt die Interpretation des Wurfes dem Spielleiter überlassen, und das System ergibt alles für diese Interpretation Notwendige mit einem einzigen Wurf, sofern nicht zwei Fertigkeiten miteinander verglichen oder kombiniert werden (Händler und Charakter feilschen, Kampf, Zusammenarbeit an einem Problem...)

Beim Erklären klingt das immer fürchterlich kompliziert, aber wenn man das System begriffen hat, muss man nie wieder etwas nachschlagen.

Robin

[Bitpicker]

Bloß, dass der nicht unerhebliche Teilerfolgsbereich nach deiner Beschreibung fehlt. Aber ähnlich ist es durchaus, wenn auch mathematisch nicht identisch.

Robin