Autor Thema: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten  (Gelesen 30389 mal)

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Offline Joerg.D

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #100 am: 6.10.2008 | 22:40 »
Ich kopiere mal nicht den ganzen Anfangspost hier rein, sondern beziehe mich auf das, was für mich die Kernfragen sind:

Zitat
Da ich als SL lieber spiele als grundsätzlich zu würfeln, will ich mit beiden die Szene spielen.

Deine Vorliebe ist mir nicht unbekannt, dennoch möchte ich anmerken, dass du als SL für Gerechtigkeit und für geeignete Herausforderungen zuständig bist. Wenn du den Spieler A in deine Gruppe aufgenommen hast, ist es deine Aufgabe ihn auch zu bespaßen. Dennoch gehe ich mal weiter auf die Situation und einen Kommentar ein:

Zitat
Spieler B (der mit dem Charaker mit den durchschnittlichen Werten) führt die Unterhaltung und führt sie sogar auf einen Bereich, über den ich vorher als SL nicht nachgedacht hatte und bekommt zusätzliche Informationen.

Der Charakter kann die Sache oder Fertigkeit auch. Er hat auch ein Anrecht darauf, das du mit ihm spielst und wenn er gute Ideen hat, dass Du diese aufnimmst und einbringst. Du hast seine Idee aufgenommen und weiter verwertet, was ich echt prima finde weil es zeigt, das du dich von deinen Spielern inspirieren lässt und nicht einem starren Konzept folgst. Außerdem gönnst du dem Spieler der gerne Spielt und dir selber den Spaß die Situation auszuspielen und hältst so die Motivation auf einem hohen Niveau.

Also ist es soweit in Ordnung, aber ich möchte auch auf den Rest eingehen:

Zitat
Das ist der erste Teil meines Dilemmas: Soll A dieselben Infos bekommen?

Ihr spielt Shadowrun, ein System in dem alle Spieler die selbe Punktzahl bekommen um sich effektive Charaktere zu bauen. Ihr habt Euch darauf geeinigt, dass ihr nach diesem Regelwerk spielt und nun fordert ein Spieler, der seine Entwicklungspunkte für soziale Skills Skills ausgegeben hat, Gerechtigkeit im Sinne der Regeln. Also sage ich ganz trocken: Ja, Spieler A soll die Informationen bekommen, wenn er seinen Wurf schafft. Er hat die Fertigkeiten gewählt und bezahlt. Folglich es ist ungerecht im Sinne der Regeln (auf die ihr euch geeinigt habt), wenn der Spieler der die Fertigkeiten nicht hat mehr raus bekommt und sich durch seine rollenspielerischen Qualitäten einen Wettbewerbsvorteil verschafft und dem andren Spieler nebenbei noch sein Spotlight klaut. Das Problem ist in diesem Fall, das beide Charaktere die Fertigkeiten haben und die Würfel im Sinne der Gerechtigkeit sprechen könnten.

Das müssen sie aber nicht, denn du kannst den Spieler der nicht gut im Rollenspiel ist das ganze taktisch behandeln lassen und er erklärt einfach, was er alles so macht, bevor er würfelt. Entsprechend der Qualität des Wurfes gibt es spezielle Infos, die der Gruppe weiter helfen und die ausgegebenen Erschaffungspunkte rechtfertigen (wenn er denn Erfolge hat).

Der andere Spieler muss nach dem Ausspielen gar nicht würfeln, er bekommt die Informationen, die der erste Spieler nicht bekommen hat, oder nach deiner Meinung plotrelevant sind. Dabei nimmst du als Gradmesser die Fertigkeit und bereitest entsprechende Informationen vor oder improvisierst sie.

So bekommen beide Spieler was sie wollen und du die benötigten Infos in die Gruppe. Das ist zumindest meine Vorgehensweise bei diesem Thema.

Zitat
Im weiteren Verlauf des Abends kommt es zu einer anderen Begegnung an der beide gleichzeitig beteiligt sind: Wieder will A lieber würfeln, B möchte die Situation allerdings ausspielen, weil er Spaß daran hat.

Auch hier kannst Du die Informationen wieder aufsplitten und beiden unterschiedliche Informationen geben, die sie zu einem für die Gruppe nützlichen Paket zusammenfügen müssen. Beide sind unterschiedliche Meta-Menschen und habe aufgrund ihrer verschiedenen Art aus den selben Sätzen andere Rückschlüsse gezogen, die erst zusammen ein Bild erzeugen. Das sorgt auch dafür, das die Gruppe als solche agieren muss und so hoffentlich weniger Eifersüchteleien entstehen.

Zitat
A fordert aber denselben Kontakt, weil sein Charakter mit den tollen Werten ja bestimmt auch noch mehr beeindruckt hat. Im Prinzip hat er Recht und ich könnte mir für Spieler B eine andere Belohnung überlegen - allerdings bietet sich zum einen gerade keine wirklich an, und zum anderen fühlt es sich für mich einfach nicht richtig an, das ich B keine Kontakte geben kann, weil der Charakter von A so gute Werte hat.

Hier bleibt die Frage, wie erfolgreich A gewürfelt hat und die Verpflichtung, darauf im Sinne der Gerechtigkeit einzugehen. Man könnte B den angespielten Kontakt geben und A einen Kontakt, der erst im nächsten Abenteuer wichtig ist, weil er so gut gewürfelt hat. Aber das reine Vorhanden sein von Werten darf nach meiner Meinung nicht ausschlaggebend für Erfolge sein. Die Würfel lügen nicht, wenn man sie denn wirft.

Mein Fazit ist also, das beide eine Belohnung verdient haben, wenn es glatt gelaufen ist. Bei der Art der Belohnung betrachtet man die Wünsche der Spieler und gibt ihnen einfach etwas, was ihren Vorlieben entspricht oder man unterscheidet bei der Art der Beziehung mit der Connection. So wie sich die Spieler ihr genährt haben baut diese zu beiden Charakteren eine entsprechende Beziehung auf.

Zitat
Zusatz: Was mache ich eigentlich, wenn der Spieler mit dem Meisterrhetoriker ohne eigene Fähigkeiten versucht den Spieler mit dem durchschnittlichen Rhetoriker zu überreden. Gilt dann auch die Forderung nach einem vergleichenden Wurf?

Wenn beide es ausspielen und sich auf ein Ende einigen können, dann sollte der SL sich nicht einmischen (das sehe ich als Ideallösung an). Wenn einer lieber die Würfel bemüht, müssen beide mit dem Ergebnis leben, denn die Würfel haben gesprochen.

Zitat
Aber das Dilemma 1 war eben, daß der Spieler, obwohl ich ihm alle Feiheiten gegeben hatte, im nachhinein stinkig war, weil er eben nicht sofort alles erfahren hatte

Waren alle Würfel die er geworfen hat Erfolge? Wenn ja, dann hat er das Recht sauer zu sein, weil er das Optimum raus geholt hat. Wenn nicht, dann hat er nicht sein maximales Potential genutzt und der andere Spieler hat mit seinem Charakter andere Informationsfetzen erhalten, weil er die Sache anders angegangen ist. Auch Meta Menschen sind Individuen und fassen alle Informationen unterschiedlich auf. Das kann aufgrund Kultureller oder Ausbildungstechnischer Unterschiede passieren und zusammen können die Charaktere die Informationen besser Filtern und bewerten. Das ist doch eine Gruppe, in der man spielt. Da sollte man sich gegenseitig die Bälle zuspielen und nicht auf das Ego pochen.

Dazu ein weises Zitat von Ein:

Rollenspiel heisst vor allem zusammenspielen und nicht aneinander vorbei. Sich einander helfen, nicht gegeneinander arbeiten.

Wer dazu nicht bereit ist, der disqualifiziert sich für mich, nicht nur als Rollenspieler, sondern als Mensch.

Dann noch etwas dazu:

Zitat
allerdings werden Spieler die in den jeweiligen Gebieten Ahnung haben, diese Ahnung nicht komplett unterdrücken können und sie entweder OOC an den Mitspieler bringen oder IC darauf hinarbeiten, das der andere SC/ Spieler die Lösung findet. Das wäre Teamspiel wie man hier fordert - habe ich das richtig verstanden?

Die Leute sollten lernen, Spieler und Charakterwissen zu trennen. Was ihr Charakter kann, steht bei SR auf dem Charakterblatt oder entscheidet der SL, wenn er es mit ihnen ausspielt und bestimmte Infos an die Gruppe bringen möchte. Wenn es für den Plot wichtig ist, dann gib der Gruppe die Info im "In Charakter" Spiel, da können sie nicht versagen. Wenn sie es einfacher haben wollen, dann lass sie würfeln. Wozu baut man sonst Charaktere?

Mein Fazit:
Ich glaube, das Spieler A eifersüchtig ist, weil du mit B spielst und der dann Informationen bekommt die Spieler A nicht bekommen hat. Das kann man aber durchaus logisch begründen und sollte bei einer Gruppe die Vertrauen zu ihrem SL hat mit der Zeit einschleifen. Solange Du aber unterschiedlichen Spieler hast und das System SR heißt, musst du als SL dafür sorgen, dass jeder sein Spotlight bekommt und alle zufrieden sind. Wenn dir das schwer fällt, weil du nicht so mit A spiele willst, dann beende was dir keinen Spaß macht und ersetze ihn durch einen Spieler der dir mehr liegt.




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Offline Merlin Emrys

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #101 am: 6.10.2008 | 22:55 »
Ich habe dazu noch keinerlei Aussagen gemacht.
Doch - das war mE schon aussagekräftig genug, und Du hast es ja nun noch einmal bestätigt.

Offline Falcon

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #102 am: 6.10.2008 | 22:59 »
@Eulenspiegel:

wie lange braucht ihr in der Regel so um eure Runde auf ein gemeinsames Level eures Wissens und Unwissens einzustellen, so daß für euch alles logisch und sinnvoll klingt?

und wie macht ihr das bei ConRunden oder Gastspielern, die euch dann bestimmte Aspekte eurer Logik aufgrund ihres Wissens in 2min. auseinander nehmen können.
ärgert ihr euch dann im Nachhinein, das ihr nur StarTrek bebrabbel gespielt habt ohne es zu merken?

und kann auch Magie sinnvoll sein?

Spielerfähigkeiten (oder Unfähigkeiten, sprich: "gefährliches Halbwissen") finde ich schon Stimmungsstörend).
« Letzte Änderung: 6.10.2008 | 23:01 von Flacon »
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Eulenspiegel

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #103 am: 6.10.2008 | 23:19 »
@ Merlin Emrys
1) Da hatte ich von einer Runde erzählt, in der ich mal gespielt hatte. Das ist nicht meine aktuelle Runde.

2) Wenn du bei diesen Post gedacht hast, ich würde über meine aktuelle Runde schreiben, verstehe ich deine Behauptung,
"Aber warum reicht bei "wissenschaftlichen" oder "technischen Fähigkeiten" (inklusive (End-)Kampf) wie im zitierten Beispiel doch 1) in Form von ein paar wohlklingenden Worten..."
noch weniger.
Der von dir zitierte Post widerlegt ja eindeutig, dass bei uns wohlklingende Worte ausreichen.

wie lange braucht ihr in der Regel so um eure Runde auf ein gemeinsames Level eures Wissens und Unwissens einzustellen, so daß für euch alles logisch und sinnvoll klingt?
Keine Ahnung. Es ist ein dynamischer Prozess. Wir haben nicht so angefangen und wir sind auch noch lange nicht fertig in unserer Entwicklung. Es ist halt eine Entwicklung, eine dauernde Veränderung.

Zitat
und wie macht ihr das bei ConRunden oder Gastspielern, die euch dann bestimmte Aspekte eurer Logik aufgrund ihres Wissens in 2min. auseinander nehmen können.
Wenn diese Leute wirklich Ahnung in einem bestimmten Fach haben, dann freue ich mich über diese Spieler und versuche sie, in der Runde zu halten. - Sie würden unsere Rollenspielerfahrung sicherlich bereichern.

Und wenn ein Fachmann etwas behauptet, dann würde ich ihm erstmal glauben. (Man muss sich natürlich überlegen, inwieweit diese Sachen auch auf der Welt, in der wir spielen Gültigkeit besitzen. - In einer Welt, in der viele Menschen zwei Herzen haben, ist es nicht zwangsläufig das Todesurteil, wenn ein Herz durchlöchert wird.)

Zitat
und kann auch Magie sinnvoll sein?
Klar kann auch Magie sinnvoll sein.

Zitat
Spielerfähigkeiten (oder Unfähigkeiten, sprich: "gefährliches Halbwissen") finde ich schon Stimmungsstörend).
Ja, Halbwissen ist wirklich störend.

Aber einem Mathematiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um mathematische Sachen geht.
Einem Chemiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um chemische Sachen geht.
Und einem Mediziner würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um medizinisch-biologische Sachen geht.
Einem Schlosser würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um Schlösser geht.

Darüberhinaus gibt es auch Sachen, die imho zur Allgemeinbildung gehören. (z.B. dass Kühe Pflanzenfresser sind oder dass der Biss einer Vampirfledermaus niemanden umbringt und Kurzschlüsse funktionieren nur, wenn irgendwie Strom vorhanden ist.)

Offline Falcon

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #104 am: 6.10.2008 | 23:31 »
Zitat
Es ist halt eine Entwicklung, eine dauernde Veränderung.
Genau. Dieselbe Erfahrung hab ich natürlich auch gemacht. Und es irgendwann aufgegeben. Man kommt nie auf einen Nenner.

Wenn die Atmosphäre und der Spass stimmt sehe ich inhaltlich über einiges hinweg.

was ich damit fragen wollte war nur:
Seid ich euch bewusst, daß ihr euch viele Dinge, die du als sinnvoll bezeichnets, vermutlich einfach nur schönredet?

was für den einen Technobabbel ist, ist für den anderen Wissenschaft. Ihr macht doch nix anderes als die Leute, die sich von Star Trek eine Wissenschaftliche Atmosphäre verschaffen, einfach weil sie keine Ahnung haben.

und viele Star Trek Zuschauer WISSEN das ja auch. Stichwort: Suspension of Diesbelief. Ich denke mal euch ist das auch klar.

was den Gast-Fachmann betrifft: Das wäre ja der beste Beweis, daß ihr in bestimmten Bereichen eurer Runde dann auch nichts anderes als Technobabbel spielt.

sofern du nicht alles weisst, wirst du an das, was du so hasst, also gar nicht vorbei kommen.
Der Unterschied ist nur: Ist man so blöd und glaubt den Scheiss wirklich (ST ist ja soo wissenschaftlich, unsere Runde ist ja soo sinnvoll) oder gesteht man sich ein, daß man sich das selber nur zurecht legt (ST ist Humbug und unsere Runde wahrscheinlich häufig auch)?

(das betrifft wohlgemerkt nur die Dinge über die man wenig gelernt hat).
« Letzte Änderung: 6.10.2008 | 23:35 von Flacon »
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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #105 am: 6.10.2008 | 23:39 »
Aber einem Mathematiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um mathematische Sachen geht.
Einem Chemiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um chemische Sachen geht.
Und einem Mediziner würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um medizinisch-biologische Sachen geht.
Einem Schlosser würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um Schlösser geht.

Aber der Mathematiker hat vielleciht nur Halbwissen in der Chemie ? ...
Und man muss auch kein Chemiker sein, um einen darstellen/spielen zu können.
Übrigens: Mediziner ist sehr allgemein, sowohl Zahnärzte als auch Neurochirurgen sind Mediziner ... aber der eine hat über das Fachgebiet des anderen auch allenfalls "Halbwissen". Mehr Halbwissen als der Chemiker vielleicht, aber er ist auch kein Fachmann.
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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #106 am: 7.10.2008 | 00:05 »
Genau. Dieselbe Erfahrung hab ich natürlich auch gemacht. Und es irgendwann aufgegeben. Man kommt nie auf einen Nenner.
Also unsere Gruppe hat einen ziemlich großen gemeinsamen Nenner.
Nur weil wir nicht perfekt sind, heißt das noch lange nicht, dass wir nicht trotzdem ständig unseren Spielspaß erhöhen.

Zitat
Wenn die Atmosphäre und der Spass stimmt sehe ich inhaltlich über einiges hinweg.
Du brauchst eine gute Atmo, um Spaß zu haben.
Mir persönlich ist Amto scheißegal. Ich war schon in so manchen atmosphärisch tiefen Runden und habe mich die ganze Zeit gelangweilt.

Wenn ich die Wahl habe, entweder auf die Atmosphäre oder auf den Inhalt zu verzichten, dann würde ich lieber auf die Atmosphäre verzichten. (Das ist ja auch das, was ich mit Substance over Style gemeint habe: Substance ist das, was du mit Inhalt bezeichnest. Und Style ist das, was du mit Atmosphäre bezeichnest. - Und mir ist der Inhalt wichtiger als die Atmosphäre.)

Zitat
Seid ich euch bewusst, daß ihr euch viele Dinge, die du als sinnvoll bezeichnets, vermutlich einfach nur schönredet?
Wie gesagt, ich war schon in vielen Runden:
Ich war in Runden, in denen es viel Atmosphäre, aber wenig Inhalt gab.
Und ich war in Spielrunden, in denen es viel Inhalt, aber wenig Atmosphäre gab.

Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass mir persönlich Inhalt wichtiger ist als Atmosphäre.

Zitat
was für den einen Technobabbel ist, ist für den anderen Wissenschaft. Ihr macht doch nix anderes als die Leute, die sich von Star Trek eine Wissenschaftliche Atmosphäre verschaffen, einfach weil sie keine Ahnung haben.
Wiegesagt: Wir verschaffen uns keinerlei Atmosphäre.
Es geht nicht darum, dass irgendwelche Sachen toll klingen. Ich will verstehen, wie das funktioniert.

Zitat
was den Gast-Fachmann betrifft: Das wäre ja der beste Beweis, daß ihr in bestimmten Bereichen eurer Runde dann auch nichts anderes als Technobabbel spielt.
Nein. Wir diskutieren dann darüber, was plausibler klingt. Klar, wir wissen nicht, wie diese Sache wirklich funktioniert.

Aber sich zu überlegen: "Es könnte so und so funktionieren." ist etwas vollkommen anderes als: "Wir setzen jetzt einfach ein paar Fachwörter aneinander, damit es cool klingt."

Und ursprünglich ging es ja um Rhetorik: Sicherlich, ich bin kein Rhetorik-Fachmann. Ich habe von Metaphern, Erzählperspektiven etc. keine Ahnung. Aber der NSC wahrscheinlich auch nicht.

Und wenn der Spieler es schafft, mich als SL zu überzeugen, dann scheinen die Argumente gut zu sein. (Ich habe zwar keine Ahnung über die Theorie dieser Argumente. Aber ich weiß, ob mich die Argumente überzeugen oder nicht. - Um das beurteilen zu können, muss man kein Rhetorik-Fachmann sein.)

Aber der Mathematiker hat vielleciht nur Halbwissen in der Chemie ? ...
Nein, aber falls der Mathematiker etwas Falsches über Chemie erzählt, dann kann der Chemiker eingreifen und das korrigieren. Das hat den positiven Nebeneffekt, dass man spielerisch etwas dazulernt.

Zitat
Und man muss auch kein Chemiker sein, um einen darstellen/spielen zu können.
Nein, das verlangt auch keiner.
Aber ein Chemiker hat es halt leichter auf Ideen zu kommen, die einem Nicht-Chemiker (oder dem SL) niemals einfallen würden.

Angenommen die Chars sind in einem feuchten Verlies gefangen und der SL beschreibt, wie feucht, modrig und schimmelig hier alles ist.
Wenn der Chemiker-SC jetzt sagt: "Alles ist total feucht und modrig? Dann müssen die Gitterstäbe ja verrostet sein. Ich trete sie ein." Dann ist es egal, ob der Spieler des SCs jetzt Chemiker oder kein Chemiker ist. Hauptsache, der Spieler kommt auf die Idee.
Und wenn der Spieler nicht auf die Idee kommt, soll er sich nicht beim SL darüber beschweren, dass er ihn nicht hat würfeln lassen.

Offline Goblin

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #107 am: 7.10.2008 | 00:19 »
Angenommen die Chars sind in einem feuchten Verlies gefangen und der SL beschreibt, wie feucht, modrig und schimmelig hier alles ist.
Wenn der Chemiker-SC jetzt sagt: "Alles ist total feucht und modrig? Dann müssen die Gitterstäbe ja verrostet sein. Ich trete sie ein." Dann ist es egal, ob der Spieler des SCs jetzt Chemiker oder kein Chemiker ist. Hauptsache, der Spieler kommt auf die Idee.
Und wenn der Spieler nicht auf die Idee kommt, soll er sich nicht beim SL darüber beschweren, dass er ihn nicht hat würfeln lassen.
Chemiker-SC? Ist der SC Chemiker oder der Spieler?

Und was macht ihr, wenn der Maschinenbauer, der noch mitspielt, aber in dieser Runde verhindert war, sich beim nächsten Mal die Geschihcte anhört und feststellt, dass das nicht ginge weil nur die Außenschicht der Gitterstäbe oxidiert war und der Kern immernoch zu fest war um durchgetreten zu werden?
Ich glaube das war es, was Flacon meinte.
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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #108 am: 7.10.2008 | 00:32 »
Chemiker-SC? Ist der SC Chemiker oder der Spieler?
Ob der Spieler Chemiker ist oder nicht, ist doch egal. Wichtig ist nur: Kommt er auf die Idee oder nicht?
Ein Chemiker kann die Idee haben und ein Nicht-Chemiker kann diese Idee auch haben.

Es geht darum, dass der Spieler nicht verlangen darf: "Ich habe das Talent Chemie, also will ich darauf würfeln, ob mein SC vorher auf die Idee gekommen ist."

Klar darf Spieler 2 (derjenige, der die Idee hatte) sagen: "Mein Charakter wäre niemals auf diese Idee gekommen. Der SC von Spieler 1 ist auf die Idee gekommen."
Aber wenn Spieler2 die Idee hatte und sagt, dass sein SC die Idee hatte, dann darf Spieler1 nicht rumheulen und sagen: "Hey, mein Char hat Chemie auf einen hohen Wert. Ich will, dass mein SC vorher die Idee bekam."

Zitat
Und was macht ihr, wenn der Maschinenbauer, der noch mitspielt, aber in dieser Runde verhindert war, sich beim nächsten Mal die Geschihcte anhört und feststellt, dass das nicht ginge weil nur die Außenschicht der Gitterstäbe oxidiert war und der Kern immernoch zu fest war um durchgetreten zu werden?
Dann danken wir ihm für die Info und berücksichtigend as beim nächsten Mal. Die Szene wird im nachhinein aber nciht mehr geändert.

Aber was hat das ganze mit der Frage zu tun, ob Leute ohne rhetorische Begabung redegewandte SCs spielen dürfen?
Hier kommt es ja nicht vor, dass der SL denkt: "Wow, das war eben rhetorisch sehr überzeugend!" und nächstes Mal kommt der Rhetoriker und sagt: "Nein, eigentlich dürfte dich dieses Argument überhaupt nicht überzeugen."

Vielleicht ist das ein weiteres Argument, wieso viele Gruppen bei sozialen Sachen verlangen, dass die Spieler das ausspielen und bei wissenschaftlichen Sachen darauf verzichten:
Bei sozialen Sachen kann jeder Laie beurteilen, ob ihm das gefällt oder nicht. Bei technischen Sachen kann er nicht 100% beurteilen, ob sie stimmen oder nicht.

Offline Merlin Emrys

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #109 am: 7.10.2008 | 00:34 »
Wenn du bei diesen Post gedacht hast, ich würde über meine aktuelle Runde schreiben, verstehe ich deine Behauptung,
Ich hatte angenommen, daß Deine damalige Runde Deiner jetzigen ähnlich wäre - und beide nach Version 2 funktionieren.

Und wenn ein Fachmann etwas behauptet, dann würde ich ihm erstmal glauben.
Aber woran merkst Du, daß Du es mit einem Fachmann zu tun hast - und nicht mit einem Angeber? Oder gilt nur das Studienfach bzw. der Arbeitsbereich, und Hobbies müssen erst durch ein entsprechendes Diplom belegt werden?

Bei sozialen Sachen kann jeder Laie beurteilen, ob ihm das gefällt oder nicht.
Dummerweise ist der einzige Laie, der das beurteilen darf, der Spieleiter. Oder stimmt Ihr sowas ab? Und auch dann wäre es noch längst keine "unparteiliche" Entscheidung, sondern lediglich eine nach Lust und Laune - und insofern vermutlich in ziemlich vielen Fällen schlicht auch ungerecht.

Offline mat-in

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #110 am: 7.10.2008 | 00:39 »
Das noch keiner was zu meiner Aussage "Mein Barbarentroll kann einen Genetischen fingerabdruck erstellen und lesen, weil ich Biologe bin" gesagt hat nehme ich mal als Anhaltspunkt das doch niemand wirklich "Spielerwissen ist Charakterwissen" oder "Man kann was man kann" spielen will im P&P? Gut, danke für das Gespräch.

Eulenspiegel

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #111 am: 7.10.2008 | 00:57 »
Aber woran merkst Du, daß Du es mit einem Fachmann zu tun hast - und nicht mit einem Angeber? Oder gilt nur das Studienfach bzw. der Arbeitsbereich, und Hobbies müssen erst durch ein entsprechendes Diplom belegt werden?
Kommt darauf an, worum es geht.
Im großen und ganzen verlasse ich mich da auf meine Menschenkenntnis. - Und falls er ziemlich häufig irgendwelche Sachen behauptet, ohne einen Abschluss zu haben, würde ich in einer Bücherei oder einem Webforum überprüfen, ob seine Behauptungen wahr sind.

Zitat
Dummerweise ist der einzige Laie, der das beurteilen darf, der Spieleiter. Oder stimmt Ihr sowas ab? Und auch dann wäre es noch längst keine "unparteiliche" Entscheidung, sondern lediglich eine nach Lust und Laune
Eine gute Rede zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie möglichst vielen Leuten gefällt.

Und ich hatte es bisher noch nie erlebt, dass mir eine Rede gefallen hat, die der SL als schlecht befunden hat. Daher kann ich dir nicht sagen, wie ich in einen solchen Fall reagieren würde.

@ URPG
Wenn man in der Vergangenheit spielt, muss man natürlich berücksichtigen, was in der damaligen Zeit alles bekannt war.

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #112 am: 7.10.2008 | 01:28 »
Zitat
Aber einem Mathematiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um mathematische Sachen geht.
Einem Chemiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um chemische Sachen geht.
Und einem Mediziner würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um medizinisch-biologische Sachen geht.
Einem Schlosser würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um Schlösser geht.

Das muss auch so nix heissen. Man hat schon von hauptberuflichen Malern gehört (also Anstreicher), die steif und fest behauptet haben, sie könnten aus weiß und rot auch gelb mischen.  :P
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Zitat von: ErikErikson
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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #113 am: 7.10.2008 | 01:58 »
Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Aber sich zu überlegen: "Es könnte so und so funktionieren." ist etwas vollkommen anderes als: "Wir setzen jetzt einfach ein paar Fachwörter aneinander, damit es cool klingt."
gut, das ist ein Argument.
Aber ich nehme an, auch was das betrifft werdet ihr genug Scheinkonstruktionen haben (also ihr wisst es hört sich logisch an, aber ist vermutlich nicht richtig).

und ich will mich jedenfalls nicht ständig korrigieren lassen wenn ich einen Beruf YX darstelle. Deswegen spiele ich auch kein DSA mit DSA Experten (wenn ich noch DSA spielen würde :P ).


URPG schrieb:
Zitat
Das noch keiner was zu meiner Aussage "Mein Barbarentroll kann einen Genetischen fingerabdruck erstellen und lesen, weil ich Biologe bin" gesagt hat nehme ich mal als Anhaltspunkt das doch niemand wirklich "Spielerwissen ist Charakterwissen" oder "Man kann was man kann" spielen will im P&P? Gut, danke für das Gespräch.
ich sage dazu nur:
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ich kann mir auch nicht voestellen, daß manche Leute die Dinge so durchziehen, die sie hier behaupten. Ich kenne Runden nur als sehr schwankende, chaotische Zustände in denen alles mal vorkommt.
« Letzte Änderung: 7.10.2008 | 02:06 von Flacon »
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Ludovico

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #114 am: 7.10.2008 | 07:30 »
Mal angenommen, du wärst der einzige Spieler, der ein Problem damit hat ...

Im schlimmsten Fall gehe ich. Ansonsten konzentriere ich mich auf die anderen Spieler.

Zitat
Das halte ich für eine ziemlich dreiste Unterstellung. Wenn ich mir den Thread so durchlese, dann scheinen eben nicht alle diese Meinung zu teilen. Wobei offenbar die ganze Zeit nur über die beiden Extrempole geredet wird. Das Thema scheint, wie Alice schon festgestellt hat, stark zu polarisieren.

Wußte gar nicht, daß wir alle mit den gleichen Spielern spielen.

Na ja, ein Ergebnis gibt es hier eh nicht mehr.

Bis denn

ChristophDolge

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #115 am: 7.10.2008 | 08:00 »
Nun ich denke als Ergebnis könnte man sicher festhalten, dass es eben verschiedene Ansichten zu dem Thema gibt (die ja ausreichend dargelegt wurden) und dass die jeweiligen Vertreter recht unvereinbare Standpunkte haben. Da dürfte es auch schwer sein, funktionierende Kompromisse zu finden.

Wobei - in einer solchen Diskussion versucht man ja meist, einen möglichst konträren Standpunkt zum "Kontrahenten" zu beziehen. Jaaa nicht zugeben, dass man auch Gemeinsamkeiten kennt und man sich Kompromisse vorstellen könnte.

Offline Joerg.D

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #116 am: 7.10.2008 | 09:37 »
Was mir auffällt ist, das hier eine Menge Aussagen bezüglich "mein Spielstil ist aber richtig." Durch die Gegend geistern und wenig konkrete Tipps, wie man das Problem beheben kann.

Es ist nun mal eine Tatsache, das es Leute gibt die unterschiedlich spielen wollen und das der SL mit seiner Art zu leiten darauf reagieren muss. Da müssen Kompromisse gefunden werden, wenn die Gruppe weiter zusammen spielen soll.

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Offline Merlin Emrys

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #117 am: 7.10.2008 | 10:57 »
Und falls er ziemlich häufig irgendwelche Sachen behauptet, ohne einen Abschluss zu haben, würde ich in einer Bücherei oder einem Webforum überprüfen, ob seine Behauptungen wahr sind.
Schreibst Du dann auch mit? Oder bist Du einfach ein solcher Experte auf allen Gebieten, daß Du Dir merken kannst, was er genau gesagt hat, und dann auch noch die Literatur auf Anhieb verstehst, die es zu dem Thema gibt?

Was mir auffällt ist, das hier eine Menge Aussagen bezüglich "mein Spielstil ist aber richtig." Durch die Gegend geistern und wenig konkrete Tipps, wie man das Problem beheben kann.
Naja, was will man da auch groß an konkreten Tips geben, was noch nicht längst dasteht? Man kann sich mit der Runde auf einen Stil einigen, den konsequent durchhalten und alle, die nicht mitkönnen, aus der Gruppe expedieren - dann sind die Regeln klar und es gibt keinen Dissens. Wenn man auf's Würfeln setzt, kann man Grenzen dessen setzen, was einem Spieler an Abweichungen von seinen eigenen Fertigkeiten erlaubt ist, oder alles zulassen, und solange man das klärt und durchhält, sollte es keine Probleme geben.
Wenn man es mit einem "Mittelweg" oder einem Regelgemisch versucht, wird es schwieriger, weil dann der Ausgleich zwischen den Spielern zur Diskussion steht. Dann muß man kreativ werden und zusehen, daß man keinen übervorteilt, wobei es sich mE anbieten könnte, jeweils zugeschnittene "Belohnungstypen" im Kopf zu haben, die auf den jeweiligen Liebligsstil des Spielers zugeschnitten sind. (Konkret: Dem, der würfelt, könnte man Werteerhöhungen und kurzfristige Boni auf Proben geben; dem, der ausppielt, müsste man dann entsprechend nicht-zahlenmäßig festgehaltene Vorteile in bezug auf das Ausspielen geben, z.B. Bekanntschaften? Dann müssten beide bei den Boni des jeweils anderen ohnehin gelangweilt mit den Schultern zucken und sich an ihren eigenen freuen können. Das wäre dann eine Form von "Nischenschutz" auch in bezug auf das jeweilige Blohnungssystem.)

Offline Joerg.D

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #118 am: 7.10.2008 | 11:12 »
Na das nenne ich doch mal konstruktiv.

Ich habe in meinem Monster-Post auch ein paar Ansätze, aber wenn so ein Tread etwas bringen soll, dan empfinde ich es als sinnvoll, wenn Vorschläge zur Lösung des Dillemas gebracht werden statt sich um richtig oder falsch zu streiten.

Techniken und Ideen, wie man das Problem beheben kann helfen nach meiner Meinung mehr als die Diskussion ob etwas richtig oder falsch ist. Da ist ein Problem und das muss behoben werden, wie kümmern wir uns konstruktiv drum?
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline mat-in

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #119 am: 7.10.2008 | 12:15 »
Im großen und ganzen verlasse ich mich da auf meine Menschenkenntnis. - Und falls er ziemlich häufig irgendwelche Sachen behauptet, ohne einen Abschluss zu haben, würde ich in einer Bücherei oder einem Webforum überprüfen, ob seine Behauptungen wahr sind.

@ URPG
Wenn man in der Vergangenheit spielt, muss man natürlich berücksichtigen, was in der damaligen Zeit alles bekannt war.
1) Ein Abschluß bedeutet gar nichts, ich kenne ne Menge Leute mit Abschluß, die erstmal in ein Schulbuch! Geschaut haben für die Fachbegriffe, dann die Literatur aus dem Grundstudium zur Hand nehmen, weil, ... sie sind zwar Biologe, aber doch kein Neurobiologe... und ob es sinnvoll ist als Laie in irgend welchen Fachforen verstehen zu wollen, daß was der (quasi) Fachkundige gesagt hat falsch ist... najaaaa...

Was ist für dich "in der Vergangenheit"? Muß ich mir jetzt merken, wann genau die Fliehkraftkupplung erfunden wurde (die meisten SL werden nicht mal wissen, was es ist), um eine zu bauen in einem Steampunksetting? Vollkommen unabhängig davon, ob mein Charakter nun Mechaniker ist oder Edelnutte ohne Technikskills? Neee, nee, nee. Für irgend was gibts ja Charakterbögen und Fertigkeiten... und dann sollte man die auch nutzen.

Eulenspiegel

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #120 am: 7.10.2008 | 14:25 »
Schreibst Du dann auch mit? Oder bist Du einfach ein solcher Experte auf allen Gebieten, daß Du Dir merken kannst, was er genau gesagt hat, und dann auch noch die Literatur auf Anhieb verstehst, die es zu dem Thema gibt?
Ich glaube, du hast hier eine total falsche Vorstellung:
Zum einen wird er ja nicht dauernd zu irgendwelchen Sachen seinen Senf dazugeben. So etwas kommt in der Regel 2-3 mal pro Abend vor.
Und zum anderen sind es ja Sachen, die spielrelevant sind. ("Du kannst die Gitterstäbe nicht durchbrechen, weil sie nur außen angerostet sind und innen nicht." oder "Der Unsichtbarkeitszauber hilft nicht gegen Fledermäuse, da Fledermäuse mit Ultraschall wahrnehmen." sind Aussagen, die sich leicht merken lassen)
Da muss man nichts aufschreiben, um es sich zu merken.

@ URPG
Immerhin hat der Biologe ein Buch für Neurobiologie an der Hand. (Und wenn es nur das Buch aus dem Grundstudium ist.)
Und wenn der Biologe von Neurobiologie keine Ahnung hat, dann gibt er es auch meistens zu und labert nicht irgendwelchen Scheiß über Neuronen. (Im Gegensatz zu manchen Leuten, die keine Biologie studiert haben, aber ihr Bild-Wissen unbedingt zum besten geben wollen.)

Zitat
Was ist für dich "in der Vergangenheit"? Muß ich mir jetzt merken, wann genau die Fliehkraftkupplung erfunden wurde (die meisten SL werden nicht mal wissen, was es ist), um eine zu bauen in einem Steampunksetting?
Die Frage, ob ich in einem Steampunksetting nun eine Fliehkraftkupplung bauen kann oder nicht, hat doch nichts mit Spielerwissen vs. Charakterwissen zu tun.

Das hängt vom genauen Setting ab: Wenn im Setting Fliehkraftkupplung existiert, dann kann sie auch von einem Charakter gebaut werden. (Entweder, weil er einen hohen Wert in Mechanik hat oder weil der Spieler weiß, wie eine funktioniert.)
Wenn im Setting die Fliehkraftkupplung noch nicht erfunden wurde, dann kann auch kein Char diese bauen. (Weder der Char mit dem superhohen Mechanikwert noch der Char, dessen Spieler die Fliehkraftkupplung outtime kennt.)

Zitat
Vollkommen unabhängig davon, ob mein Charakter nun Mechaniker ist oder Edelnutte ohne Technikskills? Neee, nee, nee. Für irgend was gibts ja Charakterbögen und Fertigkeiten... und dann sollte man die auch nutzen.
Wie ich schonmal schrieb: Wenn du unbedingt Charakterbögen brauchst: Bitte sehr. Es gibt auch viele Gruppen, die kommen ohne Charakterbögen aus.

Und wie sieht es denn im Kampf aus: Lässt du da auch einfach auf "Nahkampf" würfeln und derjenige, der besser würfelt, gewinnt den Kampf? Oder ist es für den Spieler vielleicht besser, wenn er sich eine Taktik überlegt? (z.B. erst die Armbrust abfeuern, aber anstatt nachzuladen, diese dann fallen lassen und mit dem Schwert weiter angreifen. - Vielleicht einige Powers/Sonderfertigkeiten/Manöver zur richtigen Zeit einsetzen etc.? - Oder kommt da auch der SL und sagt dem Spieler: So, du solltest jetzt die Armbrust einsetzen. So und jetzt wendest du dieses und jenes Manöver an.)

bzgl. Ausgangsproblematik:
Da gibt es eine Reihe von Möglichkeiten:
1) Man einigt sich auf einen Spielstil und der Spieler des anderen Spielstils hat Pech gehabt. (Optimalerweise sucht man sich den Spielstil aus, dem die Mehrheit der Gruppe anhängt.)

2) Man macht einen Kompromiss: Es muss erst ausgespielt werden. Je nach Güte des Ausspielens, gibt diese einen Bonus oder Malus auf die eigentliche Probe, die dann das Resultat entscheidet.

3) Jeder Spieler kann sich aussuchen, ob er auswürfelt oder ausspielt.

4) Man spielt abwechselnd einen Spielabend mit ausspielen und einen Spielabend mit auswürfeln.
« Letzte Änderung: 7.10.2008 | 14:27 von Eulenspiegel »

Offline Maarzan

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #121 am: 7.10.2008 | 16:55 »
Wenn es in den vorab festgelegten Spielregeln Regeln für z.B. soziale Situationen gibt, dann gibt es auch schon eine allgemeine Verfahrensbasis. Das kann bei Nichtgefallen sicher mit Hausregeln geändert werden, aber bis dahin sollte dies die Richtlinie sein, nach der verfahren wird und nicht, wir machen dass, mit dem der lauteste imMoment am Besten bei wegkommt.

Und für so häufig abheandelte  Dinge wie Kampf gibt es eben abstrahierte System um über das Regelbuch zumindest eine halbwegs ausgeglichene Ausgangsbasis zu haben. Man muss nicht Fremdenlegionär oder Kampfsportler sein, um für seinen Charakter Entscheidungen treffen zu können, man muss nur die Regeln kennen.
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Offline mat-in

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #122 am: 7.10.2008 | 17:21 »
Und wie sieht es denn im Kampf aus: Lässt du da auch einfach auf "Nahkampf" würfeln und derjenige, der besser würfelt, gewinnt den Kampf? Oder ist es für den Spieler vielleicht besser, wenn er sich eine Taktik überlegt?
Ich frage den Spieler, was seine Figur tun möchte. Wenn ich das für unangemessen halte für den Charakter werde ich darauf hinweisen. Dann wird gewürfelt. Beispiel:

Eine Gruppe Straßenganger eröffnet auf Drogen das Feuer auf eine Gruppe Charaktere. Der Spieler sagt mir, er möchte einfach da stehen bleiben, seinen Revolver ziehen, angemessene Munition laden und dann das Feuer erwiedern. Da werde ich nicht wiedersprechen bei: Vollgepanzerten Cyberpsychos die es sich leisten können und weltfremden Professoren, die nie damit rechnen würden, das man sie erscheißt, bevor sie zurückballern. Bei allen anderen Charakteren - eine gewisse Mindestauffassungsgabe vorausgesetzt - würde ich drauf hinweisen, daß es vielleicht besser wäre, in Deckung zu gehen.
Bei Charakteren ohne Kampferfahrung mit vom Kumpel zugeworfener Pistole "einfach mit dem Loch vorne drin auf den anderen halten" würde ich genauso einspruch erheben, wenn sie sich die beste Deckung suchen, gezielte Kopfschüsse austeilen und versuchen durch geschütztes Vorrücken in die Flanke des Gegners zu kommen.

Sicher ist das limitiert auf... mein Wissen der Materie + Beratung durch die Spieler wenn sie da besser Bescheid wissen. Aber das ist schließlich das gesamte Spielgeschehen, da ich es ja moderiere als SL. Ich versuche jedoch in beide Richtungen zu helfen.

Klar kann man schnell mal Spielerwissen heranziehen als Charakterwissen, wenn man keinerlei Spielwerte hat und Kampf ggf. mit Schere-Stein-Papier lößt. Aber wenn ich Spielwerte habe, dann benutze ich die auch, oder nutze sie zu mindest als Rahmen dessen, was der Charaker kann und was nicht.

Boni

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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #123 am: 7.10.2008 | 17:36 »
Aber wenn ich Spielwerte habe, dann benutze ich die auch, oder nutze sie zu mindest als Rahmen dessen, was der Charaker kann und was nicht.

Das sehe ich ähnlich. Spiel ist wichtig (und für mich um längen wichtiger als Regeleinhaltung), aber die fiktive Kompetenz der Charaktere muß erhalten bleiben. Kampfregeln simulieren das ja schon sehr gut.

Schwer ist halt immer der soziale Bereich. Das kann jetzt der simple Gather Infomation-Chek bei D&D sein, oder aber eine wichtige Verhandlung mit einem feindlichen Fürsten bei L5R. In beiden Fällen gebe ich Boni fürs Ausspielen und gute Ideen. Aber im Regelfall wird doch der in Spielwerten kompetentere Charakter sen Ziel erreichen.

Stichwort L5R, dieses System managed das imho sehr gut. Bei vielen sozialen Situationen fallen Contested Rolls an, d.h. beide beteiligten Parteien würfeln. Auch hier kann man wieder Boni für tolles Spiel geben, aber der Wurf ist notwendig und hat konkrete Auswirkungen.

Was ich bei sozialen Fähigkeiten auch immer kritisch finde, ist die unterschiedliche Vertrautheit mit dem Setting. Nehmen wir mal wieder L5R als Beispiel: Jemand, der sich mit japanischer Ettikette auskennt, hat OOC einen spielerischen Vorteil gegenüber einem Spieler, der keine Lust hat sich in die Details einzulesen (was ja auch legitim ist). Innerhalb des Settings haben die Charaktere aber die gleichen Kenntnisse, da kommen also wieder die Spielwerte mit rein. Dann bekommt der gut informierte Spieler wieder einen Zusatzwürfel fürs Ausspielen, aber wenn der Uninformierte zwei Punkte mehr im Skill hat, wird er IG besser abschneiden.



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Re: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten
« Antwort #124 am: 7.10.2008 | 18:48 »
Zum Thema Spielerwissen:

Ich hatte mal eine oWod Vampire Spielerin, deren Char sich zum Ziel gesetzt hatte alle Vampire zu vernichten. Dazu hat sie sich die Spielerin mit einem absoluten Fachmann der Pharmazie (was meint: Internationale Reputation, mehrfacher Doktor, Institutsleiter und Berater von Uno, Bundesregierung und Europarat) beraten. Der Char selber hatte selber ebenfalls enorm gute Kenntnisse in Medizin, Alchemie und Pharmacie sowie Kainskinderkunde.

Das Team aus Berater und Spielerin hatte mehrer für mich absolut stichhaltige Methoden entwickelt, wie man mit Hilfe verschiedener Methoden sämzliche Vampire ziemlich nachhaltig vernichten kann. Da sind neueste Erkenntnisse eingeflossen.

Ich hatte dann das "Problem" ein solches Massensterben zu verhindern. Da die Spielerin ihren Plan ziemlich geschickt ausgearbeitet hatte und ich wirklich keinen Schwachpunkt fand, um den Char zu "bremsen", habe ich mich einfach mit "da Vampire mystische Wesen sind, geht das nicht" gerettet. War für die Spielerin ziemlich unbefriedigend, für mich auch. Aber alle Ideen den Char vorher zu stoppen hatte sie in ihrem Plan berücksichtigt. Ohne allzu unlogisch zu werden hätte ich Intime nichts machen können.

Worauf ich hinaus will: Es gibt u.U. auch Spielerwissen, das über das Wissen der Systemdesigner/-autoren hinausgeht. Also von ihnen bei den Gedanken zum Spiel nicht berücksichtigt wurde. Deshalb sollte man bei der Technik und den Grundlagen bleiben, die das System setzt - und Wunderkindercharaktere bremsen.

@URPG: Natürlich kann dein Barbar das machen, wenn er zuvor alle grundlegeneden Theorien, Geräte und Techniken entwickelt - was so ungefähr gefühlte 10000+ Jahre Lebenszeit benötigt - und den Charakter damit aus dem Spiel nimmt.

Hawk
"Es sind immer Schufte, die Mädchenherzen höher schlagen lassen!"