Thema: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

[Feuersänger]

Eigentlich macht man das - mit der Nutzungsrechteübertragung auch im Nichtveröffentlichungsfall - in erster Linie, um sich langfristig vor Plagiarismusvorwürfen zu schützen. Der Gedanke ist, dass man vielleicht irgendwann mal ein Item veröffentlicht, dass einem der eingesandten Vorschläge ähnelt oder gleich, und dann dessen Urheber Zeter und Mordio schreit, weil man ohne Kompensation seinen Vorschlag verwenden würde.

Es mag dabei gut und gerne sein, dass das rechtlich alles nicht nötig wäre (weil von vornherein nicht die erforderliche Schöpfungshöhe erreicht wird) und dieses Prozedere weit übers Ziel hinausschießt, aber wer solche Bestimmungen diktiert, handelt nach der Prämisse "better safe than sorry".

Anekdote am Rande: vor vielen Jahren, als ich noch ein kleiner Junge war, wollte ich WotC mal Vorschläge für Magic-Karten machen, und fragte per Email, ob sie sowas gebrauchen könnten. Antwort "I'm sorry but we can't even look at them."

[Rpg-HQ]

Puh, ich habe noch nie einen so langen Fred am Stück gelesen  
Alles in allem eine traurige Sache...ich hoffe, dass alle draus gelernt haben und sich sowas nicht wiederholt ! Ich für meinen Teil bleibe auf jeden Fall bescheiden und freu mich wie ein Schneekönig, wenn ich meinen Namen irgendwo in nem Druckerzeugnis entdecke  

[AlexW]

Anekdote am Rande: vor vielen Jahren, als ich noch ein kleiner Junge war, wollte ich WotC mal Vorschläge für Magic-Karten machen, und fragte per Email, ob sie sowas gebrauchen könnten. Antwort "I'm sorry but we can't even look at them."

Das ist auch bei uns so - wir koennen Submissions nichtmal annehmen, wenn der Autor uns nicht eine juristische Erklaerung unterschreibt, dass ihm daraus keine Ansprueche erwachsen.

[Haukrinn]

Eigentlich macht man das - mit der Nutzungsrechteübertragung auch im Nichtveröffentlichungsfall - in erster Linie, um sich langfristig vor Plagiarismusvorwürfen zu schützen.[...]

Das ist zwar sehr interessant, aber beantwortet meine Frage nicht... ?!?

[Feuersänger]

Jaaaaa ob es in dem Fall um exklusive Nutzungsrechte ging, kann ich dir mangels Kenntnis nicht sagen, da müssen wir wohl auf jemanden warten, der sich damit auskennt. 

[Ionflux]

Ich möchte da noch einmal Kurz auf die Sache mit der Rechteübertragung zurück kommen. Irgendwie ergibt das nämlich immer noch keinen Sinn für mich. Veröffentlichungsrechte übertragen (was anderes geht ja in Deutschland eh nicht, und der Vergleich mit Dark Heresy hinkt, denn das ist ein amerikanisches Produkt, da kann man alle Rechte übertragen) ist ja eine Sache, aber war das bei diesem Artefaktwettbewerb nicht so, dass die die exklusiven Rechte haben wollten? Wenn nicht, dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht, wenn doch, dann ist das sehr wohl vermessen und keineswegs zwingend notwendig...

Das deutsche Urheberrecht kennt soweit ich weiß einfache und exklusive Nutzungsrechte (und die auch noch nach Veröffentlichungsarten aufgespalten), und beide kann man übertragen.

Bei Content, der für eine fremde IP erstellt wird, macht es natürlich Sinn, exklusive Rechte zu vereinbaren. Wer will denn den selben Roman oder die Coverillustration für Rollenspiel X noch einmal für Rollenspiel Y sehen?

Dass das in vielen Fällen nicht vergütet wird, ist eine fragwürdige Sache (und möglicherweise auch rechtlich gar nicht einwandfrei). Aber für viele Fans ist es eben schon Lohn genug, wenn ihr Werk von der Firma die sie so verehren benutzt wird. Selber Schuld!

Und klar ist auch, dass keine Firma die bei Trost ist ohne eine solche Vereinbarung irgendwelche Beiträge von Fans verarbeiten kann. Als Miturheber gewinnt man nämlich ansonsten automatisch einen Anspruch auf einen Teil der Einnahmen.
Naja... OT.

[Rev. Bilk]

Noch so ein paar Nachläufer von mir...

Ein Boykott von Produkten finde ich gegenüber den Autoren (worunter ich natürlich auch zähle) unfair.

Stimmt vielleicht. Aber da mit diesem "du hast meine Sandburg kaputt gemacht"-Gehabe IMHO eh schon das Kind in den Brunnen gefallen ist, sorry. Nebenbei verhalte ich mich nicht nur hier so, sondern versuche es auch bei allen Anschaffungen des nicht-täglichen Bedarfs so zu halten - verhält sich ein Unternehmen unethisch oder unmoralisch, versuche ich so weit wie möglich deren Produkte nicht zu kaufen. Ob ich das immer durchhalte, lasse ich mal dahin gestellt.

[mat-in]

Seit Beginn des Prozesses wurden wir mehrfach bedroht.

Von wem? den PG autoren? einem Asteroideneinschlag? und wie? Also so in den Raum stellen...

Ich glaube, man kann da beide Stellungnahmen in großen Teilen als Stimmungsmache ignorieren..... zum Glück sprechen doe Porzessunterlagen Bände.

[ZSV]

Ich habe mir gestern die Klagebegründung durchgelesen und finde diese durchaus substantiiert. Heute kommt die Erwiderung dran, mal sehen, was darin geschrieben wird. Unterstellt, die Klage entspräche der Wahrheit in allen Punkten, würden mir ehrlich  gesagt noch einige Tatbestände mehr aus dem UWG einfallen, die einschlägig sein könnten. Das Problem wie in allen Rechtstreitigkeiten, an denen man nicht beteiligt ist, stellt aber die fehlende Kenntnis aller Umstände dar. Man bekommt nur immer einen mehr oder minder subjektiven Einblick einer Partei geschildert. Ohne Einsicht aller Anlagen (zB den E-Mails) weiß man eben nicht, ob der Anwalt nur faucht oder tatsächlich beißt. Daher erlaube ich mir auch nicht abschließend die Sache zu würdigen als sinnlos oder sinnvoll und würde denen, die dies tun, eher davon abraten.

Ich weiß nur jedenfalls, dass ich im Oktober in Essen mir beide Werke anschauen werde (wenn das noch möglich ist, wovon ich ausgehe) und mal interessenhalber den Vergleich anstelle. Vielleicht wirkt der Rechtsstreit auch beflügelnd auf die Absatzzahlen..

[ZSV]

Dass Christian Loewenthal seine Arbeit für Nackter Stahl vernachlässigt hat, um an Elyrion zu arbeiten, ist bitter für Nackter Stahl, die anscheinend auf ihn gebaut hatten, aber offenbar geben die Verträge nichts her, worauf sich ein Schadensersatzanspruch stützen könnte. Zumal der Nachweis des Schadens (= entgangenen Gewinns) von Nackter Stahl zu erbringen wäre und es eben Punative Damages in Deutschland nicht gibt.

Wenn ich einen Vertrag nicht einhalte und in Verzug mit meiner Leistung komme, na dann ist das doch der Grund überhaupt, um Schadenersatz zu fordern. Wenn man der Klage Glauben schenken würde, hätte der Autor die Verzögerungen zu verschulden. Wenn er sich um anderes kümmert, ist das nicht nur "bitter" für den Auftraggeber: Ich kann auch nicht für eine Firma arbeiten, sage ich bin krank und gehe statt dessen woanders werkeln. Bzw. ich kann schon, aber das wäre eben grob vertragswidrig. Es geht auch nicht um Strafschadensersatz, sondern darum, dass ein Unternehmen auf seinen Vertragspartner baut und selbstverständlich dort Regress nimmt, wenn nix ankommt, oder?

[wjassula]

Mir fiel auch die Sache mit dem "doppelten Umfang" auf, den der Text dann am Ende hatte. Das ist natürlich überhaupt kein Plus für den Verlag sondern eine mittlere Katastrophe. Eigentlich schickt man dann das Manuskript zurück und weist dezent darauf hin, dass es bitte nur halb so lang sein möge, und zwar bis gestern. Nicht umsonst macht man den AutorInnen Vorgaben zur Zeichenzahl, darum werden ja schließlich Umfang (und übrigens auch der Preis und die Auflage usw.) gestrickt. Ist in etwa so wie beim Teppichkauf, da freu ich mich ja auch nicht, wenn man mir die doppelte Quadratmeterzahl in die Wohnung kippt, die ich dann noch selbst zurecht schneiden muss.

Doppelte Zeichenzahl ist keine nette Dienstleistung des Autoren, sondern doppelte Arbeit für den armen Lektor/die arme Lektorin, der/die den Text dann wahrscheinlich mühevoll zurechtstutzen muss. Wenn sowas dann auch noch mit saftiger Verspätung bei mir eintreffen würde, tät ich mich schon ärgern. Nur: Klagen kann man da halt nicht, schon gar nicht im Klitschengeschäft. Und 1000 Euro sind ja auch nur im Rollenspielbereich viel Geld - wer schreibt schon sonst ein Buch für 1000 Euro?

[MW]

Ich dachte es gab keine Vertrag, jedenfalls keinen Unterschrieben, für die Quellenbücher? Außerdem muß doch erstmal nachgewiesen werden, ob Hr. L. an seinem eigenen Produkt gearbeitet hat, während er krank war. Nur weil es auf der Messe fertig präsentiert wurde, ist das noch kein Beweis, oder?
Außerdem denke ich, dass nur auf Grund einer Verzögerung, nicht konkret beziffert werden kann, dass es auch zu Verlusten gekommen ist oder wäre. Ist auch beschrieben worden, dass da div. Faktoren beeinflussen.

Naja, im Moment istes wie eine Schlammschlacht, in der man keiner der beiden Parteien wirklich trauen kann. Da mich die Produkte beider Verlage, eh nicht interessieren, ist es eher interessant, wie die Auswirkung auf die RPG-Szene sein werden.

[ZSV]

Die ersten Auswirkungen sind, dass - zumindest habe ich die Erfahrungen in der kurzen Zeit gemacht - viele nun meinen, mit einem Urteil im Sinne der Klage "wäre dies das Aus für die Rollenspielszene, weil niemand mehr einen Elfen benutzen dürfte". Das ist nicht richtig. Gerügt wird in der Sache u.a. die identische / ähnliche Verwendung zahlreicher Begriffe in der Gesamtheit, nicht die Verwendung eines einzelnen Begriffes. Dahingehend würde auch niemals ein Urteil ergehen, sodass der Rechtsstreit wohl eher zur Polarisierung der Fans führt, nicht aber rechtliche Auswirkungen auf die Autorenszene haben wird.

[Thalamus Grondak]

Ich kann auch nicht für eine Firma arbeiten, sage ich bin krank und gehe statt dessen woanders werkeln. Bzw. ich kann schon, aber das wäre eben grob vertragswidrig.

Ja, aber dein eigentlicher Arbeitgeber wird dich verklagen oder rausschmeissen, und nicht verlangen, das das Haus das du während deiner "Krankheit" gebaut hast wieder abgerissen werden soll.

[Lord Verminaard]

Wenn ich einen Vertrag nicht einhalte und in Verzug mit meiner Leistung komme, na dann ist das doch der Grund überhaupt, um Schadenersatz zu fordern. Wenn man der Klage Glauben schenken würde, hätte der Autor die Verzögerungen zu verschulden. Wenn er sich um anderes kümmert, ist das nicht nur "bitter" für den Auftraggeber: Ich kann auch nicht für eine Firma arbeiten, sage ich bin krank und gehe statt dessen woanders werkeln. Bzw. ich kann schon, aber das wäre eben grob vertragswidrig. Es geht auch nicht um Strafschadensersatz, sondern darum, dass ein Unternehmen auf seinen Vertragspartner baut und selbstverständlich dort Regress nimmt, wenn nix ankommt, oder?

Erstens wird ein Verzug bestritten, da ist die Rede davon, dass es keine harten Deadlines gab und selbst NaSta sagt, dass die aufgeschoben wurden. Und eine Anfechtung der Stundungsvereinbarung wegen Täuschung (§ 123 BGB)... na ja, schwierig.

Ein Arbeitnehmer hat idR ein Verbot von Nebentätigkeiten in seinem Vertrag, ein freier Verlagsmitarbeiter nicht. Und selbst wenn, ist das zunächst mal allenfalls ein Kündigungsgrund, es sei denn es wurde eine Vertragsstrafe vereinbart.

Wenn tatsächlich ein Verzug vorlag, führt das noch nicht zwangsläufig zu Schadensersatz, sondern erstmal nur zur Einrede des nicht erfüllten Vertrages (§ 320 BGB), d.h. man muss nichts bezahlen was man nicht bekommen hat (d'oh). Ein Schadensersatzanspruch aus §§ 280, 286 BGB (Verzögerungsschaden) bzw. §§ 280, 281 BGB (Schadensersatz statt der Leistung) ist dann ebenfalls denkbar, setzt aber einen Nachweis des entstandenen Vermögensschadens voraus. Schadensersatz bedeutet Ausgleich von Vermögensnachteilen; man ist so zu stellen, wie man bei ordnungsgemäßer Erfüllung stünde (§ 249 BGB). Und dafür trägt der Anspruchsteller die Darlegungs- und Beweislast. D.h. NaSta müsste darlegen und beweisen, welchen Gewinn sie bei fristgerechter Lieferung mit dem entsprechenden Produkt gemacht hätten, den sie nicht auch so gemacht haben. Und das ist verdammt schwer, wenn nicht unmöglich. So jedenfalls meine berufliche Erfahrung als Rechtsanwalt.

[oliof]

Die Vertragsgeschichte ist doch nur Kram, der "Kontext" schaffen soll; darum geht es doch gar nicht mehr, weil das ja – so wie ich die Klageschrift als Laie verstanden habe – mit der Abschlagszahlung und der Überlassung der (unfertigen) Unterlagen als abgeschlossen dargestellt wird.

Es geht in der Klage doch nur um den Plagiats-Vorwurf, oder?

[Greifenklaue]

Mir fiel auch die Sache mit dem "doppelten Umfang" auf, den der Text dann am Ende hatte. Das ist natürlich überhaupt kein Plus für den Verlag sondern eine mittlere Katastrophe. Eigentlich schickt man dann das Manuskript zurück und weist dezent darauf hin, dass es bitte nur halb so lang sein möge, und zwar bis gestern. Nicht umsonst macht man den AutorInnen Vorgaben zur Zeichenzahl, darum werden ja schließlich Umfang (und übrigens auch der Preis und die Auflage usw.) gestrickt. Ist in etwa so wie beim Teppichkauf, da freu ich mich ja auch nicht, wenn man mir die doppelte Quadratmeterzahl in die Wohnung kippt, die ich dann noch selbst zurecht schneiden muss.

Doppelte Zeichenzahl ist keine nette Dienstleistung des Autoren, sondern doppelte Arbeit für den armen Lektor/die arme Lektorin, der/die den Text dann wahrscheinlich mühevoll zurechtstutzen muss. Wenn sowas dann auch noch mit saftiger Verspätung bei mir eintreffen würde, tät ich mich schon ärgern. Nur: Klagen kann man da halt nicht, schon gar nicht im Klitschengeschäft. Und 1000 Euro sind ja auch nur im Rollenspielbereich viel Geld - wer schreibt schon sonst ein Buch für 1000 Euro?

Was erwartest Du denn aber, wenn Du einen "unerfahrenden Autor" zum "Jungautor" förderst 

Der Beitrag hierzu in SirDooms Blog gefällt mir auch: http://sirdoomsbadcompany.wordpress.com/2008/09/17/hephaistos/

Geht nicht direkt auf den Streit, sondern eher auf allgemeine Gepflogenheiten der Szene ein.

[Arkam]

Hallo KillerOfDeath,

Mir fiel auch die Sache mit dem "doppelten Umfang" auf, den der Text dann am Ende hatte. Das ist natürlich überhaupt kein Plus für den Verlag sondern eine mittlere Katastrophe. Eigentlich schickt man dann das Manuskript zurück und weist dezent darauf hin, dass es bitte nur halb so lang sein möge, und zwar bis gestern. Nicht umsonst macht man den AutorInnen Vorgaben zur Zeichenzahl, darum werden ja schließlich Umfang (und übrigens auch der Preis und die Auflage usw.) gestrickt.

nach meinen Informationen aus dem Prometheus Games Forum war die Erweiterung des Romans vom Nackter Stahl Verlag gewünscht.

Gruß Jochen

[Greifenklaue]

Die Vertragsgeschichte ist doch nur Kram, der "Kontext" schaffen soll; darum geht es doch gar nicht mehr, weil das ja – so wie ich die Klageschrift als Laie verstanden habe – mit der Abschlagszahlung und der Überlassung der (unfertigen) Unterlagen als abgeschlossen dargestellt wird.

Es geht in der Klage doch nur um den Plagiats-Vorwurf, oder?

Ich hatte das Gefühl, dass es eher umgekehrt war. Man ist wegen der anderen Dinge verletzt, verärgert, aufgebracht, aber so ganz richtig kann man C.L. dort nicht packen (nichtunterschriebene Verträge... das wird schwer). Daher dann der Plagiatsvorwurf. Mein Eindruck.

[ZSV]

Ein Schadensersatzanspruch aus §§ 280, 286 BGB (Verzögerungsschaden) bzw. §§ 280, 281 BGB (Schadensersatz statt der Leistung) ist dann ebenfalls denkbar, setzt aber einen Nachweis des entstandenen Vermögensschadens voraus. Schadensersatz bedeutet Ausgleich von Vermögensnachteilen; man ist so zu stellen, wie man bei ordnungsgemäßer Erfüllung stünde (§ 249 BGB). Und dafür trägt der Anspruchsteller die Darlegungs- und Beweislast. D.h. NaSta müsste darlegen und beweisen, welchen Gewinn sie bei fristgerechter Lieferung mit dem entsprechenden Produkt gemacht hätten, den sie nicht auch so gemacht haben. Und das ist verdammt schwer, wenn nicht unmöglich. So jedenfalls meine berufliche Erfahrung als Rechtsanwalt.

Ich kenne die rechtlichen Grundlagen und sehe als Jurist auch natürlich die Beweisproblematik, und da hier kein solcher Schaden verlangt wird, ist es für die vorliegende Diskussion an sich unbeachtlich. Ich wollte damit nur sagen, dass man solch ein Handeln (verspätete geschuldete Leistung) grundsäztlich nicht einfach nur hinnehmen muss und als Pech gehabt abhakt.

[oliof]

Hallo Arkam,
das wäre jetzt nur interessant, wenn Du die Info aus dem NaSta Forum hättest. Und selbst wenn: Das ist gar nicht Bestandteil der Klage.

[ArneBab]

Ich kenne die rechtlichen Grundlagen und sehe als Jurist auch natürlich die Beweisproblematik, und da hier kein solcher Schaden verlangt wird, ist es für die vorliegende Diskussion an sich unbeachtlich. Ich wollte damit nur sagen, dass man solch ein Handeln (verspätete geschuldete Leistung) grundsäztlich nicht einfach nur hinnehmen muss und als Pech gehabt abhakt.

Im Zweifelsfall ist es aber da doch eigentlich leichter, den Mitarbeiter nicht wieder anzustellen und vielleicht anderen Verlagen davon zu erzählen.

Und so viele Rollenspielverlage, die freie Mitarbeiter bezahlen, gibt es nun auch wieder nicht, d.h. es würde sich rasch rumsprechen.

Die Klage wird auch kaum mehr erreichen (eher weit weniger), aber es ist der Unterschied zwischen den Freunden sagen "Der hat mich betrogen, passt auf, dass euch das nicht auch passiert" und ihnen sagen "Der hat mich betrogen, deswegen habe ich ihm die Lunge aufgerissen und seine Leiche den Werkatzen zum Frass vorgeworfen."

Im letzteren Fall wird wohl niemand mehr mit einem arbeiten wollen.

[ZSV]

Wie gesagt, ich kenne auch nicht die ganze Wahrheit wie wohl jeder hier. Und es mag ein Spezialfall des Verhaltenskodexes unter Rollenspielern/Verlagen sein, dass man solche Streitigkeiten insgesamt eher mit einem Murren hinnimmt. Ich halte auch den Klageweg nicht zwangsläufig für den richtigen, und trotz des "auch negative Werbung ist Werbung" wird sicherlich ein Imageverlust auf beiden Seiten aus der Sache resultieren. Noch umso mehr, da die Szene so engen Kontakt miteinander pflegt.

In anderen Branchen sind solche Streitigkeiten aber üblich und werden oftmals gerichtlich geklärt; Wenn Lieferant XY dem Kaufhaus Z nicht rechtzeitig das Material beibringt oder Mitarbeiter M mit den Plänen von Baufirma B hausieren geht (ich übertreibe jetzt ein wenig), werden die Geschädigten es ebenso bestimmt nicht nur bei einem Verpetzen des Schädigers unter Mitkonkurrenten belassen.

Vielleicht warten wir lieber mal ab, ob ein Urteil ergeht und lesen dann die Urteilsgründe.

[ArneBab]

Vielleicht warten wir lieber mal ab, ob ein Urteil ergeht und lesen dann die Urteilsgründe.

Das werd' ich eh machen - und mindestens bis dahin meine Finger von den Werken beider Firmen lassen.

Schlechte Publicity darf ihnen meiner Meinung nach nicht helfen, deswegen werde ich mir auch keinerlei gratis Downloads von ihnen runterladen und erst Recht keine Bücher kaufen.

OT: Aber Panty Explosion klingt gut, wie auch der dritte in der Earthdawn Shadowrun "es ist keine Reihe"-Reihe -> Wenn ich Geld ausgebe, dann dafür.

[K4M]

Wieso, der Gutachter schreibt ja schon gleich vorweg, dass so dieses Prozedere bei AC einzigartig ist und absolut untypisch für Rollenspiele im Allgemeinen.

Und Du glaubst, das wird der Staatsanwalt, den PG NaSta mit dieser Formulierung auf den Hals zu hetzen gedenkt, genau so sehen?