Thema: Rollenspiele mit jugendgefährdenden Inhalten

[Eulenspiegel]

Wenn jemand ausgegrenzt wird, weil er nichts spielen will, was im "realen Leben" (tm) strafbar ist, ist das nicht vergleichbar damit, etwas nicht spielen zu wollen, weil es persönlichen Vorstellungen widerspricht.

Mal zwei Beispiele:
1)
Spieler1: "Ich greife den Ork an."
Spieler2: "Das ist Mord und strafbar. So etwas will ich nicht spielen."

2)
Spieler2: "Ich gehe mit der Bardame nach oben in mein Zimmer. Dort...*es folgt eine 5 minütige extrem detaillierte Beschreibung, was er alles mit ihr anstellt und wie sich die beiden vergnügen.*
Spieler1: "Das ist zwar keine Straftat, aber so etwas will ich trotzdem nicht hören."

Welchen der beiden Spieler kannst du besser nachvollziehen? Spieler1 oder Spieler2?

Imho ist es bei der Entscheidung, was man spielt nicht relevant, ob es eine Straftat ist, sondern wie detailliert das ganze vollzogen wird.
Wenn Spieler1 beim Orkmord die Szene wesentlich detaillierter beschrieben hätte, könnte ich Spieler2 verstehen, dass er etwas dagegen hätte.

Wenn Spieler2 weniger Details benutzt und einfach nur sagt:" Ich gehe mit der Bardame nach oben und wir vergnügen uns sexuell.", hätte Spieler1 sicherlich nichts dagegen.

Es sind die Details, die einem meistens aufstoßen und wo man seine Spieler bitten kann, doch etwas weniger Details zu benutzen.

[K4M]

Es geht hier um strafrechtlich relevante Inhalte.

Es geht um Erzählungen. Die sind nicht strafrechtlich relevant, solange Du niemanden beleidigst - und eine Beleidigung kann ich bei Schilderungen von in-game-Handlungen nicht erkennen. Volksverhetzung und Anleitung zu Straftaten sind bei Rollenspielen auch nicht anzunehmen.
Andere Schilderungen (das schließt pornographische und gewaltverherrlichende Erzählungen übrigens mit ein) sind nicht relevant.

Wenn jemand ausgegrenzt wird, weil er nichts spielen will, was im "realen Leben" (tm) strafbar ist, ist das nicht vergleichbar damit, etwas nicht spielen zu wollen, weil es persönlichen Vorstellungen widerspricht.

Das ist nicht "vergleichbar" - das ist das Gleiche. Fiktiv ist fiktiv und nicht real. Strafrechtlich relevant ist Reales und nicht Fiktives (jedenfalls nichts am Spieltisch Erzähltes.)

Außerdem ist das Ganze lächerlich, wie Eulenspiegel schon darstellte. Wenn man im Setting in ein Haus einbricht, ist das auch Tabu? Wie steht's mit Kopieren aus Zauberbüchern (Urheberrecht!) und ähnlichem? 

Aus persönlichem Missfallen muss man natürlich persönliche Konsequenzen ziehen, soweit richtig. Aber welche Konsequenzen zieht man als (hoffentlich) mündiger Bürger, wenn man spielen will und dabei etwas tun soll, was nicht im primären Zusammenhang zum Spiel steht?

Nicht mitspielen. Was denn sonst?

Wohl gemerkt, es ist immer noch ein Spiel, aber als Spiel eben hart an der Grenze zu etwas, was in anderer Hinsicht schon häufiger Gerichte beschäftigt hat:

Nein, überhaupt nicht. Völlig jenseits der Vergleichbarkeit.
SM erfüllt (oft) objektiv den Straftatbestand der Körperverletzung. Deine Partnerin versohlt Dir schließlich real den Hintern oder so etwas.

[Boba Fett]

Soweit ich Yerho und K4M verstehe geht es um das im Spiel geschilderte, richtig?
Grundsätzlich würde ich hier erstmal antworten: irrelevant, weil, wo kein Kläger, da kein Richter und "wer sowas nicht im Spiel erleben möchte, kann aufstehen und gehen, wenn er in eine Runde gerät, bei der sowas toleriert wird".
Grundsätzlich ist die Welt aber voller Haarspalter und wenn man es genau nimmt, kann der Pornographie und gewaltverherrlichender Inhalt theoretisch durchaus rechtlich problematisch sein - nämlich dann, wenn Kinder oder Jugendliche anwesend sind. Oder wenn demjenigen, der das nicht möchte irgendeine Nötigung widerfährt.
Aber wie gesagt: das ist Haarspalterei in meinen Augen.

[Yerho]

Wie gesagt, erwachsene Leute sollten sich - sofern im Konsens befindlich - alles sagen und alles miteinander anstellen dürfen.

@ Eulenspiegel
Das Recht auf Spiel muss Moralvorstellungen ja nicht ausschließen. Und wenn Spieler X im SPiel einen Mord beabsichtigt, muss Spieler Y dabei 1.) nicht mitziehen und kann 2.) seine gegenteilige Ansicht ins Spiel einbringen.

Die Frage, die ich aufwerfen will: Warum ist man als jemand, der den Ork nicht angreifen will, in der Spielrunde schneller unten durch als jemand, der auf den Ork losgeht? Wie menschenähnlich der Ork ist, hat dafür erst einmal keine Relevanz - die Frage ist eher, ob der Angriff auf ihn (spielerischer) Selbstzweck oder notwendiges Mittel ist.

Ich betreibe mal Gewohnheitsverdrehung: Ein Ork, der einfach nur des Weges geht, kann nur ungerechtfertigt angegriffen werden (= Mord). Ein Ork, der auf der Lauer liegt, und seine Opfer lediglich nicht entdeckt hat, bevor diese ihn entdeckt haben, kann auch präventiv angegriffen werden - man muss nicht warten, bis er angreift (= Notwehr). Vielleicht irrt man sich auch und erschlägt einen Ork, der nur mal kucken wollte, wer da so des Weges kommt (= Totschlag).

Diese Differenzierung spreche ich vielen (gerade jüngeren) Rollenspielern ab - oder doch zumindest den Szenarien, derer sie sich bedienen. Aber "nur ein Spiel" ist dafür keine Entschuldigung - sage ich, ohne Pazifist zu sein.

[Boba Fett]

Die Frage, die ich aufwerfen will: Warum ist man als jemand, der den Ork nicht angreifen will, in der Spielrunde schneller unten durch als jemand, der auf den Ork losgeht?

Das finde ich, ist eine sehr gute Frage, aber sie hat mit dem Thema (jugendgefährdende Inhalte) hier so gar nichts zu tun.
Warum machst Du nicht einen Extrathread dafür auf?
Das bringt Dir auch mehr Wahrnehmung...

[ChristophDolge]

Ich würde einfach mal grob die Aussage tätigen, dass sich in vielen Handlungsmustern im Rollenspiel widerspiegelt, dass Gewalt noch längst nicht so gesellschaftlich stigmatisiert ist, wie wir alle das gerne hätten. Andererseits liegt das wohl auch im Ursprung bzw. in den typischen Konfliktstrukturen der meisten Rollenspiele mehr oder minder vorgegeben.

[ArneBab]

Andererseits liegt das wohl auch im Ursprung bzw. in den typischen Konfliktstrukturen der meisten Rollenspiele mehr oder minder vorgegeben.

Vielleicht liegt das auch einfach daran, dass der Kampf die stärkste Eskalation der meisten Konflikte ist - und damit wird er interessant für Medien und Spiele.

Im Spannungsbogen steht der Kampf um Leben und Tod oft am Höhepunkt, weil es nichts drüber gibt. Wer tot ist bleibt tot. Es geht um den Wettbewerb um das Fortbestehen in der Geschichte.

Vergewaltigungen dagegen stehen nicht an einem spannungstechnischen Höhepunkt, sondern sind ein reiner Akt der Zerstörung (und in Medien meist der Anfang einer neuen oder das tragische Ende der bisherigen Geschichte).

PS: Ich sehe da einen Unterschied, und wenn das Rollenspiel das Ausspielen von Vergewaltigungen ohne Reflektierung fördert, ist es meiner Ansicht nach gefährlich - und ich werde die Finger davon lassen, weil ich seine Verkaufszahlen nicht durch Interessenkäufe fördern will.

[K4M]

Grundsätzlich ist die Welt aber voller Haarspalter und wenn man es genau nimmt, kann der Pornographie und gewaltverherrlichender Inhalt theoretisch durchaus rechtlich problematisch sein - nämlich dann, wenn Kinder oder Jugendliche anwesend sind.

Wenn es nur um das geht, was am Spieltisch erzählt wird: Nein. Kann es nicht. "Schriften" umfaßt vieles. Das gesprochene Wort nicht.

Ich würde einfach mal grob die Aussage tätigen, dass sich in vielen Handlungsmustern im Rollenspiel widerspiegelt, dass Gewalt noch längst nicht so gesellschaftlich stigmatisiert ist, wie wir alle das gerne hätten.

Mich bitte bei "alle" ausnehmen.
Gewalt ist etwas, das aus der Welt zu schaffen völlig unmöglich ist. Nicht weil der Mensch böse ist, sondern weil er komplex ist. Diesen konstant bleibenden Faktor der Realität im gesellschaftlichen Diskurs völlig auszublenden, ist meiner Meinung nach eine gefährliche Wahnvorstellung. Das zeigt sich schon an den Krämpfen, die hiesige Politiker immer durchmachen, wenn es darum geht, zB in Bezug auf Afghanistan mal Tacheles zu reden.

Ich betreibe mal Gewohnheitsverdrehung: Ein Ork, der einfach nur des Weges geht, kann nur ungerechtfertigt angegriffen werden (= Mord).

Wenn wir schon unser StGB in eine Fantasywelt verschieben... einen Ork zu töten, ist kein Mord. Egal unter welchen Umständen.

[Eulenspiegel]

Im Spannungsbogen steht der Kampf um Leben und Tod oft am Höhepunkt, weil es nichts drüber gibt. Wer tot ist bleibt tot. Es geht um den Wettbewerb um das Fortbestehen in der Geschichte.

Vergewaltigungen dagegen stehen nicht an einem spannungstechnischen Höhepunkt, sondern sind ein reiner Akt der Zerstörung (und in Medien meist der Anfang einer neuen oder das tragische Ende der bisherigen Geschichte).

Das würde ich nicht so aufteilen:
1) Sowohl der Tod als auch eine Vergewaltigung läuten meistens das Ende der alten Geschichte und den Beginn einer neuen Geschichte ein.
2) Sowohl das Verhindern des Todes als auch das Verhindern der Vergewaltigung sorgen für das Fortbestehen der alten Geschichte.
3) Beide Sachen würde ich in dem Sinne ultimativ nennen, als das der Leser sowohl beim Tod des Protagonisten als auch bei der Vergewaltigung des Protagonisten extrem aufgewühlt wird.
Und auch der Rollenspieler wird meistens sowohl beim Tod seines SCs als auch bei dessen Vergewaltigung extrem aufgewühlt.

Wo ich halt einen Unterschied sehe:
Beim Töten reden sich viele Leute ein, dass sie nicht zum Spaß töten, sondern dass der Tod nur Mittel zum Zweck ist. (Wenn ihnen das Töten aber keinen Spaß macht, wieso tun sie es aber und versuchen nicht mit friedlichen Mitteln an dem Gegner vorbeizukommen?)

PS: Ich sehe da einen Unterschied, und wenn das Rollenspiel das Ausspielen von Vergewaltigungen ohne Reflektierung fördert, ist es meiner Ansicht nach gefährlich

Und wenn ein Rollenspiel das Töten von Gegnern ohne Reflexion fördert, ist das in meinen Augen für Jugendliche auch gefährlich.

Aber ich selber bin kein Jugendlicher mehr. Ich bin erwachsen. Und ich werde ein RPG weder ablehnen, wenn es unreflektiertes Töten fördert, noch wenn es unreflektierte Vergewaltigung fördert.

@ K4M
Könntest du deine 3 Posts vielleicht zu einem einzelnen Post zusammenfassen?

[K4M]

Leider nicht. Das geht als Gast nicht. Ist mir aber auch erst hinterher aufgegangen. Und ich kann von meinem jetzigen Standort nur als Gast posten. 

[Suro]

Hab das mal erledigt, weitermachen.

[Crazee]

Wenn wir schon unser StGB in eine Fantasywelt verschieben... einen Ork zu töten, ist kein Mord. Egal unter welchen Umständen.

Warum?

[Suro]

(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

StGB § 211 Mord, Hervorhebung durch mich.

Kleinlich, aber immerhin ist das auch ein Gesetzestext

[6]

Wahrscheinlich weil ein Ork kein Mensch ist. Einen Ork zu töten dürfte daher eine Sachbeschädigung sein (analog zum Töten eines Hundes).

EDIT: Suro war schneller.

[Crazee]

Ah, ich hatte schon fast so etwas "rassistisches" vermutet. Ich hätte halt das StGB dann schon fantasy-technisch adaptiert gehabt. Es kommt dann also darauf an, wie "rassistisch" die Welt ist, ob Oger/Orks/Elfen/Trolle/... als Menschen durchgehen, oder nicht.

[K4M]

Ah, ich hatte schon fast so etwas "rassistisches" vermutet. Ich hätte halt das StGB dann schon fantasy-technisch adaptiert gehabt.

Die Sinnlosigkeit der unreflektierten Verschiebung heutiger und hiesiger Gesetze in fiktive (oder auch nur andere) Umgebungen herauszustellen, war Sinn der Sache.

[Eulenspiegel]

Wahrscheinlich weil ein Ork kein Mensch ist. Einen Ork zu töten dürfte daher eine Sachbeschädigung sein (analog zum Töten eines Hundes).

Ja Sachbeschädigung, genau so, wie es im römischen Reich strafrechtlich nur eine Sachbeschädigung war, einen Sklaven zu töten.

Aber findet ihr es nicht rassistisch, wenn man einem intelligentem Wesen nur wegen der Hautfarbe die Menschenrechte aberkennt?

[K4M]

Aber findet ihr es nicht rassistisch, wenn man einem intelligentem Wesen nur wegen der Hautfarbe die Menschenrechte aberkennt?

Raubtiergebiß usw. nicht unterschlagen.
Klar wäre das rassistisch. Habe ich ja oben schon geschrieben. Es gibt aber nun mal keine Orks. Darum ist es bestenfalls geschmacklos, dumm, unreflektiert, was auch immer...

P.S.: Tierquälerei wäre es btw auch.

[Barbara [n/a]]

Aber findet ihr es nicht rassistisch, wenn man einem intelligentem Wesen nur wegen der Hautfarbe die Menschenrechte aberkennt?

Wenn ja, dann solltet ihr Menschenrechte für Gorillas, Bonobios und Chimpansen - evtl sogar für Wale - einfordern.

[Eulenspiegel]

Klar wäre das rassistisch. Habe ich ja oben schon geschrieben. Es gibt aber nun mal keine Orks. Darum ist es bestenfalls geschmacklos, dumm, unreflektiert, was auch immer...

Du musst dabei beachten, dass die Orks nur Symbole sind.
Die DSA Orks hatten zum Beispiel lange Zeit sehr viel Ähnlichkeit mit den Indianern. (Nicht vom Aussehen her, sondern vom Verhalten.)

Du darfst den Ork daher nicht als ein Wesen betrachten, dass nur in einer Fantasywelt lebt. Der Ork ist je nach Spielsystem ein Symbol. - Ein Symbol für z.B. eine Volksgruppe, die es auch in der Realität gibt.

Und dann darfst du die Transferleistung des menschlichen Gehirns nicht unterschätzen:
kleines Kind lernt: "Wir haben da ein Volk, das hat andersfarbige Haut und lebt in Hütten. Es ist cool, sie abzuschlachten.
Hey, in Afrika gibt es auch ein Volk, das hat andersfarbige Haut und lebt in Hütten. Also ist es auch cool, das abzuschlachten."

Und jetzt erkläre dem kleinen Kind dochmal: "Ja, der Ork hat andersfarbige Haut und lebt in Hütten und ist kein Mensch. Aber der Neger ist ein Mensch, obwohl er andersfarbige Haut hat und in Hütten lebt."

BTW:
Wäre es in Ordnung, wenn ein Mensch einen Ork zum Sex zwingt?
Schließlich sind Orks nicht real, also keine Menschen, also kann es keine Vergewaltigung sein.

@ Barbara!
Kommt darauf an, ab wann man etwas als intelligent bezeichnet.

Orks haben das Feuer nutzbar gemacht und können Waffen schmieden. Außerdem können sie reiten.
Mir wäre neu, dass Gorillaz oder Schimpansen das auch können. (Nicht falsch verstehen: Schimpansen sind erstaunlich intelligent, aber doch wesentlich dümmer als Orks.)

[6]

@Eulenspiegel:
Und die Orks aus Herr der Ringe sind ein Symbol für welche Volksgruppe?

[Suro]

Die Deutschen, natürlich, ich dachte das wäre allgemein bekannt 

[Eulenspiegel]

Die Orks aus dem Osten stellen natürlich die Russen da.
Und die "Elite-Orks" oder auch Uruk-Hai genannt stellen den deutschen Arier da.

Man muss dazu folgendes bedenken:
Tolkien war Brite und hat sein Buch unter dem Eindruck des 2. Weltkrieges geschrieben:
Es gab im Osten zwei große Mächte: Die Russen und die Deutschen.

Das kommt bei Herr der Ringe vor allem im Buch "Die zwei Türme" sehr stark zum Ausdruck, wo sich auch herauskristallisiert, dass es zwei böse Mächte gibt.
Und Saruman verstand es wie Hitler, seine Mitmenschen mit Worten und Schmeicheleien um den kleinen Finger zu wickeln und sie zu Zugeständnisse zu bewegen. (Hitler hat die Sudetengebiete bekommen und Saruman hat die Wälder der Ents langsam abgeholzt.)

Und während Deutschland und Russland sich Verbündeten und gemeinsam Polen angriffen, standen die Westmächte tatenlos daneben und diskutierten.
Und während Saruman die Wälder abholzte, standen die Ents nur tatenlos daneben und diskutierten.

Und erst, als es fast zu spät war, konnten sich die Allierten endlich einigen und beschlossen, Hitler anzugreifen.
Und erst als es fast zu spät war, konnten sich die Ents endlich einigen und beschlossen, Saruman anzugreifen.

Während die Allierten gegen Deutschland kämpften, hat Russland die Gunst der Stunde genutzt und weiter aufgerüstet.
Während die Ents mit dem Krieg gegen Saruman beschäftigt war, hat Sauron kräftig aufgerüstet.

Nach dem Sieg über Deutschland, verhärteten sich die Fronten zwischen Amis/Briten auf der einen Seite und der Sowjetunion auf der anderen Seite.
Nach dem Sieg über Saruman verschärfte sich der Konflikt zwischen den Menschen/Elben auf der einen Seite und den Orks auf der anderen Seite.

Die Kämpfe zwischen Menschen und Orks zeigen nun die Befürchtung Tolkiens, dass es zu einem Krieg zwischen NATO und Sowjetunion kommen könnte.

Das wirkt auf uns heutzutage natürlich komplett antiquitiert.
Aber du musst halt bedenken, dass damals 1950 die "Dunkle Bedrohung aus dem Osten" sehr real war. (Einmal die gerade besiegte Bedrohung aus dem 3. Reich und dann die entstehende Bedrohung der Sowjetunion.)

[WitzeClown]

Die Orks aus dem Osten stellen natürlich die Russen da.
Und die "Elite-Orks" oder auch Uruk-Hai genannt stellen den deutschen Arier da.
[...]
Das wirkt auf uns heutzutage natürlich komplett antiquitiert.
Aber du musst halt bedenken, dass damals 1950 die "Dunkle Bedrohung aus dem Osten" sehr real war. (Einmal die gerade besiegte Bedrohung aus dem 3. Reich und dann die entstehende Bedrohung der Sowjetunion.)

Selten so gelacht!

Danke!

[Eulenspiegel]

Anstatt zu lachen, könntest du ja sagen, wieso du glaubst, dass das falsch ist.

Dann wärst du produktiv tätig.