Autor Thema: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel  (Gelesen 14683 mal)

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Offline Lord Verminaard

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Kennt ihr das? Neue Kampagne, Exposition. Die Charaktere werden eingeführt. Sie lernen sich kennen, und wir lernen sie kennen. Vielleicht machen sie ein paar typische Sachen, erstmal so zum Warmwerden. Vielleicht werden ein paar NSCs eingeführt. Es gibt Gespräche, es gibt improvisierte Szenen – die Spieler probieren ihre Charaktere aus und der SL lässt ihnen Freiraum dafür. Je nach Gruppe dauert diese Phase mehrere Stunden oder vielleicht sogar mehrere Sitzungen. Alle haben Spaß, alle sind voll bei der Sache.

Dann irgendwann denkt sich der SL, jetzt haben wir aber genug Vorgeplänkel gehabt, jetzt wollen wir endlich mal mit dem Abenteuer anfangen. Also legt er los mit seinen Plothooks und seinen Hinweisen und Informanten und Handouts. Und die Spieler machen auch irgendwie mit, gehen den Hinweisen nach, klären das Verbrechen auf, kämpfen gegen den Bösewicht, aber diese Begeisterung vom Anfang ist verflogen. Und der SL hechelt durch Plotline um Plotline und fragt sich, wie es sein kann, dass das bloße Vorgeplänkel seinen Spielern noch so einen Spaß macht, aber das eigentliche Spiel nicht mehr. Wahrscheinlich sind die Plots nicht gut genug, denkt er sich. Man müsste auch mal mehr Drive reinkriegen. Die Spieler kommen ja immer wieder vom Weg ab.

Ich war früher auch mal in solchen Runden. Aber keiner von uns ist damals je auf die (eigentlich ja naheliegende) Idee gekommen, diese Sache mit dem „eigentlichen“ Spiel in Frage zu stellen. Das war eben so, so war Rollenspiel.
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oliof

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #1 am: 27.08.2008 | 15:43 »
Kommt noch was?

Offline 1of3

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #2 am: 27.08.2008 | 15:44 »
Ja, kenn ich. Ich glaube allerdings nicht, dass daran unbedingt der SL Schuld ist. Wenn man nämlich mitten im Abenteuer Durchhecheln drin ist und dann ein neuer Charakter in die Runde kommt, passiert das nämlich ganz plötzlich wieder. Und dann hört das auch wieder auf.

Ich nehme mal an, dass irgendwann der Punkt kommt, an dem die Spieler nichts mehr haben, dass sich die Charaktere sagen könnten.

Offline Lord Verminaard

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #3 am: 27.08.2008 | 15:53 »
Kommt noch was?

Och, Spielverderber. Ich wollte nicht gleich meine Schlussfolgerungen voranstellen, auch wenn sie natürlich schon angedeutet sind.

Ich nehme mal an, dass irgendwann der Punkt kommt, an dem die Spieler nichts mehr haben, dass sich die Charaktere sagen könnten.

Ganz ohne Impulse im luftleeren Raum? Sicher richtig. Aber wenn die Sachen, die sie machen, fortgeführt/ausgebaut werden? Neue Impulse dazu kommen? Ich denke jetzt nicht so sehr an die Vagabunden in der Taverne, obwohl es auf die auch zutreffen kann. Aber Shadowrunner mit ihren ganzen Connections und ihrem Lebensstil und allem drum und dran? Vampire mit ihren Sires und ihren Clans und Coterien und hastenichgesehn?
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Offline Skyrock

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #4 am: 27.08.2008 | 16:01 »
Ich kenne das Phänomen jetzt gar nicht. Klar gibt es immer wieder kleineres Geplänkel zwischendurch, aber die Hauptmahlzeit ist und bleibt, was Vermi als "eigentliches Spiel" bezeichnet, nämlich die Herausforderungen, Missionen und dergleichen.

Eine andere Gruppe von mir hatte mächtig viel Spaß, in jeder Stadt alle Taschen zu beklauen oder die Leute mit selbstgepinkelten 'Wundermitteln' zu betrügen. Völlig kontraproduktiv für die Abenteuer, die ich mir ausgedacht hatte, aber trotzdem immer abwechslungsreich.
Das bezeichne ich als Abenteuer aus Eigeninitiative. Können die Charaktere etwas dabei gewinnen? Sind sie Risiko ausgesetzt? Dann ist es Teil des Abenteuers; der einzige Unterschied ist, dass die Initialzündung von den Spielern statt vom SL kommt.
Ähnliches gilt bei Gefallen für Connections in Shadowrun, Überfälle auf Lagerhäuser in CP2020, und dergleichen.
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Offline Gaukelmeister

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #5 am: 27.08.2008 | 16:11 »
Ein Teil des Problems könnte ganz einfach darin bestehen, dass bei vielen Dingen nach anfänglicher Begeisterung eine abflachende Euphoriekurve festzustellen ist. Zumindest muss man dieses Phänomen berücksichtigen, bevor man weit reichende systematische Schlussfolgerungen zieht. Ein gutes Mittel, um ein bisschen klarer zu sehen, inwieweit der Unterschied von "Vorgeplänkel" und "eigentlichem Rollenspiel" stimmungsfödernd oder -hemmend wirkt, besteht natürlich darin, einfach mal zu schauen, ob Spieler, die sofort beim "Eigentlichen" sind, weniger Spaß haben, als beim "Vorgeplänkel". Das Experiment kann man natürlich auf verschiedene Arten und Weisen anordnen. Aber ich glaube nicht, dass tatsächlich rauskommt, dass das "eigentliche" Abenteuer in jedem Fall/von der Tendenz her, weniger Spaß macht.
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Offline der.hobbit

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #6 am: 27.08.2008 | 16:20 »
Dieses Problem funktioniert auch in beide Richtungen. Ich habe schon Runden erlebt, in denen Spieler klagten, dass die ganze Zeit nur Abenteuer gelöst werden, und man nicht zum Eigentlichen kommt: Nämlich der Interaktion und dem Ausspielen der Charaktere.
Daher möchte ich einfach mal den Standardsatz sagen:
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Was das "Eigentliche" ist, unterscheidet sich von Gruppe zu Gruppe, von Spieler zu Spieler und auch von Sitzung zu Sitzung - denn manchmal hat man einfach Lust auf xy, während man sonst ab bevorzugt.
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Offline Jens

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #7 am: 27.08.2008 | 16:21 »
Ich hab das mal früher "Tavernenspiel" genannt. "Echtes" Spiel kann anspruchsvoller und anstregender sein und manchmal will man eben nur den "kleinen Spaß zwischendurch".

Als "eigentliches Spiel" hab ich das bisher nichts gesehen, es ist vielmehr eine Synergie aus Ausspielen und konkreten Handlungssituationen, die neue Anregungen und Themen fürs Ausspielen hervorbringt. Ich finde das positiv und wenn man es richtig am laufen hält, hat man ne Menge Spaß.

Offline Lord Verminaard

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #8 am: 27.08.2008 | 16:22 »
@ Gaukelmeister: „In jedem Fall“ sowieso nicht. Aber ich habe das am Spieltisch schon mehrfach erlebt, dass merklich genau da der Bruch war, wo der Spielleiter mit seinen Plothooks und Aufträgen und Informationen aus dem Knick kam.
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Offline Falcon

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #9 am: 27.08.2008 | 16:24 »
Ja kenne und erlebe ich.

Meiner Meinung nach sind die Spieler selbst Schuld (der SL hat natürlich immer eine Teilschuld). Wir wechseln wirklich ziemlich oft Charakter und Kampagnen (und Spieler).

Meiner Meinung nach wählen sich Spieler oft Charaktere um diverse Dinge mal auszuprobieren (oh toll, der hat jetzt mal nur ein Auge), machen dabei aber nicht die Charaktere die sie wirklich wirklich langfristig spielen wollen.
So gehe ich an Charaktererschaffung ran, auch wenn die Chars ähnlich sind mache ich nur noch die Charaktere, die ich WIRKLICH spielen will und suche mir nicht mal eben so was auf der Auwahl weil sich das gerade toll an hört. So garantiere ich, daß ich auch nach lange Zeit Spass an denen habe.

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Offline Jens

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #10 am: 27.08.2008 | 16:24 »
@Vermi: Hat er sich da vielleicht nicht richtig eingeklinkt? Bei Ausspielszenen sind sehr oft auch NSCe in der Nähe die man in dem Fall sehr einfach mal einbringen kann, für die sich dann die Spieler wohl auch interessieren und aus denen sich dann die Handlung ergibt.

Offline Lord Verminaard

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #11 am: 27.08.2008 | 16:29 »
@ Jens: Klar, Tavernenspiel alleine bringt’s auf Dauer nicht, aber man kann ja von der Taverne weiterziehen, eben den Charakteren folgen, die Spieler was mit ihren Charakteren machen lassen, das zum Charakter passt und ihnen erlaubt, den Charakter weiter zu erforschen – statt einen 0815-Kriminalfall von der Stange zu lösen oder ein 0815-Monster von der Stange zu bekämpfen.

Das hängt eben von der Disposition der Spieler ab. Ein Spieler wie Skyrock, der ohnehin keinen Bock auf langes Geplänkel hat und nach dem Abenteuer lechzt, wird seinen Charakter auch so aufstellen, dass dieser ganz heiß drauf ist, sich ins nächstbeste Abenteuer zu stürzen. Wenn Spieler das aber erkennbar nicht machen, sondern vom SL eher so ins Abenteuer geschubst werden müssen... wenn das Abenteuer dem Charakter eigentlich eher wumpe ist und er es halt so mitmacht, weil das gehört halt so... dann sollte man doch vielleicht mal überlegen, was man mit dem Charakter sonst noch interessantes machen könnte, außer ihn eben in ein solches handelsübliches Abenteuer zu schubsen.
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Offline Crimson King

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #12 am: 27.08.2008 | 16:42 »
Als fast reinblütiger Method Actor melde ich mich hier mal zu Wort:

ich will erleben, als Charakter, den ich darstelle, über Immersion. Dazu brauche ich keinen Plot. Natürlich sind Konflikte eine schöne Möglichkeit, den Charakter auszuloten und sich in ihn hineinzuversetzen. Das funktioniert aber grundsätzlich auch in storytechnisch belanglosen Szenen.

Wenn man plottechnisch zu sehr aufs Gaspedal drückt, besteht die Gefahr, dass die Spieler wegen des Dauerdrucks auf ihren Charakter ermüden. Es schadet sicher nichts, immer wieder mal Ruhephase einzubauen, in denen man es lockerer angehen lässt, zumindest wenn man Spieler wie mich am Tisch hat. Da ist Einkaufen nicht zwangsläufig Hartwurst, sondern wird auch mal zu einem Erlebnis gemacht.

Ich mag im Übrigen auch Filme, die sich beim Erzählen mal ein bisschen auf die Bremse treten. Jim Jarmush ist da z.B. ein Kandidat.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Lord Verminaard

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #13 am: 27.08.2008 | 16:52 »
@ TW: Betriebsblindheit habe ich genau andersrum gemeint. Betriebsblind ist die Gruppe, die immer weiter versucht, „Abenteuer“ zu spielen, und das überhaupt nicht in Frage stellt. Manchmal hört man aus solchen Runden so Sachen wie: „Die Runde ist so gut, dass wir sogar an Tavernen-Zwischengeplänkel einen Riesenspaß haben.“ Dabei sind diese angeblichen Zwischengeplänkel, wenn man genau hinguckt, vielleicht das was den Spaß überhaupt nur ausmacht. Das erkennen sie aber nicht, weil sie betriebsblind sind.
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #14 am: 27.08.2008 | 16:54 »
Ich denke immer noch, dass es mit dem unterschiedlichen Grad an FREIHEIT zusammenhängt. In der einen Szene können die Spieler sich ausleben, ausspielen und sich unterhalten - was schon mal auf eine gut funktionierende Gruppenchemie und gutes Rollenspiel hindeutet - und als nächstes werden sie in ein Korsett gezwängt. Je nachdem wie eng dieses Korsett ist - du sprachst von "durchhecheln" - um so krasser ist der Sprung ins kalte Wasser...

Ich denke deshalb, die Charaktere müssen weiterhin die Möglichkeit haben SICH entscheident in das Abenteuer einzubringen - egal ob es auf die Sache bezogen ist oder nicht...
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"Auf jeden Fall ist dieser "Auteur" (Schlangengott) ein echtes Phänomen. Eine Art Rollenspielentwickler-Kaspar-Hauser-Kaiser-Caligula-Chimäre. Da DARF, nein da MUSS man gespannt sein."

Zornhau

Offline Lord Verminaard

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #15 am: 27.08.2008 | 16:59 »
Ja, richtig, Freiheit! Das ist auch sehr wichtig. Aber mir geht es um mehr als das. Mir geht es um den Spieler, der viel lieber mit seinem Charakter in der Diebesgilde der Stadt aufgenommen werden möchte, als einen Mord an einem Typen aufzuklären, den er nicht kennt und der ihn nicht interessiert. Und der den Mord dann aber trotzdem aufklärt, weil der SL sich ja schließlich die Mühe gemacht hat, das vorzubereiten, und weil das halt "das Abenteuer" ist. Und wenn dann die Pflicht erfüllt ist, kommt mit Glück die Kür und er darf endlich das machen, was er eigentlich auch von Anfang an hätte machen können.
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oliof

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #16 am: 27.08.2008 | 17:00 »
[...] wenn das Abenteuer dem Charakter eigentlich eher wumpe ist und er es halt so mitmacht, weil das gehört halt so... dann sollte man doch vielleicht mal überlegen, was man mit dem Charakter sonst noch interessantes machen könnte, außer ihn eben in ein solches handelsübliches Abenteuer zu schubsen.

Ähhh, sollte jetzt nicht der obligatorische Hinweis auf Flags kommen? Wenn nein, warum nicht?

Offline D. M_Athair

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #17 am: 27.08.2008 | 17:01 »
@ Schlangengott: Das sehe ich auch so.
Deswegen: Die Spieler sollen sich möglichst/gefälligst aus eigenen Impulsen und Angeboten des SL IHREN Rollenspielabend basteln.
Das spannendste ist für mich als SL auch immer die Frage: Was bleibt von meiner Abenteuer-Idee? Wie reagieren die Spieler darauf? Was tun die Charaktere?
Wird das heute Tavernen-Spiel? High-Speed-Pulp-Adventure?
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Kinshasa Beatboy

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #18 am: 27.08.2008 | 17:02 »
@ Vermi: Also ich empfehle in diesem Fall immer einen äußerst gut und kenntnisreich geschriebenen Artikel zu einem eng verwandten Thema!

Edit: Sorry für den blöden Witz, aber es war einfach zu verlockend. Vielleicht habe ich den entscheidenden Punkt auch einfach nicht verstanden und mich stattdessen in Blödeln geflüchtet. Magst Du noch mal anders erklären? Bitte?

Offline Schlangengott

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #19 am: 27.08.2008 | 17:04 »
Zitat
Ja, richtig, Freiheit! Das ist auch sehr wichtig. Aber mir geht es um mehr als das. Mir geht es um den Spieler, der viel lieber mit seinem Charakter in der Diebesgilde der Stadt aufgenommen werden möchte, als einen Mord an einem Typen aufzuklären, den er nicht kennt und der ihn nicht interessiert. Und der den Mord dann aber trotzdem aufklärt, weil der SL sich ja schließlich die Mühe gemacht hat, das vorzubereiten, und weil das halt "das Abenteuer" ist. Und wenn dann die Pflicht erfüllt ist, kommt mit Glück die Kür und er darf endlich das machen, was er eigentlich auch von Anfang an hätte machen können.


Vielleicht hast du eine Gruppe bei der man persönlicher antizipieren muss - fahr ihnen richtig ins Gemüse - bring jemanden um den sie kennen... >;D

Oder verbinde den Auftrag auf eine andere Weise mit ihnen - z. B. in dem du aus diesen Neben- und Belohnungsquests ein Abenteuer für die ganze Gruppe machst: Unser Dieb X will in die Gilde aufgenommen werden - muss sich aber vorher beweisen - und einen Auftrag für die Gilde erfüllen. Wenn das Geflecht zwischen den Charakteren so eng ist - werden sie ihm sicherlich helfen - und dem Krieger werden sie dann helfen das mächtige magische Schwert zu finden - und dem Magier den mächtigen Zauberspruch usw...
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Zornhau

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #20 am: 27.08.2008 | 17:08 »
Mir geht es um den Spieler, der viel lieber mit seinem Charakter in der Diebesgilde der Stadt aufgenommen werden möchte, als einen Mord an einem Typen aufzuklären, den er nicht kennt und der ihn nicht interessiert. Und der den Mord dann aber trotzdem aufklärt, weil der SL sich ja schließlich die Mühe gemacht hat, das vorzubereiten, und weil das halt "das Abenteuer" ist. Und wenn dann die Pflicht erfüllt ist, kommt mit Glück die Kür und er darf endlich das machen, was er eigentlich auch von Anfang an hätte machen können.
Das klingt mir eher nach einem Problem in Abenteuerbau bzw. Charaktermotivation.
Natürlich muss das eigentliche Abenteuer im Zentrum der Charaktermotivation stehen, sonst wird es konstruiert und mühselig.

Ob man dazu die Wichtigkeit des Geplänkels runterschraubt um sich mehr auf CoC-Spukhausbesitzer und SR-Johnsons zu konzentrieren, oder ob man dazu Abenteuer und Charaktermotivationen verknüpft ist dabei g'hopst wie g'sprungen.

Edit: Und während ich das noch ins Inputfeld hacke, sagen mindestens zwei Leute ungefähr das selbe.
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #21 am: 27.08.2008 | 17:15 »
Das klingt mir eher nach einem Problem in Abenteuerbau bzw. Charaktermotivation.
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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #22 am: 27.08.2008 | 17:28 »
Ja sicher, Bass Playing und Flags sind z.B. Techniken, die zu so einer Gruppe gut passen. Schlangengott hat ein paar weitere genannt. Es gibt viele Möglichkeiten. Worum es mir hier geht, ist nicht dis Lösung des Problems, sondern warum die Leute das Problem nicht sofort erkennen und selbst lösen. Warum viele Gruppen einfach weiter Kaufabenteuer oder Abenteuer nach Schema F spielen und niemals auch nur auf die Idee kommen, dass das für sie vielleicht nicht die optimale Herangehensweise ist.

Und in diese Richtung möchte ich diskutieren. Wie kommt sowas? Wie kommt es insbesondere, dass Spielleiter halt doch immer irgendwie wieder versuchen, das Abenteuer zu forcieren? Weil sie sich alles so schön ausgedacht haben und das irgendwie durch Einführung ins Spiel validiert werden muss? „Ihr Spieler wart jetzt lange genug dran mit euren Charakteren, jetzt komme ich mit meinem Abenteuer“? Oder arbeitet der SL auf das große Finale hin, und wenn das erstmal erreicht ist, so Ostern in zwei Jahren, dann wird es sich alles gelohnt haben?

Wenn kontinuierlich die Charakter-getriebenen Szenen mehr Spaß machen als die Plot-getrieben, wie kommt es, dass trotzdem immer wieder neue Plots her müssen?

Ich sprach mal mit einem solchen Plot-Meister. Er hatte gerade eine Runde mit drei Einsteigerinnen gekillt. Ihm war auch klar, dass die Runde schlecht gelaufen war, und dabei hatte sie doch so gut angefangen. Ich versuchte ihm begreiflich zu machen, dass es genau ab dem Moment schiefging, als er anfing, sein „Abenteuer“ zu forcieren. Zuvor hatte ich mich mit einer der Mitspielerin unterhalten, die meine Einschätzung bestätigt hatte. Dem SL jedoch war es nicht begreiflich zu machen. Nicht im Sinne von er war anderer Meinung, sondern im Sinne von er hat überhaupt nicht verstanden, was ich ihm mitteilen wollte. So als käme ich von einem anderen Stern.

Und bei vielen Kommentaren hier im Thread bin ich mir auch nicht so sicher. Manch einer weist darauf hin, man müsse halt das Abenteuer anpassen (oder so). Aber „das Abenteuer“ an sich steht da nicht zur Debatte, Rollenspiel ohne „ein Abenteuer“ (im Sinne einer Mission oder eines Plots, vorbereitet vom SL) erscheint nicht vorstellbar.

Ich frage mich halt, wie es kommt, dass man so unglaublich verhaftet in Vorstellung von „das muss so sein“ ist. Dass man einfach nicht in der Lage ist, aus diesem Denkmuster auszubrechen. Ich selber hätte es ohne fremde Hilfe ja auch nicht geschafft. Das kann doch eigentlich nicht so schwer sein.
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Offline Jens

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #23 am: 27.08.2008 | 17:34 »
@Vermi (den Beitrag hatte ich vor ner Stunde schon aber Linux wollte nicht und jetzt bin ich wieder da und nehme eben Windoof): mit Taverne meinte ich im Grunde das, was du sagst: die Taverne ist unabhängig vom Ort, sondern eher ein "Rahmen" in dem sich der Spieler seiner Darstellung hingeben kann, halt Dinge tun, auch ruhig selbst plotten, aber noch ohne das vorgegebene Abenteuer wirklich zu berühren. Das kommt danach dann und kann neue Impulse für den Raum "Taverne" bringen, indem Szenen kommen, auf welche die Spieler nie gekommen wären.

Je kreativer die Spieler sind desto weniger Abenteuer brauchts um das Spiel am Laufen zu halten. Und da Taverne und Action sich ja nicht ausschließen, kann auch ein Skyrock da Spaß haben und seine Ziele durchbringen (ich halte ihn für einen sehr kreativen Spieler der im Grunde nur ein Tavernensetting aber kein wirklich durchdefiniertes Abenteuer mehr braucht). Das ist quasi seine Art von Charakterspiel und er braucht dafür eben Gegner.

Das Abenteuer an sich ist dann eben ein "Schuss von außen", ausgeführt vom SL und hemmt diese Heimeligkeit der Taverne...

Western City zum Beispiel ist ein reines Tavernenspiel in meinen Augen.

Was tun bei Gruppen die das selbst nicht erkennen? Erkennen helfen vielleicht? Übrigens sehr gut, dass du den Thread hier eröffnet hast, er passt wunderbar zu einem Abenteuer das ich grade lese und zu verstehen versuche - in diesem gibt der Autor den Spielern nämlich enorm viele Möglichkeiten, sich auszuspielen (quasi viele kleine "Tavernen") und hilft einem SL leider gar nicht dabei, wie er das Weiterkommen veranstalten soll... Ich erhoffe mir hier also einmal Erleuchtung ;)

Offline Joerg.D

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Re: Betriebsblindheit oder das „eigentliche“ Spiel
« Antwort #24 am: 27.08.2008 | 17:37 »
Zitat
Western City zum Beispiel ist ein reines Tavernenspiel in meinen Augen.

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Mehr Später wenn ich nicht mehr auf der Arbeit bin.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.