Autor Thema: Der Drang nach Perfektion...  (Gelesen 10732 mal)

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Offline Tequila

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Der Drang nach Perfektion...
« am: 24.09.2008 | 10:42 »
Immer wieder finden sich hier (und auch in anderen Foren) Threads über Charoptimierung, wie man das letzte aus dem Charakter rausholen kann, so das dieser die ultimative Kampf/Magie/Heilmaschine wird.

Jedesmal kann ich es nicht fassen, da man soviel darauf gibt, das Höchstmaß an Effektivität zu erreichen. Ich habe schon immer (und das jetzt seit 24 Jahren) meine Charaktere danach entwickelt, da ich Spaß daran hate, das ich auch ein wenig Fluff mit drin hatte etc. pp. 100% Effektivität empfand ich nie als Zwang.

Wie seht ihr das? Optimiert ihr eure Charaktere oder sieht der Spaß für euch auch anders aus?

Offline Bitpicker

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #1 am: 24.09.2008 | 10:45 »
Ich sehe auch keinen Sinn in Funktionsoptimierung. Ein Charakter ohne Schwächen ist langweilig.

Robin
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Offline Stahlfaust

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #2 am: 24.09.2008 | 10:47 »
Kommt auf 2 Faktoren an: Gruppe und System (bzw. Spielziel).
Wenn die komplette Gruppe eher low-Power spielt und allesamt eher "schwache" Charaktere erstellt, dann mach ich das auch und habe viel Spass daran. Falls es in der Gruppe viele optimierte Charaktere hat, dann macht ein low-Power Charakter meist weniger Spass, weil man weniger Spotlight hat.
Bei Cthulhu habe ich viel Spaß daran normale Menschen zu spielen, mit allen Macken und Marotten. Bei D&D geht es jedoch darum Drachen zu erschlagen und uralte Übel aufzuhalten. Da kann man keinen Töpferlehrling ohne sonstige Fähigkeiten gebrauchen.
(Ausnahmen zu oben genanntem bestätigen die Regel)

Edit: Seit wann haben optimierte Charaktere keine Schwächen, bzw seit wann schließt sich das aus?
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oliof

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #3 am: 24.09.2008 | 10:49 »
Ich tu das auch nicht. Aber ich gebe meine Charakterkonzepte gerne in kundige Hände.

Interessante Schwächen ergeben sich – mit Ausnahme einiger Nischenspiele – nicht aus den Charakterwerten …

Ein

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #4 am: 24.09.2008 | 10:50 »
So wie dir/euch Fluff Spaß macht, macht es anderen Leuten Spaß die perfekte Kombination zu finden und im Spiel auszutesten. *achselzuck*

Offline JS

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #5 am: 24.09.2008 | 10:53 »
ich habe in den letzten jahrzehnten festgestellt, daß ich mit optimierten sc, die in ihren bereichen das bestmögliche können, am meisten spaß hatte und es trotzdem rollenspielerisch an nichts mangelte. bin daher bekennender minmaxer. all der ganze fluff ist mir egal, wenn mein sc vor jedem ork weglaufen muß.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Sillium

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #6 am: 24.09.2008 | 11:05 »
ein char, der nicht das absolute maximal mögliche darstellt, ist deswegen ja nich gleich schwach und kann gar nix... ihr seht das irgendwie nur schwarz/weiß, glaub ich....

meine chars baue ich immer nach gefühl... ich gucke welche fähigkeiten zu dem passen und nich welche die maximale effizienz hätten...
dabei kommen bisher immer brauchbare chars raus...

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Offline Stahlfaust

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #7 am: 24.09.2008 | 11:16 »
ein char, der nicht das absolute maximal mögliche darstellt, ist deswegen ja nich gleich schwach und kann gar nix... ihr seht das irgendwie nur schwarz/weiß, glaub ich....
Du auch. Optimierte Charaktere haben, meiner Erfahrung nach, selten das maximal mögliche. In der Regel versucht man einen guten Kompromiß zu suchen. Das maximal mögliche ist meistens vom Preis/Leistungs-Verhältnis her nicht so gut. Also lieber 1-2 Punkte weniger und dafür noch auf anderen Gebieten was drauf haben.
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Offline Sillium

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #8 am: 24.09.2008 | 11:18 »
Immer wieder finden sich hier (und auch in anderen Foren) Threads über Charoptimierung, wie man das letzte aus dem Charakter rausholen kann, so das dieser die ultimative Kampf/Magie/Heilmaschine wird.

^diesen thread habe ich aber so interpretiert, dass eben die frage ist, ob man das maximal mögliche rauhohlt, oder eben nicht um auch andere dinge zu können...

tut mir leid, wenn ich das falsch verstanden habe...
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Offline Stahlfaust

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #9 am: 24.09.2008 | 11:23 »
Oben genannte Threads sind aber meist reine Theorie und sind häufig nicht oder nur schlecht spielbar/umsetzbar. Paradebeispiele sind die D&D Char-Builds die mit einem halben Dutzend Prestigeklassen aufwarten und in der Regel bis Stufe 20 ausgelegt sind. Im Spiel diese Kombination von Prestigeklassen zu genau den passenden Zeitpunkten zu erreichen, dürfte aber höchst unwahrscheinlich sein.
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Offline Medizinmann

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #10 am: 24.09.2008 | 11:24 »
Zuerst mache Ich mir einen stimmigen Char,der schwächen und stärken hat,mit dem es spass macht zu spielen und dann fange Ich an den zu optimieren,weil Ich gerne etwas mit meinem Char erreichen möchte,er soll was können.Die höchste Optimierung ist mir aber nicht so wichtig,er soll sich ja auch noch im Laufe des Spiels entwickeln.Aber Kombinationen ,die mir einen Vorteil bringen,oder den Char einzigartig zu machen ,sind OK.Wichtig ist,das Ich Spass mit dem Char habe und das auch meine Runde Spass damit hat.Dazu gehört auch,das der Char in die Kampagne passt

Hough !
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Offline Das Grauen

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #11 am: 24.09.2008 | 11:29 »
Ich baue meine Charaktere immer so, das sie Fähigkeiten besitzen, in denen sie es zu etwas gebracht haben, oder die sie beherrschen. Auf der anderen Seite haben meine Charaktere dann aber auch immer Bereiche in denen sie nicht soviel können oder gar nichts.

Meiner Meinung nach, macht es am meisten Spaß, wenn aus der Charaktererschaffung nicht das Maximum herausgeholt wird und jede Kleinigkeit herausgekitzelt wird. Ich fahre da bei meinen Gruppen und Spielern ähnlich und habe bisher keine Probleme damit.
Humor und Humus – beide sind fruchtbar.
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Offline Sillium

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #12 am: 24.09.2008 | 11:32 »
naja... aber ein spielbares beispiel von dieser über-maximierung wäre shadowrun... habe in diesem forum schon nen thread gelesen, wo es darum geht, ob nen max-agi-elf besser is als nen ork...

ich hab schon den ein oder anderen SR-char gespielt, der echt gut war... aber sonen max-attribut-char hab ich dafür nie gebraucht und lieber punkte in andere dinge investiert, weil ich einfach spaß an dem spiel und rollenspiel haben will und nich zwingend jeden kampf mit dem ersten schuss gewinnen muss... muss ich halt mal n zweiten schuss investieren... dafür hab ich - zumindest für meinen geschmack - mehr spaß...

und auch für d&d gibt es genug beispiele für spielbare char-maximierungen, die "nur" mit 2 klassen auskommen...


aber ich muss auch dazu sagen, dass in den gruppen, in denen ich spiele, bisher noch niemand solche krassen über-chars gebaut hat und damit auch das gleichgewicht gestört werden würde.... in ner perfektionisten-gruppe würd ich mich wahrscheinlich nicht wohl fühlen...
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Offline Tequila

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #13 am: 24.09.2008 | 11:34 »
^diesen thread habe ich aber so interpretiert, dass eben die frage ist, ob man das maximal mögliche rauhohlt, oder eben nicht um auch andere dinge zu können...

tut mir leid, wenn ich das falsch verstanden habe...


Du hast mich schon richtig verstanden.

Klar, bis ins allerletzte Optimum macht man es dann doch selten, aber warum überhaupt optimieren? Wie oft hab ich gehört, das man darüber gesprochen hat, bei D&D 3rd z.B. MUSS man dieses und jenes Talent nehmen und dann jenes und welches Talent.

Ich dachte immer, beim Rollenspiel liegt der Spaß daran, das zutun, was man mag und ncht das, was die regeln als Optimum vorsehen. Klar will keiner einen Schwächling oder Versager spielen (oder die wenigsten) aber ich will michauchnicht sklavisch an die optimalen Wege halten.

Ein

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #14 am: 24.09.2008 | 11:42 »
Müssen muss man ncihts, aber dürfen darf man. ;)

Offline 1of3

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #15 am: 24.09.2008 | 11:43 »
Global optimieren ist häufig langweilig. Optimieren unter Randbedingungen kann interessant sein.

(Blödes) Beispiel: Der Charakter der den global krassesten Schaden macht, ist nicht spannend. Der Charakter der den besten Schaden mit Ess-Stäbchen macht, das könnte interessant sein.

Offline Thot

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #16 am: 24.09.2008 | 11:47 »

Du hast mich schon richtig verstanden.

Klar, bis ins allerletzte Optimum macht man es dann doch selten, aber warum überhaupt optimieren? [...]

Weil man gerne einen kompetenten Charakter spielt und viele Regelsystem (und auch Spielleiter) ein Problem damit haben, wenn Charaktere kompetent sind - also werden seitens der letzteren beiden Beschränkungen eingeführt. Diese Beschränkungen wiederum stören das Bedürfnis nach Kompetenz, und man arbeitet als Spieler darum herum, was wiederum manchen Regelsystemautoren/Spielleitern nicht gefällt (warum auch immer). Ein Wettrüsten.

Hinsichtlich des "Tun was man mag, nicht was das Optimum ist" sehe ich das genauso und spiele einen Pak-Protektor als abschreckendes Beispiel aus.

Offline Falcon

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #17 am: 24.09.2008 | 11:55 »
Ich spiele grundsätzlich lieber in Systemen in dem alle Wege, die man wählt, ausgeglichen sind. Ich spiele auch lieber Charaktere, die etwas können aber ich will dazu nicht das Bild des Charakters opfern, das ich habe. Und ich mag Klischeemischungen (der Krieger mit viel Streetwise oder so). Spieler-Spieler Wettbewerb ist natürlich auch immer dabei.

also das z.b. mein SR Troll nur brauchbar ist, wenn ich Konsti12 habe, ich aber lieber weniger hätte. Oder wenn ein D&D3.5 Feat sich gut anhört, er aber einfach MIST ist, dann ist das System scheisse.

Das z.b. ein Krieger besser kämpfen kann als ein Bettler ist klar, wenn der Bettler aber im Verhältnis einen vergleichbaren Gegenwert bekommt, finde ich das i.O.
Wenn er einfach nur ein Krüppel ist, weil das aus dem System so hervorgeht, anstatt, daß sich der Spieler selber dazu entscheidet, daß er nichts kann, spiele ich das System nicht. Der Gegenwert kann auch auf der Metaebene passieren, dann kann man ja seinen Krüppel spielen.

kurzum: Ich spiele Savage Worlds ;D


p.s.: und ja, Optimierung und schwächenlos (mit dem Prinzip des Gegenwerts) hat nichts miteinander zu tun.
« Letzte Änderung: 24.09.2008 | 12:01 von Flacon »
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Offline der.hobbit

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #18 am: 24.09.2008 | 12:23 »
Obwohl ich Mörike eigentlich nicht mag, gibt es ein Zitat, dass ich in solchen Fällen gerne heranziehe: "Doch in der Mitten, liegt holdes Bescheiden." Ausreizen bis zuletzt wäre mir langweilig, einfach weil man gegen Ende viel Energie in geringe Effekte investiert. Aber die Werte einfach so drauflos zu verteilen, ohne wenigstens ein bisschen Optimierung, das wäre mir auch zu blauäugig. Schließlich will man ja später was reißen können.
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Wolf Sturmklinge

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #19 am: 24.09.2008 | 12:26 »
Ich spiele gerne einen effektiven Charakter, aber ich plane ihn ungern. In den Fällen von Star Wars D20 oder D&D ist das allerdings Vorrasusetzung, wenn man zum Beispiel bestimmte Prestigeklassen spielen will. Gefällt mir nicht sonderlich, aber manhcmal muß man eben in den sauren Apfel beissen.

Offline Crimson King

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #20 am: 24.09.2008 | 12:40 »
Ich habe keinen Bedarf für konsequente Optimierung. Auch im echten Leben lernen die meisten Menschen die Dinge, die ihnen Spaß machen, nicht die, die ihnen karrieretechnisch am meisten bringen. Da ich vornehmlich Method Actor bin, lege ich den Schwerpunkt auf Glaubwürdigkeit im Rahmen der Vorstellung, die ich von dem Charakter habe.

Wenn man allerdings eher abstakte Spiele wie D&D spielt, ist wird Optimierung und Durchplanen des Charakters zum Teil des Spiels.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #21 am: 24.09.2008 | 13:01 »
Ich baue meine Charaktere eher nach Gefühl, je nachdem was er können sollte und was ich cool finde. In diesem Rahmen, also quasi nachdem das Grundgerüst steht, versuche ich aber auch ihn zu optimieren. Insgesamt bin ich jemand der dazu neigt, lange an seinen Charakterwerten herumzufeilen. Ich will meist sehr fähige Leute spielen und sie nicht zu optimieren würde mein Rollenspielempfinden massiv stören.
Auch habe ich nichts gegen absolut geminmaxte Chars. Es gibt in der Wirklichkeit totale XY-Freaks, die auf ihrem Spezialgebiet Weltklasse sind, aber sonst nichts können, daher wüsste ich nicht wieso solche Chars ein Glaubwürdigkeitsproblem haben sollten.

Offline Blizzard

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #22 am: 24.09.2008 | 13:04 »
Für mich stehen der Spielspaß mit dem Charakter im Vordergrund, und nicht die Werte, die auf dem Charakterblatt stehen. Ich überlege mir ein Charakterkonzept und baue dann danach den Charakter. Sprich: Ich statte ihn auch mit Fluff aus, der vermutlich nicht unter Effektivität fällt oder fallen wird sonder unter "passt zum Charakter". So haben mich einige Leute etwas schief angeschaut, als ich ihnen erzählt habe,dass ich für mein nächstes 7teSee-Abenteuer einen Charakter ohne Schwertkampfschule spielen werde. Einhelliger Tenor jener Leute: "In 7thSea MUSS jeder Char eine SkS besitzen..." Warum? Wieso? Ihre Antworten liefen im Prinzip auf eine raus: "Weil der Char damit effektiver ist!" Ist der das wirklich? Und selbst wenn wäre mir das auch egal.

Ich glaube das Problem ist, dass bei vielen alleine schon die Worte "Effektivität" und "Charakteroptimierung" Übelkeit hervorrufen, weil sie doch relativ stark mit Begriffen wie "MinMaxing", "Powergamer bzw. Powergaming" und "Munchkin" verbunden sind. Und viele Leute in der Hinsicht lieber ein Zahlenmonster erschaffen als einen Charakter, der Seele und Tiefgang hat. Solche Charaktere haben dann Nachteile oftmals nur deswegen, weil diese zusätzliche Punkte bringen.

Kommt aber natürlich auch mal wieder auf die Runde und auf das System drauf an. Wenn es da nur hochoptimierte Charaktere hat, dann würde ich vielleicht auch einen spielen und hätte da evtl. auch Spaß dran, wenn es z.B. ein Superheldenszenario wäre, wo den Bösen kräftigst der Arsch versohlt wird und coole Sprüche nebenbei gerissen werden. Aber in einem Dark Fantasy Setting würde mir sowas wohl eher keinen Spaß machen, es würde nur die ganze Atmosphäre verfälschen.

Eine Frage,die ich mir in solchen Fällen immer wieder stelle und die mich dann Gott-sei-Dank vom "Anfang an hochoptimieren" des Charakters abhält, ist:
Ein Charakter, der bereits von Anfang an alle Werte hochoptimiert hat- was soll der denn noch gross steigern?
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Thalamus Grondak

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #23 am: 24.09.2008 | 13:11 »
Optimierung geht mir völlig ab.
Ich denke mir normalerweise einen Char aus, und bastel den dann so, dass seine Werte zu ihm passen. Ich bin auch der Einzige der bei Punktkaufsystemen mal Punkte über hat  wtf?
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Offline Chaosdada

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Re: Der Drang nach Perfektion...
« Antwort #24 am: 24.09.2008 | 13:12 »
Ein Charakter, der bereits von Anfang an alle Werte hochoptimiert hat- was soll der denn noch gross steigern?
In den meisten Systemen kann man sich mit XP über das zu Anfang mögliche hinaus verbessern.
Und viele Leute interessieren sich nicht für die Steigerungsmöglichkeiten eines Chars, sondern sie wollen von vorne herein den Charakter spielen, den sie die ganze Zeit auf einem konstanten Fähigkeiten-Niveau spielen wollen.