Autor Thema: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?  (Gelesen 11437 mal)

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Aradur

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Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« am: 3.08.2008 | 11:40 »
Hallo allerseits,

was denkt ihr - wieviele Fertigkeiten/ Talente braucht ein System? Ist die Anzahl der Fertigkeiten wie z.B. in der WOD ok oder ist das zu wenig? Was denkt ihr darüber? Welche Zahl ist euer Meinung nach noch vernünftig beherrschbar bzw. nützlich?

Gruß

Aradur

... nachdem Lesen von Rolemaster dt. erkennend, dass er sich alle dort genannten Fertigkeiten nicht merken möchte ;-) aber das System trotzdem irgendwie mag

Ein

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #1 am: 3.08.2008 | 11:45 »
Im Zweifel, gar keine.

Aradur

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #2 am: 3.08.2008 | 11:47 »
Hallo,

dem stimme ich zu :-) Rollenspiel kann auch ohne Werte gemacht weden, aber mich interessiert das wirklich. Welche Anzahl kann ein Spieler/ Spielleiter vernünftig handhaben?

Gruß

Aradur

Offline Thot

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #3 am: 3.08.2008 | 11:50 »
Hallo allerseits,

was denkt ihr - wieviele Fertigkeiten/ Talente braucht ein System? [...]

Zehn. Siehe Sig.

Ein

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #4 am: 3.08.2008 | 11:58 »
@aradur
Die Frage ist eigentlich weniger wieviele gehandhabt werden können, sondern wieviele sinnvoll sind. Und dabei gilt, so wenige wie möglich, so viel wie nötig. Ansonsten ist ein grobes Dutzend wohl sicherlich eine gute Richtlinie. Allerdings umfasst das alle Werte, von denen Fertigkeiten meist ja nur ein Teil sind.

Offline der.hobbit

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #5 am: 3.08.2008 | 11:58 »
Ein durchschnittlicher Mensch kann bis zu fünf Dinge auf ein Mal begreifen. Cubanische Zigarrillopackerinnen sind uns da haushoch überlegen, die erfassen auf einen Schlag bis zu 12(?) Zigarillos, die sie ohne zu zählen in die Packung stecken können. Das am Rande.

Wie viele Fertigkeiten braucht ein System? Standardantwort: Hängt davon ab, was das System damit machen/erreichen will. Viele Fertigkeiten um der Fertigkeitenliste Willen ist z.B. doof.

Wenn man viele Fertigkeiten braucht, wie sollte man sie dann strukturieren? Am besten in Blöcken, die nicht weit über 5 hinaus gehen (z.B. indem der Spieler nur die Fertigkeiten in seinem Bogen einträgt, über die er z.B. aktiv verfügt, sofern es eine solche "Aktivheit" überhaupt gibt).
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Chiungalla

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #6 am: 3.08.2008 | 12:14 »
Die Frage ist halt wie realistisch man es braucht/will/möchte.

Im Grunde reicht in meinen Augen eine sehr grobe Einteilung in nicht mehr als 10 oder 15 Fertigkeiten (z.B. eine Fähigkeit für Nahkampf und eine Fähigkeit für Handwerk) fürs Spiel durchaus aus.

Das ist vielen Spielern dann aber nicht realistisch genug.
Da wird dann argumentiert, dass aber ein Tischler nicht schmieden kann, und ein Kämpfer der mit dem Schwert trainiert ist, mit dem Kampfstab nicht zwangsläufig gut sein muss.

Und daher gibt es viele Systeme die für jeden einzelnen Nahkampfwaffentypus eine einzelne Fertigkeit aufbieten, und jeden Handwerklichen Beruf durch eine eigene Fertigkeit darstellen.

Ich stehe da (seid kurzem) eher auf dem Standpunkt, dass die Fähigkeit Nahkampf völlig reicht.
Denn der Spieler der da seine Erschaffungs- und Erfahrungspunkte reinbuttert will halt im Nahkampf eine gute Figur machen, und soll das dann auch können.

Das beliebig weit aufzufächern fördert ausschließlich den Verwaltungsaufwand und den Simulationscharakter des ganzen, zu mindestens für mich aber nicht den Spielspaß.

Zumal es halt auch oft Frust bedeutet, wenn der Charakter zu präzise in seinem Können definiert ist. Wenn z.B. der in tausend Schlachten gestählte Krieger plötzlich in jedem Degenduell auf die Fresse bekommt, weil er nur mit dem Schwert umgehen kann.

Ein

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #7 am: 3.08.2008 | 12:33 »
Ich muss sagen, dass ich selbst die Unterscheidung in Nah- und Fernkampf schon seit längerem als sinnlos erachte.

Offline Roland

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #8 am: 3.08.2008 | 13:08 »
Wir sind mit 3-4 Werten sehr gut ausgekommen.
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Eulenspiegel

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #9 am: 3.08.2008 | 13:52 »
Natürlich hängt es vom persönlichen Geschmack ab, wie viele Fertigkeiten es gibt.
Ich persönlich bevorzuge aber detaillierte Talente. (Zusammen mit der Tatsache, dass es keine vorgefertigten Talente gibt, sondern man sich die Talente auch selber ausdenken kann.)

Jeder Spieler denkt sich also ca. 20 Talente für seinen Char aus. Bei 4 Spielern macht das also bis zu 80 Talente insgesamt.

Und die Angst vor dem enormen Verwaltungsaufwand, den viele haben, kann ich auch nicht bestätigen. Eigentlich geht das ganze ziemlich flott. (Kann natürlich sein, dass die "weniger-ist-mehr" Bewegung der letzten Jahre einfach nur eine Gegenbewegung zu den früheren Systemen ist.)

Zumal es halt auch oft Frust bedeutet, wenn der Charakter zu präzise in seinem Können definiert ist. Wenn z.B. der in tausend Schlachten gestählte Krieger plötzlich in jedem Degenduell auf die Fresse bekommt, weil er nur mit dem Schwert umgehen kann.
Hier macht dann "ableiten" Sinn:
Degen und Schwert sind sehr nah verwandte Waffen, also kann der Kämpfer sein Schwerttalent mit einem Abzug von x benutzen. (Wenn er ein Speer benutzen will, sind das schon zwei ferner verwandte Talente und er kann den Speer nur mit einem Abzug von 2x benutzen.)

Offline 1of3

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #10 am: 3.08.2008 | 14:25 »
dem stimme ich zu :-) Rollenspiel kann auch ohne Werte gemacht weden, aber mich interessiert das wirklich.

Aber nicht alle mechanischen Eigenschaften sind - zumindest nach der gängigen Bezeichnung - Fertigkeiten. Das sind genau solche...

- die aus einer vorgegebenen Liste gewählt werden
- die ein betreffender Charakter nicht haben muss
- die er, wenn er sie hat, auf einer bestimmten Stufe hat.


Solche, die jeder betreffende Charakter auf einer Stufe haben muss, heißen Attribute.
Solche, die aus einer Liste gewählt werden, aber nicht durchgängig mit Stufe kommen, heißen z.B. Vorteil.

Und solche die nicht aus einer Liste kommen, rangieren im Gespräch meist als "Traits", unabhängig davon, ob sie Stufen haben oder nicht.


Möchtest du über Fertigkeiten reden oder über Charakterwerte? Denn Fertigkeiten braucht, es auch wenn man Werte haben will, gar nicht.

Offline Feuersänger

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #11 am: 3.08.2008 | 14:26 »
Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, was die Paranoia vor Fertigkeiten soll. Ihr seid doch keine Pokemons, die sich nur 2 Werte merken können. Ich glaube, ein System mit nur 10 Fertigkeiten oder so wäre mir auf Dauer zu grob aufgelöst.
Das praktikable Minimum scheint mir etwa bei Savage Worlds zu liegen. Ich hab's jetzt gerade nicht greifbar, aber es waren iirc noch unter 20.

Systeme wie Star Wars d6 oder Shadowrun haben wesentlich mehr Fertigkeiten, ohne dass ich das je als ein Problem erachtet hätte. Bei ersterem wird z.B. zwischen Pilotenfertigkeiten für "Raumjäger", "Raumtransporter" und iirc noch größeren Schiffen unterschieden. Richtig so! Ob man hingegen bei Shadowrun unbedingt 6+ verschiedene Fertigkeiten nur für Feuerwaffen braucht (SR3), oder ob nicht eine oder zwei reichen (SR2), sei mal dahingestellt. Spielbar war es so oder so.

Definitiv zuviel ist es dann z.B. bei DSA. Wieviel "Talente" gibt es da? Bestimmt über 100. Jede einzelne verfickte Waffe ein eigenes Talent, und dann noch diesen ganzen absolut nutzlosen Rotz wie Ackerbau oder Schriftlicher Ausdruck (kein Scheiss!). Warum nicht noch ein Talent zum Socken sortieren? Das kann echt knifflig sein!

Muss man zwischen Nah- und Fernkampffähigkeiten unterscheiden? D20 sagt Nein, aber da wird der Kampf auch nicht mit Fertigkeiten abgewickelt. Von daher: wenn es Kampffertigkeiten gibt, möchte ich sie auch gerne in Nah und Fern aufgeteilt haben.

FAZIT: für die meisten Zwecke erscheint mir eine Fertigkeitszahl bis etwa 30 sinnvoll. Howgh!
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Offline mat-in

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #12 am: 3.08.2008 | 15:57 »
Kommt sehr drauf an, was du damit machen willst und wie...

Zu wenig Fertigkeiten mit nur wenigen Abstufungen nehmen dir Möglichkeiten Charaktere zu individualisieren und Belohnungen zu verteilen / Den Charakter zu steigern.

Zu viele machen es unübersichtlich und die Charaktererschaffung wird unnötg kompliziert / man vergißt schnell wichtiges beim bauen.

Ich persönlich bevorzuge ein mittleres Level an Fertigkeiten (so... 40 Stück?) aber wenn es nicht anders geht spiele ich lieber mit 140 als mit 4, da sehen alle Charaktere gleich aus.

Offline Feuersänger

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #13 am: 3.08.2008 | 16:28 »
Ja, so in etwa sehe ich das auch.
Ich bin dann auch noch sehr dafür, dass die Fertigkeiten so gefasst sind, dass sie auch wirklich in etwa gleichwertig sind. Ohne da extra über unterschiedliche Kaufkosten balancen zu müssen, denn das saugt. Da muss man halt eben einzelne Fertigkeiten etwas enger oder weiter fassen, um sie auf par zu bringen.
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Offline 1of3

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #14 am: 3.08.2008 | 16:54 »
Ja, so in etwa sehe ich das auch.
Ich bin dann auch noch sehr dafür, dass die Fertigkeiten so gefasst sind, dass sie auch wirklich in etwa gleichwertig sind. Ohne da extra über unterschiedliche Kaufkosten balancen zu müssen, denn das saugt. Da muss man halt eben einzelne Fertigkeiten etwas enger oder weiter fassen, um sie auf par zu bringen.

Du hat insoweit recht, dass es ganz nett sein kann, wenn verschiedene Werte gleich nützlich sind, wenn man sie mit den gleichen Punkten bezahlen soll und sie dadurch in Konkurrenz miteinander stehen. Das nämlich ist erstmal die Voraussetzung.

Damit das sinnvoller weise funktionieren kann, müssen alle am gleichen "Systemkern" hängen. Wenn man Fertigkeiten hat, die meinetwegen in ein Kampfsystem wirken und solche die ausschließlich für "Freies Spiel" benutzt sind, kann man die noch so breit oder eng machen, sie werden niemals gleichwertig. Ihre Wirkung spielt sich schon auf gänzlich unterschiedlichen Ebenen ab.

Die vernünftige Möglichkeit ist solche kategorial unterschiedliche Werte gar nicht erst in Konkurrenz miteinander treten zu lassen.



Das hat aber alles nichts mit Fertigkeiten im speziellen zu tun, sondern sind ganz grundsätzliche Überlegungen über Spielmechanik.

Ein

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #15 am: 3.08.2008 | 17:13 »
Zitat
Zu wenig Fertigkeiten mit nur wenigen Abstufungen nehmen dir Möglichkeiten Charaktere zu individualisieren
Außer man legt mehr Wert auf Fluff als auf Crunch, dann können auch alle Charaktere nur einen einzigen Wert haben und es stört nicht.

Eulenspiegel

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #16 am: 3.08.2008 | 18:15 »
Wenn man Fertigkeiten hat, die meinetwegen in ein Kampfsystem wirken und solche die ausschließlich für "Freies Spiel" benutzt sind, kann man die noch so breit oder eng machen, sie werden niemals gleichwertig. Ihre Wirkung spielt sich schon auf gänzlich unterschiedlichen Ebenen ab.
Sie werden niemals gleich, aber sie können gleichwertig werden.

Wenn ich zum Beispiel das Talent "tagsüber mit dem Messer den bewaffneten Gegner abstechen" und das Talent "Nichtkampf" habe, dann ist das Nichtkampftalent wichtiger.

Wenn ich dagegen das Talent "Kampf" und das Talent "adlige Leute bei einem Dinner überzeugen" habe, dann ist das Kampftalent wichtiger.

Der Zwischenwertsatz sagt uns nun, dass es dazwischen auch eine Breite geben muss, so das beide Talente ungefähr gleich wichtig sind:
Wenn der Kampf insgesamt wichtiger ist als der Nichtkampf, dann bedeutet dies bloß, dass die Nichtkampftalente breiter sein müssen als die Kampftalente, um zur gleichen Wichtigkeit zu gelangen.

Ein

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #17 am: 3.08.2008 | 18:17 »
Müssen wir wirklich die Diskussion über Traits und Breite schon wieder führen?

Offline der.hobbit

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #18 am: 3.08.2008 | 18:33 »
Wohl nicht. Was die Fertigkeiten angeht: Wo soll denn der Schwerpunkt des Systems liegen? Wie ist das Spielgefühl? Davon lässt sich meist recht leicht ableiten, ob man wenige, einige oder viele Fertigkeiten wählen soll.
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Offline Timo

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #19 am: 3.08.2008 | 19:20 »
quasi unendlich  ;)
 oder halt keine je nachdem wie man es sieht.

Ich spiele auf die offenen Fertigkeiten an wie zB die Wissensfertigkeiten bei Shadowrun.


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Offline Feuersänger

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #20 am: 3.08.2008 | 19:39 »
Das ist schon richtig, was Euli und Hobbit da sagen. In den meisten Rollenspielen geht es ja viel um Kampf, also gibt es auch oft viele kampfrelevante Skills (D20 ist da wie gesagt eine Ausnahme). Aber gerade der Kampf bietet sich auch hervorragend für eine Auflösung durch Skillproben an, schon allein, weil man da nicht viel "ausspielen" kann, und auch weil man das Ergebnis von den Würfeln legitimieren lassen will.

Alle möglichen anderen Skills, von "Wildnisleben" bis "Atomphysik", ließen sich durch einen entsprechend versierten Spieler auch glaubhaft beschreiben, wodurch die regeltechnische Auflösung in den Hintergrund tritt. Genau wie bei den glorreichen Sozialen Skills, wo wir das Thema auch schon x-mal hatten. In all diesen Fällen gilt, dass ein Charakter mit den passenden Fertigkeiten solche Situationen meistern können muss, auch wenn der Spieler keine Eiche von einer Tanne unterscheiden kann.
Und um da mal den Bogen zu spannen, glaube ich, dass die Nicht-Kampfskills nicht zuletzt deswegen oft so relativ grob und breit abgewickelt werden. Einerseits sind sie in den meisten Spielen eh nicht so kriegsentscheidend, und selbst wenn, kann ja mangels Fachwissen oft niemand einen geglückten Wurf entsprechend ausgestalten (und wenn man es doch versucht, kommt der größte Stuss dabei rum).

Schließlich und endlich ist ein Nebeneffekt dieser gängigen Praxis, dass man bei solchen Spielen seinen Charakter in weniger fokussierten Fertigkeiten mit Leichtigkeit zum Ober-Crack machen kann. Z.B. indem man bei Shadowrun eine Wissenschaft mit Spezialisierung auf 8 oder so steigert. Das muss im Spiel nichts bedeuten, aber ich finde es amüsant, dass es demnach weniger Aufwand erfordert, einen Physiknobelpreis zu gewinnen, als mit einer Pistole auf 50 Meter was zu treffen.

P.S. @hobbit: ich fühle mich ja geschmeichelt, dass du mich in deiner Sig zitierst, aber es heisst tatsächlich "Langer Rede kurzer Sinn". Genitiv: "Der kurze Sinn der langen Rede."  ;)
« Letzte Änderung: 3.08.2008 | 19:41 von Feuersänger »
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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #21 am: 3.08.2008 | 21:19 »
Naja, gerade anhand von D&D, dem Inbegriff des taktisch-kampforientierten Rollenspiels, sieht man, dass deine These nicht stimmt. Fertigkeiten sind so eine neckige Idee aus den frühen 80ern, die aber absolut nicht sein muss.

Offline 1of3

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #22 am: 3.08.2008 | 21:30 »
Diskutiert hier wirklich unter der Annahme, dass mit "Fertigkeit" Atomphysik und Schwertkampf gemeint sein könnten? Leute, darüber sind wir doch seit Jahren hinaus.

Die einzige sinnvolle Betrachtung für so einen Murks ist eine streng strukturelle, die sich gar nicht dafür interessiert, wie die Dinger heißen oder was sie darstellen.

Kinshasa Beatboy

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #23 am: 3.08.2008 | 21:40 »
Diskutiert hier wirklich unter der Annahme, dass mit "Fertigkeit" Atomphysik und Schwertkampf gemeint sein könnten? Leute, darüber sind wir doch seit Jahren hinaus.

Hüstl... meine mich zu erinnern, dass Kritik immer dann besonders gut ankommt, wenn konkrete Verbesserungsvorschläge aufgezeigt werden. Nur zu, wäre sehr interessiert!

Eulenspiegel

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Re: Wieviele Fertigkeiten braucht ein System?
« Antwort #24 am: 3.08.2008 | 22:03 »
Also streng strukturell sind Fertigkeiten Werte, die man erwerben kann und die sich steigern lassen.

Zaubersprüche bei DSA sind also z.B. Fertigkeiten.
Wenn man bei den D&D4 Powers die Möglichkeit hätte, diese zu steigern, wären es ebenfalls Fertigkeiten.
Einige Vorteile bei SW lassen sich ebenfalls steigern und sind somit Talente.