Thema: [4e] Rogue >> Monk

[1of3]

Hi.

Mangels Mönch dachte ich mir, man könnte den Rogue dafür ummodeln.


Ausgangspunkt: Artful Dodger Rogue

- Tausche beim Subklassen-Feature und bei den Powers alle Einträge von Charisma auf Wisdom.
- Natürlich lassen sich alle Powers waffenlos benutzen.

- Entferne Hand Crossbow aus den Weapon Proficiencies.
- Bei den Defenses gibts +1 Will, +1 Reflex, statt +2 Reflex.

- Statt +1 auf Dolchangriffe gibts +4 auf waffenlose. Da das den gleichen Schadenswürfel macht, tut sich das nichts.


-Bei den Fertigkeiten sieht die neue Liste so aus (3 ausgetauscht):

Trainiert in Insight und vier von:
Acrobatics, Athletics, Endurance, Heal, History, Insight, Perception, Stealth.


Für die Enhancement-Boni könnte man sich überlegen, einen Mönchsgürtel einzuführen, der Enhancement-Boni und Waffeneigenschaften auf waffenlose Angriffe legt.


Meinungen?

[Drudenfusz]

Sollte ein Mönch nicht vielleicht auch Religion in der Skillliste haben?

Ansonsten brauch der Monk noch Utility Powers die seine Bewegung herhöhen, vielleicht gibt es einige die man beim Ranger klauen kann.

[Eulenspiegel]

Also ich denke, es geht hier eher darum, einen waffenlosen Nahkämpfer zu generieren. Und wenn es danach geht, würde ich persönlich auch eher Kampfsportler als Vorbild nehmen und weniger Shaolin-Mönche.

@1of3
Ja, das was du vorschlägst, ergibt schonmal einen brauchbaren waffenlosen Kampfsportler.

Vielleicht kann man als zusätzliche At-Will-Powers auch noch einen Judowurf und einen Judogriff einführen: (Weisheit interpretiere ich hierbei als das Wissen über die Kampfkunst.)

Judowurf

Target:	One creature, which have the same or lower size than you.
Attack:	Dex. vs. Refl.
Hit:	You don't make damage, but you push the target a number of squares equal to your Wisdom modifier. The Target is prone. Make a secondary attack.
2nd Hit:	The Target ist dazed until the end of your next turn.

Judogriff

Target:	One creature
Attack:	Dex. vs. Fort.
Hit:	You don't make damage, but the target ist helpless, can't move and gets AC-5 (save ends).
Effect:	While the target is helpless, you are helpless and can't move, too. You can only use actions, which effects you or your current target.
	You can end this effect as a minor action. (So neither you nor your current target are helpless and both can move etc.)
	If you end the effect by a minor action, the target gets damage, which is equal to your wisdom modifier.

BTW:
Du hast Insight bei dir doppelt aufgenommen.

[Smendrik]

hmmm...

Vergesst mir dabei aber bitte nicht "Flurry of Blows", ist schließlich die Fertigkeit die imho den Mönch ausmacht

[Tantalos]

Die Wizards schlagen ja für eine Monk-Ummodelei einen Ranger vor (in den Rebuild your Character Artikeln)

Monk

At a glance, the player with a 3E monk might think that he’s out of luck until the 4E monk releases—there’s no unarmored, unarmed melee fighter option anywhere in the Player’s Handbook. However, with your DM’s permission you can create a martial-arts striker who captures much of the monk’s style by following this process:
Choose the two-blade ranger build (p104). (Don’t worry, this will make sense in a minute.)


Give up your leather and hide armor proficiencies, gaining a +3 bonus to AC when wearing no armor or cloth armor. You’re now only a point behind the normal ranger’s AC.


Gain a +2 bonus to Will defense (in addition to the ranger’s normal defense bonuses).


Replace Dungeoneering and Nature on your class skill list with Arcana, Diplomacy, Insight, and Religion. Choose five trained skills from your class list.


Give up your martial weapon proficiencies. Grant your unarmed strike a +3 proficiency bonus, increase the damage to 1d8, and add the off-hand property. Now you’re wielding two melee weapons that are as good as the martial melee options available to the ranger.


Rename Hunter’s Quarry as Monastic Battle Focus, and lose the Prime Shot class feature. (You thought you were getting that +2 bonus to Will for free, didn’t you?)


Focus on mobility-oriented powers, particularly those that reward a high Wisdom score (such as evasive strike, yield ground, and weave through the fray). As desired, you can rename those powers with a flavor that befits your monkish heritage (peerless balance of the crane instead of fox’s cunning, for example).


Pick up feats to recreate other 3E monk class features—Evasion, Fleet-Footed, Long Jumper—and use multiclass feats (p209) to replicate the supernatural features. For example, the warlock has several teleportation powers reminiscent of abundant step.

This doesn’t faithfully recreate every element of the 3E monk, but it’s definitely a reasonable stopgap if you’re really committed to sticking with the character. Feel free to experiment with additional tweaks, and by all means please share your results on the D&D message boards!

[1of3]

Sollte ein Mönch nicht vielleicht auch Religion in der Skillliste haben?

Ach Feinheiten. Ja. Klar.



@Eulenspiegel: Deine Fähigkeiten sind nicht sehr 4e-ig. Die machen keinen Schaden. Und für das Festhalten von Leuten gibts Regeln.

BTW:
Du hast Insight bei dir doppelt aufgenommen.

Das ist normal.

[Eulenspiegel]

Deine Fähigkeiten sind nicht sehr 4e-ig. Die machen keinen Schaden.

Da sehe ich kein Problem. Sie lassen sich durchaus brauchbar im Kampf einsetzen. Die Frage ist letztendlich nur, ob sie über- oder unterpowered sind. (Falls sie unterpowered sind, kann man Schaden hinzufügen. - Imho sind sie für eine Stufe 1 At-Will Power aber so wie sie sind gut gebalanced.)

Falls du sie aber für unterpowered hältst, kann man sie durchaus wie folgt anpassen:

Judowurf

Target:	One creature, which have the same or lower size than you.
Attack:	Dex. vs. Refl.
Hit:	1[W]+Strength damage and you push the target a number of squares equal to your Wisdom modifier. The Target is prone. Make a secondary attack.
2nd Hit:	The Target ist dazed until the end of your next turn.

Judogriff

Target:	One creature
Attack:	Dex. vs. Fort.
Hit:	1 [W]+Wisdom damage and the target ist helpless, can't move and gets AC-5 (save ends).
Effect:	While the target is helpless, you are helpless and can't move, too. You can only use actions, which effects you or your current target.
	You can end this effect as a minor action. (So neither you nor your current target are helpless and both can move etc.)
	If you end the effect by a minor action, the target gets damage, which is equal to your wisdom modifier.

Aber imho ist es bereits auch ohne den zusätzlichen Schaden gut genug und auch im D&D4 Kontext nutzbar.

Und für das Festhalten von Leuten gibts Regeln.

Ja, und für den Schaden zufügen gibt es auch bereits Regeln. Also bräuchte man keine Powers dafür.

Aber die Powers sind doch gerade dazu da, um Standardaktioonen zu verbessern:
Mit einer normalen Standardaktion, macht man ganz normal Schaden. - Mit einer Power verbessert man nun diesen Schaden.

Das gleiche gilt fürs festhalten:
Mit einer normalen Standardaktion kann man jemanden ganz normal festhalten. - Mit einer Power verbessert man aber die Art des Festhaltens.

Ich brauche weder eine Power, um Schaden zuzufügen, noch um jemanden festzuhalten. - Aber mit einer Power wird das ganze halt effektiver.

[Smendrik]

Ich würd der Judowurf-Fähigkeit vielleicht noch hinzufügen dass er sie in benachbartes Feld seiner Wahl "werfen" darf

[1of3]

Die Kräfte sind beide total über! Du glaubt gar nicht, was Status-Effekte reinhauen. Selbst At-Will mehrere Felder Pushen ist zu viel des Guten. Und dann auch noch Prone!

Judo-Griff ist der Hohn. Das tötet jedes Solomonster. Der Charakter benutzt das und alle Kollegen sagen Coup de Grace an. Wiedersehen.

Ja, und für den Schaden zufügen gibt es auch bereits Regeln. Also bräuchte man keine Powers dafür.

Es gibt einen Unterschied zwischen "möglich" und "passend". Für das erste braucht man Grundwissen, für das zweite Verständnis.

Und da wüsste man sofort, dass alles, was mit Fassen zu tun hat, nicht (save ends), sondern (until escape) ist.

Und deshalb gehen Secondary Attacks bei At-Wills auch gar nicht.

[Ein]

Naja, ich würde es wohl ähnlich wie WotC angehen und den Ranger als Grundlage nehmen. Und dann zwei Builds designen, einer mit doppelten unbewaffneten Angriffen und einer mit mystischen Fernangriffen von kurzer Reichweite.

[Eulenspiegel]

@ Smendrik
Ich habe ja bereits drinne, dass er den Gegner bis zu "Weisheits-Modifikator" viele Felder weit werfen darf.
Meinst du jetzt, man sollte es soweit abschwächen, dass er ihn nur in eine beliebiges benachbartes Feld werfen darf?

Die Kräfte sind beide total über! Du glaubt gar nicht, was Status-Effekte reinhauen. Selbst At-Will mehrere Felder Pushen ist zu viel des Guten. Und dann auch noch Prone!

1) Ja, Statuseffekte hauen durchaus rein. (Das ist ja auch der Sinn dahinter, auf den Schaden zu verzichten und dafür Statuseffekte zu generieren.)
Aber sie hauen nicht so sehr rein, wie du es darstellst.

2) Also At-Will mehrere Felder pushen ist ganz sicher nicht imba:
- Tide of Iron vom Kämpfer
- Thunderwave vom Magier

sind beides At-Will-Powers, die einen Gegner bewegen.

Und wieso du Prone jetzt so als den übermäßigen Angriff ansiehst, musst du mir mal erklären. So heftig sind die Effekte auch nicht. (Klar, der Effekt ist gut genug, dass ich hin und wieder die At-Will Power einsetze, um den Gegner Prone zu machen, anstatt Schaden zuzufügen. Dafür ist sie gut genug. Aber sie ist jetzt nicht so übermächtig.)

Judo-Griff ist der Hohn. Das tötet jedes Solomonster. Der Charakter benutzt das und alle Kollegen sagen Coup de Grace an. Wiedersehen.

1) Es ist ja durchaus im Sinne der Taktik, dass Powers je nachdem, welchem Gegner man gegenübersteht, unterschiedlich stark sind.

2) Selbst gegen ein Solo-Monster ist diese Kraft nicht so stark, wie du sie darstellst: Du vergisst, dass der Halter ebenfalls hilflos ist, solange er den Griff anwendet:
Das heißt, das Solo Monster kann problemlos den Nutzer des Judogriffes angreifen und ebenfalls eine Coup de Grace nutzen.

Nehmen wir mal den jungen weißen Drachen: Er ist ein Level 3 Solo und hat eine hohe Fortitude. Das bedeutet schonmal, dass es extrem schwierig ist, ihn überhaupt in den Griff zu bekommen. (Ist ja auch realistisch für einen Drachen.)
Er hat 200 HPs. Ein SC auf Stufe 3 hat gerademal 40 HPs.
Der Drache fügte dem Judokämpfer bei jedem Treffer Maximalschaden zu, da dieser ja ebenfalls hilflos ist. - Das sind also 18 Schadenspunkte pro Treffer. Nach drei Treffern ist der SC also kampfunfähig. (Wenn der Drache in der ersten Runde seinen Eisatem anwendet, dann ist der Kerl schon nach zwei Treffern hinüber.)

Schauen wir uns im Gegenzug mal den Schadensoutput der Gruppe an.
Jeder Kämpfer wird wohl zuerst seine beiden Encounter-Powers einsetzen und anschließend seine At-Will-Powers. Dadurch erhalten wir für den Schaden:
- Kämpfer: 24 / 24 / 14.
- Kleriker: 24 / 20 / 12
- Räuber: 15 / 15 / 12
- Judokämpfer: 15 / 15 / 12
- Magier: 20 / 14 / 12

gesamte Gruppe: 83 / 88 / 62
Das heißt, wenn alle Charaktere immer treffen, dann hat man nach 2 Runden insgesamt 171 Punkte Schaden gemacht und nach 3 Runden 223.
Wenn sie nicht mit jedem Schlag treffen (trotz AC-5 keine Selbstverständlichkeit), dann sieht es schon ganz anders aus.
Wenn man dann noch davon ausgeht, dass das Solo Monster seinen Rettungswurf schafft (bzw. wie du später vorgeschlagen hast, seinen Escape Wurf schafft, was sogar sehr wahrscheinlich ist, wenn man sich mal die Werte anschaut), dann sieht es für die Heldengruppe noch schlechter aus.

Aber so oder so gilt, dass derjenige, der den Griff ansetzt, am Ende des Encounters sehr wahrscheinlich bewusstlos, wenn nicht gar tot ist.

Und da wüsste man sofort, dass alles, was mit Fassen zu tun hat, nicht (save ends), sondern (until escape) ist.

Ja, das könnte man gerne ändern. Dann haben wir also nicht save ends, sondern until escape. Da sehe ich jetzt kein großartiges Problem drin.

Und deshalb gehen Secondary Attacks bei At-Wills auch gar nicht.

Was hat das eine bitteschön mit dem anderen zu tun?
Was spricht gegen einen Secondary Attack bei einer At-Will-Power?

[Selganor [n/a]]

Judogriff

Target:	One creature
Attack:	Dex. vs. Fort.
Hit:	1 [W]+Wisdom damage and the target ist helpless, can't move and gets AC-5 (save ends).
Effect:	While the target is helpless, you are helpless and can't move, too. You can only use actions, which effects you or your current target.
	You can end this effect as a minor action. (So neither you nor your current target are helpless and both can move etc.)
	If you end the effect by a minor action, the target gets damage, which is equal to your wisdom modifier.

GANZ schlechte Umsetzung von 3.x auf D&D4

Bessere (4e) Beschreibung waere:
Hit: 1[W]+Wis damage, target is helpless (warum auch immer), immobile (nicht "can't move") and gets a -5 penalty to AC (warum auch immer), Save ends all effects (warum auch immer)

Hier mal nachfragen zu meinen "warum auch immer":
- Warum ist jemand der von Griff getroffen wird "helpless" (was bisher fast nur passiert wenn jemand bewusstlos ist)?

- Warum wird der Plattenpanzer eines Paladins (oder die Schuppen eines Drachen) "weicher" wenn er festgehalten wird?

- Warum beendet ein Save (der in fast allen Faellen mit 55% klappt) alle Effekte, egal wie das Groessen-/Kraefteverhaeltnis der Kaempfenden aussieht?

- Warum hat diese Power (im Gegensatz zu allen anderen At-Will Powers) einen Save wenn man sie ja sowieso jede Runde neu einsetzen kann und so theoretisch ewig laufen lassen kann?

[Tantalos]

Kommentar zu Selganors Anmerkungen:
Du hast Recht. Ich denke, wenns ein Griff ist, kann das Ziel doch auch "grabed" sein. Dann ist er automatisch Immobelized.

[Eulenspiegel]

GANZ schlechte Umsetzung von 3.x auf D&D4

Eigentlich habe ich hier überhaupt nichts von D&D 3.x umgesetzt, sondern mir letztens einen Eastern im Fernsehen angeschaut und mir überlegt, wie ich diesen in D&D4 umsetzen kann.

Hier mal nachfragen zu meinen "warum auch immer":
- Warum ist jemand der von Griff getroffen wird "helpless" (was bisher fast nur passiert wenn jemand bewusstlos ist)?

Wer von einem normalen Griff betroffen wird, ist sicherlich nicht hilflos. Aber hast du schonmal jemanden unter einem Judogriff gesehen? Der kann normalerweise überhaupt nichts mehr tun:
- Wenn du jemanden die Hände auf den Rücken zusammenbindest, kann er ja zumindest noch mit den Beinen weiterkämpfen.
- Wenn du jemanden Füße und Hände zusammenbindest, kann er zumindest noch zur Seite springen und ausweichen.
- Aber wenn du jemanden in einem Judogriff hast, dann kann er (in der Realität) gar nichts mehr tun, außer um Gnade zu winseln oder vor Schmerzen zu jammern.

Ein Judogriff wird so angelegt, dass das Opfer sich weder bewegen, noch wehren kann. Du hältst zwar nur den Arm des Opfers fest, dieser ist jedoch in so einer Position gezerrt, dass das Opfer auch weder den restlichen Körper noch großartig die Beine bewegen kann. (Ich suche im Internet mal ein Video raus, wo diese Hebeltechnik demonstriert wird. - Da sollte dann eigentlich schon beim bloßen hingucken klar werden, dass das Opfer hilflos ist.) Hier erstmal zwei Bilder, wo du einen solchen Griff sehen kannst.

Warum wird der Plattenpanzer eines Paladins (oder die Schuppen eines Drachen) "weicher" wenn er festgehalten wird?

Die Rüstung wird nicht weicher. Allerdings drückt der AC ja nicht nur die härte der Rüstung aus, sondern auch die Fähigkeit des Gegners auszuweichen.
Zusätzlich drückt der AC auch noch aus, wie komplett die Rüstung am Körper liegt: Die härteste Stahlrüstung nützt nichts,  wenn man damit nur seine Genitalien schützt und der restliche Oberkörper frei ist.

Bei einem Hebelgriff ist das Opfer aber fast komplett bewegungsunfähig. Das heißt, es wird schonmal der ganze Dex-Bonus für den AC negiert.
Desweiteren zwingt der Hebelanwender das Opfer in eine Position, so dass das Opfer seine verletzlichen Stellen offen legt. (Das Opfer ist meistens leicht vornübergebeugt, so dass der Nacken entblößt wird. - Anstatt also umständlich durch die Rüstung schlagen zu müssen, kann man bei einem Opfer eines Hebelgriffes sehr leicht auf den Nacken schlagen. Dadurch, dass das Opfer nach vorne gebeugt ist, wird auch automatisch die Rüstung etwas nach unten gezogen, so dass die Rüstung den Nacken nicht mehr vollständig bedeckt, wie es bei einer normalstehenden Person vielleicht der Fall wäre.)

Neben dem Nacken werden auch die sehr empfindlichen Arminnenseiten und der Ellenbogen entblößt, die in dieser Position dann ebenfalls sehr leicht zu treffen sind. (Und durch die annormale Haltung des Armes schützt die Rüstung bei einem Ellenbogentreffer auch nicht so gut, wie sie es normalerweise tun würde. - Davon abgesehen, dass meistens nur die Armaußenseite stark gepanzert ist und die Arminnenseite eher leicht gepanzert ist. - Aufgrund der Haltung des Opfers, fällt es einem aber extrem leicht, auf die Arminnenseite zu schlagen.)

- Warum beendet ein Save (der in fast allen Faellen mit 55% klappt) alle Effekte, egal wie das Groessen-/Kraefteverhaeltnis der Kaempfenden aussieht?

Das war nur eine erste Idee, um anzudeuten, dass der Effekt halt anhält und nicht bereits nach einer Runde beendet ist.
Den Vorschlag von 1of3 finde ich nach näherer Überlegung sogar wesentlich besser.

Also anstatt 'save ends' als Abbruchbedingung würde ich jetzt auch eher 'until escape' als neue Abbruchbedingung befürworten.

- Warum hat diese Power (im Gegensatz zu allen anderen At-Will Powers) einen Save wenn man sie ja sowieso jede Runde neu einsetzen kann und so theoretisch ewig laufen lassen kann?

Wenn das Opfer es schafft sich aus dem Griff zu befreien (was in der Realität eigentlich unmöglich ist, aber ich aus Gründen der Cinematik den D&D Opfern durchaus zugestehen möchte), dann hat das drei Effekte:
1) Von der Runde, wo das Monster dran ist bis zu dem Augenblick, wo der Judokämpfer dran ist, vergeht Zeit. - Während dieser Zeit gilt das Opfer nicht als hilflos.
2) Wenn das Monster sich aus dem Griff befreit hat, muss der Judokämpfer versuchen, das Monster erneut in den Griff zu bekommen. - Hier kann es aber passieren, dass der Judokämpfer seinen Angriffswurf verhaut und das Monster so frei bleibt.
3) Wenn das Monster im Griff bleibt, dann muss der Judokämpfer höchsten eine einfache Aktion verbrauchen, um das Monster weiterhin festzuhalten. Das heißt, er kann seine Standardaktion nutzen, um z.B. dem Monster Schaden zuzufügen.
Wenn das Monster sich jedoch befreit hat, dann kann er dem Monster keinen Schaden zufügen, sondern muss seine Standard-Aktion dafür verbrauchen zu versuchen, das Monster wieder in den griff zu bekommen. (Ob das klappt, ist eine andere Frage.)

@ Tim Struck-Mälzer
Wenn es den Zustand "grabbed" gäbe, könnte das Opfer evtl. auch "grabbed" sein. (Aber ich habe auf Seite 277 nicht den Zustand grabbed gefunden. - Und ich habe auch sonst keinen Hinweis darauf gefunden, dass "grabbed" ein regeltechnischer Zustand ist. "Grab" selber ist bloß eine Aktion, die im Zustand immobilized endet. (Seite 290))

[Tantalos]

@ Tim Struck-Mälzer
Wenn es den Zustand "grabbed" gäbe, könnte das Opfer evtl. auch "grabbed" sein. (Aber ich habe auf Seite 277 nicht den Zustand grabbed gefunden. - Und ich habe auch sonst keinen Hinweis darauf gefunden, dass "grabbed" ein regeltechnischer Zustand ist. "Grab" selber ist bloß eine Aktion, die im Zustand immobilized endet. (Seite 290))

Dein Post ist von 19 Uhr, mein Edit von 18.25. Wenn Du 30 Minuten für einen Post brauchst, solltest du eventuell nochmal nachlesen, wenn die das Forum sagt, das sich etwas geändert hat.

[Smendrik]

@eulenspiegel: Würd ich nicht, aber so und so viel Felder werfen würd ich erst auf einem späteren Level bringen für den ersten reicht es wenn er die Gegner "herumschieben" darf

[1of3]

@ Tim Struck-Mälzer
Wenn es den Zustand "grabbed" gäbe, könnte das Opfer evtl. auch "grabbed" sein. (Aber ich habe auf Seite 277 nicht den Zustand grabbed gefunden. - Und ich habe auch sonst keinen Hinweis darauf gefunden, dass "grabbed" ein regeltechnischer Zustand ist. "Grab" selber ist bloß eine Aktion, die im Zustand immobilized endet. (Seite 290))

Den gibt es implizit in der Tat. Schaust du mal das MM da gibts diverse Monsterangriffe mit "+ grabbed (until escape)".

Was hat das eine bitteschön mit dem anderen zu tun?
Was spricht gegen einen Secondary Attack bei einer At-Will-Power?

Zu aufwändig. Die Grundregel ist: Eine Aktion = 1d20-Wurf.

Desweiteren zwingt der Hebelanwender das Opfer in eine Position, so dass das Opfer seine verletzlichen Stellen offen legt. (Das Opfer ist meistens leicht vornübergebeugt, so dass der Nacken entblößt wird. - Anstatt also umständlich durch die Rüstung schlagen zu müssen, kann man bei einem Opfer eines Hebelgriffes sehr leicht auf den Nacken schlagen. Dadurch, dass das Opfer nach vorne gebeugt ist, wird auch automatisch die Rüstung etwas nach unten gezogen, so dass die Rüstung den Nacken nicht mehr vollständig bedeckt, wie es bei einer normalstehenden Person vielleicht der Fall wäre.)

Neben dem Nacken werden auch die sehr empfindlichen Arminnenseiten und der Ellenbogen entblößt, die in dieser Position dann ebenfalls sehr leicht zu treffen sind. (Und durch die annormale Haltung des Armes schützt die Rüstung bei einem Ellenbogentreffer auch nicht so gut, wie sie es normalerweise tun würde. - Davon abgesehen, dass meistens nur die Armaußenseite stark gepanzert ist und die Arminnenseite eher leicht gepanzert ist. - Aufgrund der Haltung des Opfers, fällt es einem aber extrem leicht, auf die Arminnenseite zu schlagen.)

Das ist Bullshit. Das ist eine realweltliche Betrachtungsschwachsinn, der hier NICHTS zu suchen hat.


Aber weißt, du, zur Schonung meiner Nerven, klicke ich kurz unter deinen Nickname.

[Eulenspiegel]

@ Smendrik
OK, Als Stufe 1 Power kann man die Person erstmal nur in ein benachbartes Feld werfen.

Aber man kann dann später eine Utility-Power kaufen, die es einem erlaubt, anstatt in ein Feld, das Ziel mehrere Felder (Weisheits-Modifikator viele) weit zu werfen.

Den gibt es implizit in der Tat. Schaust du mal das MM da gibts diverse Monsterangriffe mit "+ grabbed (until escape)".

Ja, dort gibt es die Aktion Grab. Dort gibt es aber nicht den Zustand grab.

Zu aufwändig. Die Grundregel ist: Eine Aktion = 1d20-Wurf.

Es gibt auch zigtausend Encounter- und Dailiy Powers, wo man zwei Würfe machen muss. Bei Flächenzaubern muss man auch häufig mehrere Würfe machen. (Und ja, es gibt auch At-Will Flächenzauber.)
Ich kann wirklich nicht erkennen, dass zwei Würfe aufwendig sind. (Da nimmt man zur Not einfach zwei unterschiedlich farbige Würfel.)

Das ist Bullshit. Das ist eine realweltliche Betrachtungsschwachsinn, der hier NICHTS zu suchen hat.

Deswegen hatte ich dazu ja auch ursprünglich nichts geschrieben. Aber im Gegensatz zu dir fände ich es unhöflich, wenn ich auf Selganors Frage mit "Das ist Schwachsinn, diese Fragen haben hier nichts zu suchen" geantwortet hätte.
Da ich im Gegensatz zu dir ein höflicher Mensch bin, habe ich also seine Fragen beantwortet, anstatt seien Fragen als Schwachsinn zu bezeichnen.

Wobei nebenbei gemerkt eine Sache nicht schlecht ist, nur weil sie auch noch realistisch ist. Spür ich da einen Hauch von Realophobie?

Aber weißt, du, zur Schonung meiner Nerven, klicke ich kurz unter deinen Nickname.

Sag doch einfach, dass du unfähig bist, Kritik einzustecken.

[Selganor [n/a]]

Aber im Gegensatz zu dir fände ich es unhöflich, wenn ich auf Selganors Frage mit "Das ist Schwachsinn, diese Fragen haben hier nichts zu suchen" geantwortet hätte.
Da ich im Gegensatz zu dir ein höflicher Mensch bin, habe ich also seine Fragen beantwortet, anstatt seien Fragen als Schwachsinn zu bezeichnen.

Ich wollte auf deine Antworten nicht mehr reagieren, bin aufgrund dieses Kommentars aber doch versucht.
Es liegt also an dir ob du die Antwort wirklich haben willst.

[gabs]

Warum nicht einfach eine At-Will, die je nach Archetyp den man sich vorher aussucht, den Gegner entweder bis zum Anfang der nächsten Runde des Mönches dazed oder 1 Feld pusht. Das ganze garniert mit 1[W] Schaden und fertig. Stunning Fist oder ein beliebiger Wurf, in dem Stil etwa.
Im Endeffekt geht es ja nur darum, eine oder mehrere Powers zu stellen, die funktionieren. Den Fluff dazu denkt sich eh jeder selbst aus, ob das Pushen nun ein Dropkick, einfacher Faustschlag oder was auch immer ist.

[Enpeze]

Der fighter hat eine spinning sweep action die den gegner proned. gleiche fähigkeit könnte ich mir bei einem mönch auch ganz gut vorstellen, allerdings durchaus als at-will power, DEXvsFort. nur mit 1W (ab lvl 21 - 2W) ohne zusätzlichen Schadensbonus. Da liegen dann die Gegner scharenweise am boden rum.

[Eulenspiegel]

@ Selganor
Ja nur zu, ich bin an deiner Antwort interessiert.

[Selganor [n/a]]

Zuerstmal (ehe man sich die Manoever naeher anschaut): Welche Role soll der Monk haben? Striker wie der Rogue auf dem ihn 1of3 basiert?

Zum Thema:
- Judogriff macht helpless?
Wenn der Kerl einen Zustand hat den man sonst nur bewusstlos erreicht, wieso kann er dann noch immer ohne Abzuege JEDEN Angriff machen den er hat?

- Judogriff macht den Getroffenen bewegungsunfaehig und senkt dadurch die AC
Wer Immobilised it kann sich nur nicht vom Feld wegbewegen, sich aber ansonsten komplett bewegen und allen Angriffen "normal" ausweichen.
Das "Ausweichen" ist uebrigens auch durch Reflex Defense gehandhabt, die ist aber durch das Manoever absolut unbeeinflusst.
Dex-Bonus auf AC kann nur jemand verlieren der leichte Ruestung traegt und dann auch nur wenn er geschickter als klug ist (Dex>Int), da in D&D 4 auch der Int-Bonus in die AC (und Reflex Defense) einbezogenwerden kann.
Aber ist alles (wie schon oben gesagt) uninteressant da man die eh' nicht verliert.

Die "Angrifbarkeit" des Ziels hast du aber eh' schon... durch den Combat Advantage.
Der ist genau fuer solche Situationen da.

Der -5 AC ist zum einen ein Relikt der D&D 3.x-Denkweise und zum anderen einfach uebertrieben (besonders fuer eine At-Will Power)

[Malicant]

Ach, es ist so schön anzusehen, wenn Leute an Regeln rumarbeiten, die sich nicht mal im Ansatz begriffen haben und schlimmer noch, eben jenes nicht einsehen. 

[Eulenspiegel]

- Judogriff macht helpless?
Wenn der Kerl einen Zustand hat den man sonst nur bewusstlos erreicht, wieso kann er dann noch immer ohne Abzuege JEDEN Angriff machen den er hat?

Wie 1of3 schon geschrieben hatte: Bei D&D4 geht es nicht unbedingt um Realismus, sondern hauptsächlich um Balancing. (Er hat zwar eine Menge Mist geschrieben, aber in diesem einen Punkt stimme ich ihm zu.)

Du hast Recht: Es wäre realistischer, wenn man dem Gegner auch gleichzeitig eine Erschwernis von Angriffen reinwürgt. Dann wäre dieser Angriff für eine At-Will-Power aber zu übermächtig.

Man muss sich hier also die Frage stellen: Realismus oder Balancing?
Und ich würde mich bei D&D halt lieber für das Balancing entscheiden.

- Judogriff macht den Getroffenen bewegungsunfaehig und senkt dadurch die AC
Wer Immobilised it kann sich nur nicht vom Feld wegbewegen, sich aber ansonsten komplett bewegen und allen Angriffen "normal" ausweichen.

Ich habe deswegen extra zwischen bewegungsunfähig (nicht regeltechnischer Ausdruck) und immobilised (regeltechnischer Ausdruck) unterschieden.

Der Satz müsste korrekt lauten:
Judogriff macht den Getroffenen bewegungsunfähig und verursacht dadurch: Der Gegner wird immobilised und seine AC wird gesenkt.
Die gesenkte AC ist also nicht Folge des immobilised, sondern der Bewegungsunfähigkeit.

Wenn du dir andere Formen des immobilised ansiehst, dann stellst du fest, dass die Gegner dort nicht bewegungsunfähig sind, sondern sich durchaus bewegen können, und bloß nicht von der Stelle kommen.
Wir haben also:
Gegner kann sich bewegen, kommt aber nicht von der Stelle. --> Gegner ist immobilised.
Gegner kann sich überhaupt nicht bewegen. --> Gegner ist immobilised und verliert Dex-Bonus auf die AC.

Jetzt ist der Gegner bei einem Judogriff aber nicht nur bewegungsunfähig, sondern er wird ein eine Position gezerrt, in der er seine verletzlichen Stellen entblößt. Dadurch wird ebenfalls ein Teil der AC gesenkt.

Ganz strenggenommen müssten wir bei dem Judogriff also haben:
Gegner ist immobilised, verliert seinen Dex-Bonus bzw. Int-Bonus für die AC und bekommt zusätzlich einen weiteren Abzug von ca. 3 auf die AC.
Das wäre sicherlich am realistischsten. Andererseits wäre es auch für den SL unnötig kompliziert extra für jedes Monster den Dex-Bonus und Int-Bonus herauszusuchen. Aus Gründen der Einfachheit (und weil DD4 sowieso nicht allzuviel Wert auf Realismus legt), bin ich halt dazu übergegangen, anstatt:
AC - 3 - max{Dex-Bonus, Int-Bonus}
lieber AC-5 zu sagen.

Aber das ist halt wieder eine Frage, was einem lieber ist: Einfachheit oder Realismus. - Ich habe mich persönlich (bei DD4) für die Einfachheit entschieden. Aber es ist ebenso legitim (und wird bei mir für andere Regelwerke auch gemacht), sich für den Realismus zu entscheiden.

Das "Ausweichen" ist uebrigens auch durch Reflex Defense gehandhabt, die ist aber durch das Manoever absolut unbeeinflusst.

Ja, den Reflex Defense könnte man sicherlich auch senken.

Dex-Bonus auf AC kann nur jemand verlieren der leichte Ruestung traegt und dann auch nur wenn er geschickter als klug ist (Dex>Int), da in D&D 4 auch der Int-Bonus in die AC (und Reflex Defense) einbezogenwerden kann.

Ja, das ändert aber nichts an meiner Aussage:
Wer in einem Judogriff gehalten wird, kann auch nicht seine Intelligenz nutzen, um den gegnerischen Schwerthieben zu entgehen.
Weder Geschicklichkeit noch Intelligenz sind ihm in diesem Fall von Nutzen.

Aber ist alles (wie schon oben gesagt) uninteressant da man die eh' nicht verliert.

Beim Immobilised verliert man sie nicht. Und Grab ruft nur immobilised hervor.
Dieses hier ist aber eine Power, die neben den "Grab-Effekten" noch einige Zusatzeffekte generiert.

Die "Angrifbarkeit" des Ziels hast du aber eh' schon... durch den Combat Advantage.
Der ist genau fuer solche Situationen da.

Nein. Der Combat Advantage ist dafür da, wenn sich zwei Krieger gut positioniert haben. Das hier sollte explizit einen größeren Vorteil als "Combat Advantag" bringen. (Umso mehr, da Combat Advantage nicht kumuliert.)

Der -5 AC ist zum einen ein Relikt der D&D 3.x-Denkweise und zum anderen einfach uebertrieben (besonders fuer eine At-Will Power)

1) Nein,
"Weapon of God" (Klerik 5 Power)
"Nimbus of Doom"
"Crack the Shell" (Fighter 5)
"Griffons Wrath" (Fighter 7)
"Last ditch Evasion" (Fighter 10)
"Chains of Sorrow"
"Radiant Delirium" (Paladin 1)
"Frigid Darkness" (Warlock 3)
etc.

sind ebenfalls Powers, die den AC senken.
Es ist also mitnichten ein Relikt aus den DD3 Zeiten.

2) Klar ist der Effekt heftig. - Du darfst aber auch nicht die Nachteile vergessen: Der Angreifer hat keinen Schaden gemacht und ist selber ebenfalls hilflos. Das sind imho zwei Nachteile, die ziemlich stark wiegen.
Aber falls dir AC-5 zu stark erscheinen, kann man das sicherlich auch auf AC-2 senken.