Thema: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten

[Hawk Inc.]

Im SR Board diskutieren wir gerade im Thema "Gruppendynamik" über Nachteile. Das hat mich an ein Problem erinnert, das ich schon seit einiger Zeit versuche zu lösen.

Es geht um "Redegewandheit" (oder wie das in den einzelnen Systemen auch gerade heißen mag)

Folgende Situation: Spieler A hat einen Charakter mit einem hohen Wert auf Rethorik, Überreden oder auch Verhandeln. Spieler A selber besitzt diese Fähigkeiten selber allerdings überhaupt nicht. Spieler B hat einen Charakter mit durchschnittlichen Werten auf diesem Gebiet.
Beide Spieler treffen mit ihren Charakteren nacheinander auf denselben NSC (z.B. eine Stadtwache, einen Händler, einen Adligen). Da ich als SL lieber spiele als grundsätzlich zu würfeln, will ich mit beiden die Szene spielen. Spieler A (der mit dem Charakter mit den guten Werten), bekommt keinen Satz vernünftig zu Ende, verweisst aber auf seine Skills. Spieler B (der mit dem Charaker mit den durchschnittlichen Werten) führt die Unterhaltung und führt sie sogar auf einen Bereich, über den ich vorher als SL nicht nachgedacht hatte  , und bekommt zusätzliche Informationen.
Spieler A fordert diese Infos auch für sich, weil er ja bestimmt bei seinen Fähigkeiten mindestens soviel wie B erfahren hätte.

Das ist der erste Teil meines Dilemmas: Soll A dieselben Infos bekommen?

Im weiteren Verlauf des Abends kommt es zu einer anderen Begegnung an der beide gleichzeitig beteiligt sind: Wieder will A lieber würfeln, B möchte die Situation allerdings ausspielen, weil er Spaß daran hat.

Das ist der zweite Teil meines Dilemmas.

Am Ende des Abends verteile ich "Belohnungen". Da ich das nicht grundsätzlich über Charakterverbesserungen im Wertebereich mache, sondern auch mal neue Kontakte, Ausrüstungen etc. verteile/ anbiete, gebe ich B wegen seines Spiels für seinen Charakter einen der NSC´s als Kontakt, A geht leer aus.
A fordert aber denselben Kontakt, weil sein Charakter mit den tollen Werten ja bestimmt auch noch mehr beeindruckt hat. Im Prinzip hat er Recht und ich könnte mir für Spieler B eine andere Belohnung überlegen - allerdings bietet sich zum einen gerade keine wirklich an, und zum anderen fühlt es sich für mich einfach nicht richtig an, das ich B keine Kontakte geben kann, weil der Charakter von A so gute Werte hat.

Grundsätzlich handelt es sich wohl um das Problem, wie gehe ich mit Spielern um, die den Fähigkeiten ihres Charakters weit hinterger hinken oder ihnen auch weit vorraus sind. Die Situation stellt sich für mich bei Kampf/Athletik tec. weniger als bei gesellschaftlichen Dingen, da man die eben ausspielen kann.

mit der Bitte um Ideen

Hawk

[Feuersänger]

Das Thema ist bekannt, und der allgemeine Konsens ist, dass die Werte Priorität haben müssen, sonst gäbe es ja überhaupt keinen Grund, jemals irgendwelche Sozialfertigkeiten zu kaufen/steigern.

Man kann dem redegewandten Spieler, der seine sozialen Interaktionen schön darstellt, ja die Probe erleichtern oder einen Bonus geben. Das muss aber dann immer noch zum Charakter passen. Beispiel Shadowrun, ein Troll mit Int 1 und Cha 1 KANN halt nicht dahersalbadern wie König Silberzunge, und wenn der Spieler von Beruf Propagandaminister ist. Entsprechende Anwandlungen unterbinde ich als Spielleiter.

Ich sag mal so: ein wortgewandter Spieler muss diese Fähigkeit erst für seinen Charakter "freischalten", indem er die entsprechenden Werte kauft. Für das schöne Rollenspiel bekommt er, wie gesagt, vielleicht einen Bonus.
Ein weniger redegewandter Spieler kann trotzdem einen redegewandten Char spielen, wenn er ihm die Werte gibt. Er kann auch nicht zum Ausspielen gezwungen werden. "Ich würfel auf Verhandlung" muss in jedem System legitim sein, in dem es solche Fertigkeiten gibt.

Nachtrag: wenn du "Du kannst, was du darstellen kannst" zur Maxime machen willst, kannst/solltest du entsprechend sämtliche betroffenen Skills aus dem System streichen. So kommt dann niemand mehr in Versuchung, sich Skills zu kaufen, die ihm im Spiel nichts nützen, weil du ja eh lieber ausspielen willst.
Allerdings hatten wir hier auch schonmal die Frage diskutiert, warum diese Vorgehensweise ausgerechnet bei Sozialskills eine tolle Idee sein soll, wenn ja bei anderen Skills wie Kampf, Zauberei, Elektronik, Schlösserknacken auch niemand auf die Idee kommt, das bitteschön "ausspielen" zu wollen.

[Goblin]

Also ich halte das ähnlich wie Feuersänger, wer von seinen Fertigkeiten als redegewander Spieler profitieren will, sollte sie halt seinem Charakter auch mitgeben.
Ich lasse als erst würfeln und spiele dann aus, wenn der "schlechte" Spieler hängt, dann helfe ich ihm. Vom "guten" Spieler erwarte ich dann eher, dass sie sich ein wenig zurücknehmen, schließlich überredet nicht Hans-Peter die Stadtwache, sondern Kunibert, der tapfere Ritter, den Hans-Peter spielt. Wenn man mehr Wert auf die Spielerischen Leistung als auf die Fertigkeiten des Charakters legt, der sollte halt Oldschool spielen, ohne so viele Werte.
PS: Natürlich bestrafe ich die "guten" Spieler nicht, indem ich sie einfach zurückstelle, sie werden ja trotzdem für gute Ideen belohnt. Außerdem kann das Darstellen eines Minderbegabten Redners (Auf Tatooine: "Bei ihm daheim ist ein Wasserrohrbruch!" -"Bitte was?!") auch "gutes Rollenspiel" sein, was acuh belohnt wird (wenn auch nicht mit einem Kontakt).

[Hawk Inc.]

@Feuersänger: Ich will es ja nicht ausspielen.
Das Dilemma 1 ist, das ich eben dem einen seinen Wurf zubillige , den anderen es ausspielen lasse. Und der Zweite (kein Troll, sondern eben durchschnittlich begabt) erhält duch das Gespräch weitere Infos (an die ich eben als SL vorher nicht gedacht habe, das er sie hier bekommen kann. Da hat der Spieler eben weiter gedacht als der SL). Und Spieler 1 (der Würfler) ist dann sauer, weil er das nicht erfahren hat.

Dilemma 2 ist, daß beide Spieler zur gleichen Zeit den NSC treffen, Spieler 2 sich sogar zurücknimmt aber dennoch mehr erreicht als 1. Natürlich haben beide dieselben Infos erhalten, aber 1 hätte eben lieber gewürfelt und ist etwas "verstimmt".

Ausspielen bei sozialen Skills ist eben möglich, während fast alle anderen Situationen das leider nicht oder nur schlecht zulassen - und deshalb das Charakterspiel hier möglich ist. Deshalb meine Freude am ausspielen. 

@Goblin: Wer einen schlechten Redner spielt und das gut rüber kommt, erhält natürlich sein "Belohnungen".

Zusatz: Was mache ich eigentlich, wenn der Spieler mit dem Meisterrhetoriker ohne eigene Fähigkeiten versucht den Spieler mit dem durchschnittlichen Rhetoriker zu überreden. Gilt dann auch die Forderung nach einem vergleichenden Wurf? (Die Situation ist übrigens gerade so in einer meiner Runden - nur bin ich weder SL noch einer der beiden Spieler - aber vom Ausgang des Charakterdisputes mit meinem Charakter betroffen).

Ich hoffe mein Problem ist jetzt klarer geworden

Hawk

[JohnStorm]

Mir kommt das Anliegen in diesem Thread bekannt vor, kann sein das das schon mal hier irgendwo Thema war.

Also klar ist das schwierig. Ich als SL löse das so, dass trotzdem beide irgendwann mal würfeln müssen; derjenige der das z.B. mit einem Gespräch ausspielt muss einen niedrigeren Mindestwurf schaffen. Damit läßt sich anhand des Erfolgsgrades (leite im Moment nur Earthdawn) einigermaßen vergleichbar die Menge an Infos für beide Spieler festlegen.

Ich versuche das übrigens nicht nur bei den Spielern untereinander, sondern auch beim Probleme lösen.
Bsp. Spieler1: Ich klettere die Felswand hoch. -> MW: 12
       Spieler2: Ich trete ein paar Schritte zurück und schaue, ob ich eine gute 'Route' oder Vorsprünge finde. ->MW: 10 oder weniger.

Das mit dem Ausspielen müssen Spieler erstmal üben, und als SL sollte man auch weniger 'geglückte' Versuche belohnen. Außerdem sagt man es den Spielern, dass Ausspielen etwas bringt oder zeigt es deutlich. Und in Earthdawn halte ich es meist so, dass den SC Dinge, für die sie in Kreis 1 Proben ablegen mussten, auf Kreis 5+ eine (gute und einfache) Beschreibung reicht, damit sie klappen.

Thema Belohnungen:
Belohnungen finde ich auch immer schwierig. Darum verteile ich XP an alle Mitglieder der Gruppe in gleicher Höhe (in diese Höhe fließen aber Sonderpunkte für gutes Charakterspiel und -ausspielen von allen ein, ob nun nur einer ausspielt oder nicht). Manchmal wenn ein SC wirklich außergewöhnliches Macht (kann auch dummes aber unterhaltsames  sein, gibt es ein paar wenige! Extrapunkte).

Speziell zu deinem Dilemma:
Bei Kontakten bekommen beide den Kontakt, aber z.B. da B besser ausspielt, bekommt er, wenn er es braucht Gefälligkeiten später leichter/billiger/schneller als A. Nicht jeder ist jedem gleich sympathisch, auch wenn der regeltechnisch-wertemäßig die besseren Werte hat. Auf diese Weise belohnst du beide nach außen gleich, aber doch unterschiedlich.

Bedenke, vielleicht hat sich ja der Spieler die Werte für seinen SC so hoch gemacht, weil er - als Spieler - weiß, dass er -als Spieler- das nicht gut ausspielen kann, und deshalb da lieber würfelt.


Ausspielen im Kampf/Athletik geht übrigens auch, müssen die Spieler nur etwas ausschmücken können/dürfen (natürlich im Rahmen), geht aber aus zeitlichen Gründen aber auch nur in bestimmten Rahmen.
Z.B. Kampf: Ein Spieler beschreibt in Zeitlupe, wie ihm das Blut in den Schläfen pocht, sein Puls rast, als er die Pistole zieht; beschreibt das Schaben von Plasitk/Metall auf Leder. Das kurze Zittern des Arms, den Rückstoß beim Feuern, den Schußlärm, wie das schweissnasse Hemd am Körper klebt usw.
Wie jemand einen Tisch umwirft zur Deckung, sich am Kronleuchter schwingt (passt nicht ganz zu SR), Anlauf nimmt für einen Sprung, etc.
Ich nenn das immer den Matrix-Effekt, wenn man so deutlich den Ablauf beschreibt. Kann auch mal was nebensächliches sein z.B. man sieht beim Gegenüber einen Schweißtropfen herunterfallen... um dann gleich wieder zur nächsten Action zu wechseln.

[Merlin Emrys]

@Feuersänger: Ich will es ja nicht ausspielen.
Das Dilemma 1 ist, das ich eben dem einen seinen Wurf zubillige , den anderen es ausspielen lasse.

Damit ist das Spiel essentiell auf "Darsteller, die mir gefallen, können alles und bekommen alles, andere müssen sich eben mit Gnadenhäppchen begnügen" reduziert, in dem die hohen Werte als das Erbetteln von Gnadenhäppchen fungieren. Einem Spieler auch noch im Spiel zum Nachteil gereichen zu lassen, was er normal nicht kann, ist sicher eine plausible Reaktion, aber als solcher Spieler würde ich die Gruppe verlassen. So habe ich nicht gewettet, als ich mich darauf eingelassen habe, daß die Charaktererschaffung etwas für das Spiel bedeutet und nicht etwa nur, daß der Spielleiter es eben toll findet, wenn jemand ihm redegewandt kommt! Daß nicht jeder jedem gleich sympathisch ist, wird durch das Würfeln abgedeckt, daß solche Umstände "subsummiert". Dann nochmal mit dem Spielleiter-Gutdücken zu kommen, ist eine Verdoppelung und noch dazu ohne den "überparteilichen" Aspekt (Würfel sind auch nicht "objektiv").
Natürlich, tolle Beschreibungen sind etwas feines. Aber ich bin sogar skeptisch, ob Boni dafür angemessen sind. Die Bereicherung des Spiels für alle Beteiligten sollte Belohnung genug sein. Letztlich betrügt man die Spieler, die eben nicht den eigenen Geschmack treffen (denn den Bonus gibt es ja für ein Gefallen beim Spielleiter, keine objektiv feststellbare Größe), man verlangt ein bedingungsloses Bedienen des eigenen Wohlgefallens, indem man nur das exklusiv belohnt, und läßt die anderen leer ausgehen. Wer sich als Spieler da ungerecht behandelt fühlt, hat meines Erachtens genau erkannt, was los ist.

[Hawk Inc.]

@Merlin: Hast du wirklich den ganzen Post gelesen, oder nur Zeile 1?

Ich habe auf beide Spieler so reagiert, wie sie es wollten. Nur hat es beim ausspielen leider eine gewisse Eigendynamik gegeben, die ich leider nicht vorhersehen konnte. Habe leider keine hellseherischen Fähigkeiten.

Und nebenbei - ich finde es heißt immer noch Rollenspiel, und da gehört ein ganz klein wenig darstelleischer ANteil für mich immer noch dazu. Aber ich zwinge niemanden und bestrafe ihn nicht. Ich fordere ihn auf zu spielen, lasse ihn aber auch in Ruhe, wenn er das nicht will. Aber das Dilemma 1 war eben, daß der Spieler, obwohl ich ihm alle Feiheiten gegeben hatte, im nachhinein stinkig war, weil er eben nicht sofort alles erfahren hatte - eben die Eigendynamik des Ausspielens.

Oder soll ich demnächst einfach schauen, welcher Charakter was am besten kann und dessen Spieler enrscheidet dann wie gespielt wird - für die ganze Gruppe?

Sich etwas falsch verstanden fühlend

Hawk

[Mann ohne Zähne]

Es geht um "Redegewandheit" (oder wie das in den einzelnen Systemen auch gerade heißen mag)

Folgende Situation: Spieler A hat einen Charakter mit einem hohen Wert auf Rethorik, Überreden oder auch Verhandeln. Spieler A selber besitzt diese Fähigkeiten selber allerdings überhaupt nicht. Spieler B hat einen Charakter mit durchschnittlichen Werten auf diesem Gebiet.
Beide Spieler treffen mit ihren Charakteren nacheinander auf denselben NSC (z.B. eine Stadtwache, einen Händler, einen Adligen). Da ich als SL lieber spiele als grundsätzlich zu würfeln, will ich mit beiden die Szene spielen. Spieler A (der mit dem Charakter mit den guten Werten), bekommt keinen Satz vernünftig zu Ende, verweisst aber auf seine Skills. Spieler B (der mit dem Charaker mit den durchschnittlichen Werten) führt die Unterhaltung und führt sie sogar auf einen Bereich, über den ich vorher als SL nicht nachgedacht hatte  , und bekommt zusätzliche Informationen.
Spieler A fordert diese Infos auch für sich, weil er ja bestimmt bei seinen Fähigkeiten mindestens soviel wie B erfahren hätte.

Das ist der erste Teil meines Dilemmas: Soll A dieselben Infos bekommen?

Es ist natuerlich schwierig, eine allgemeingueltige Loesung vorzuschlagen, weil die meisten Leute hier deine Mitspieler nicht kennen.
Ganz generell ist Rollenspiel fuer mich eine Aktivitaet, die mit Schauspielen zu tun hat, deshalb ist es mir als SL wichtig, dass die Leute genau das tun. Aber wie heisst es so schoen, die 100 Prozent des einen sind die 50 Prozent des anderen. Manche Menschen koennen schauspielen, andere nicht. ABER als SL verlange ich, dass sie alles geben. Und wenn nun Spieler A aufs Biegen und Brechen keinen Satz geradeaus sprechen kann, dann soll er trotzdem -- seinen Faehigkeiten entsprechend -- schauspielern.

Ich bin in meiner Herangehensweise sehr von Theatrix gepraegt, und da heisst es zum Beispiel, dass nur Schauspielen UND gelungener Wertevergleich (bzw. Probe) zu einem Erfolg fuehren. Zu Deutsch: Bei mir kann sich kein Spieler mal eben auf die Werte seines Charakters zurueckziehen. Rollenspiel ist Improtheater ohne Buehne, zumindest bei uns.

Im weiteren Verlauf des Abends kommt es zu einer anderen Begegnung an der beide gleichzeitig beteiligt sind: Wieder will A lieber würfeln, B möchte die Situation allerdings ausspielen, weil er Spaß daran hat.

Das ist der zweite Teil meines Dilemmas.

Wie gesagt: Ich verlange hundertprozentigen Schauspieleinsatz, auch wenn jemand nur vermeintlich schlecht spielen kann, und eine Probe. Kein Ausweg. Es bekommt kein Spieler einen Vorteil, weil er gut reden kann.

Am Ende des Abends verteile ich "Belohnungen". Da ich das nicht grundsätzlich über Charakterverbesserungen im Wertebereich mache, sondern auch mal neue Kontakte, Ausrüstungen etc. verteile/ anbiete, gebe ich B wegen seines Spiels für seinen Charakter einen der NSC´s als Kontakt, A geht leer aus.

Auch hier gehe ich immer davon aus, dass nicht alle Spieler gleich gut schauspielern/reden koennen, dass sie aber ihr Bestes geben. Darum ergibt es fuer mich keinen Sinn, Spieler B groessere Belohnungen zu geben als Spieler A.

Liebe Gruesse
Norbert

[Merlin Emrys]

Ich habe auf beide Spieler so reagiert, wie sie es wollten.

Warum ist Spieler 1 dann unglücklich? Vielleicht, weil er spürt, daß es mindestens drei Beziehungsmomente gibt und seine Werte durch Deine ungleiche Behandlung bezogen auf die Gruppe entwertet wurden? Du betrachtest zwei 1-zu-1-Beziehungsmomente: Deine zu Spieler 1 und Deine zu Spieler 2. Es gibt aber auch ein Beziehungsmoment zwischen Spieler 1 und Spieler 2. Muß man Hellseher sein, um das zu wissen?

Aber ich zwinge niemanden und bestrafe ihn nicht.

Der Entzug von Möglichkeiten in bezug auf das weitere Spiel läßt sich durchaus als Bestrafung verstehen. Zumal ein Prizip dahintersteht, das ihn immer wieder in die Rolle des Zurückgesetzen zwingen wird, und er keine Option hat, an dieser Situation etwas zu ändern.

[Ein]

Da Ausspielen anscheinend nicht zwingend bei euch ist, hat B im Grunde schon seine Belohnung (Spotlight-Zeit) dadurch bekommen, dass er sich ins Zeug legen durfte. Eine zusätzliche Belohnung für ihn sehe ich hier nicht angebracht.

[hexe]

Ich lasse mich entsprechend der Werte des Charakters vom Spieler durch ausspielen mehr oder weniger überzeugen. Einfach weil ich gerne Gespräche ausspiele, lieber als würfel mal auf "Verhandlung". Dafür muss man natürlich die Werte des Charakters nachfragen oder wissen oder aufschreiben, etc. Wenn es mehr Spannung sein darf, dann wird während des Gesprächs mal gewürfelt, um die weitere Richtung fest zu legen (Der NPC darf dann auch würfeln ). Auch mache ich die Erfahrung, dass dadurch weniger redegewandte Spieler mit redegewandten Charakteren lernen redegewandt zu sein.

"Belohnungen" bekommen die Charaktere für neue Erfahrungen. Was auch immer für den einzelnen Charakter eine neue Erfahrung ist. Irgendwelche Kontakte aufschreiben empfinde ich als etwas seltsame Regelung im Allgemeinen. Wenn ich jemanden kenne, dann kenne ich den und ja.

[Saffron]

Hi,
ich bin da zweigespalten. Natürlich ist es einerseits ungerecht, wenn man aufs Ausspielen besteht und dem Spieler sein hoher Skill nichts nützt. Deshalb würde ich den Mittelweg wähln und das Ganze zwar ausspielen lassen, aber aufgrund des hohen Wertes eben auch Infos rausrücken, die durch das Gespräch allein vielleicht nicht preisgegeben worden wären.

Das andere Extrem fände ich nämlich auch nicht richtig. Ich stelle das jetzt mal absichtlich überspitzt dar: 

Angenommen, ich spiele einen Charakter mit sehr hoher Intelligenz. Jetzt geht es darum, einen Plan auszutüfteln, z.B. wie man mit List und Tücke in eine gut gesicherte Wehranlage eindringen könnte. Da könnte ich mich ja auch hinstellen und darauf bestehen, dass mir als Spieler jetzt zwar nichts Gescheites einfällt, mein Charakter aber bestimmt eine tolle Idee hätte. Soll ich dann also vom SL verlangen, dass er mir eine Lösung präsentiert?

Grundsätzlich sollte man sich eventuell überlegen, ob man gerade bei den auspielbaren Fähigkeiten nicht darauf verzichten sollte, die Fähigkeit allzu sehr zu steigern, wenn sie einem selbst so gar nicht liegt. (Zitat einer meiner Spielerinnen: "Ich spiele nie einen Charakter, der schlauer ist als ich")

Ich als SL würde gerade wenn es darum geht, in Gesprächen Informationen herauszubekommen, nicht aufs Ausspielen verzichten. Sonst kann ich ja - wieder übertrieben gesagt - das ganze Abenteuer auf die Hälfte radikal verkürzen, weil ich so gut wie alle Aktionen würfeln lasse, statt sie auszuspielen. Und immerhin ist es ja Rollenspiel und keni Würfelspiel.

Insgesamt finde ich, dass Hawk schon einen guten Weg gefunden hat. Das Problem wird es immer wieder geben, und man muss es in der jeweiligen Situation mit Fingerspitzengefühl und Gerechtigkeit lösen.

CU
Saffron

[Merlin Emrys]

Angenommen, ich spiele einen Charakter mit sehr hoher Intelligenz. Jetzt geht es darum, einen Plan auszutüfteln, z.B. wie man mit List und Tücke in eine gut gesicherte Wehranlage eindringen könnte. Da könnte ich mich ja auch hinstellen und darauf bestehen, dass mir als Spieler jetzt zwar nichts Gescheites einfällt, mein Charakter aber bestimmt eine tolle Idee hätte. Soll ich dann also vom SL verlangen, dass er mir eine Lösung präsentiert?

Warum nicht? Welchen "Wert" hat ein Wert "hohe Intelligenz", wenn er am Spielverlauf nichts ändert? Wenn die Intelligenz des Spielleiters nicht ausreicht, um einen Weg zu finden, dem Spieler die nötigen Infos zu geben, ohne platt den Plot zu erzählen, hat er ein Problem - nämlich das, sich nicht überlegt zu haben, welche Abenteuer für die Charaktere geeignet sind, bzw. sich mit seinem eigenen Abenteuerentwurf überfordert zu haben. Dafür die Spieler zu bestrafen, halte ich für ein zweifelhaftes Vorgehen. Und es gibt ja durchaus mehr Wege als nur das Verraten des Plots, Spielern einen gewissen Informationsvorsprung zu geben, der eben dem Intelligenzwert angemessen ist: Andeutungen, vertraulich gegebene Zusatzinformationen, was auch immer. Inwieweit das mit einem "Ausspielen" des Denk- und Suchprozesses verbunden sein kann, hängt dann wieder an den Schauspielfähigkeiten von beiden, dem Spielleiter und dem Spieler. Oder der Spielleiter muß eben bestimmte Wertezuordnungen in der Charaktererschaffung schlicht verbieten, wenn er nicht weiß, wie er mit ihnen umgehen soll. (Da würde ich allerdigs auch die Regelwerke kritisch befragen, wie und ob überhaupt sie berücksichtigen, daß bestimmte Zuordnungen es notwendig machen, daß der Spielleiter und die Mitspieler "Vorlagen" liefern bzw. zu bestimmten Reaktionen eigentlich gezwungen sein müssen, damit ein 'Ausspielen' bzw. eine angemessene Darstellung möglich sind. Andererseits kann man vielleicht in einer Runde, die sich zum gemeinsamen Spiel trifft, auf so viel guten Willen bauen, daß die anderen in solchen Fällen auf die in Werten artikulierten Wünsche des Einzelnen eingehen?)

Grundsätzlich sollte man sich eventuell überlegen, ob man gerade bei den auspielbaren Fähigkeiten nicht darauf verzichten sollte, die Fähigkeit allzu sehr zu steigern, wenn sie einem selbst so gar nicht liegt.

Dann ist man im Grunde bei einem abgespeckten LARP - was ich ziemlich langweilig und unattraktiv finde, verglichen mit den Möglichkeiten, die P&P bietet. Da spiele ich eben eine angenommene Rolle - im Vertrauen darauf, daß die Abstraktion in Form der Werte meine Unfähigkeiten "überschreibt".

[Falcon]

Hawk schrieb:

Und nebenbei - ich finde es heißt immer noch Rollenspiel, und da gehört ein ganz klein wenig darstelleischer ANteil für mich immer noch dazu. Aber ich zwinge niemanden und bestrafe ihn nicht. Ich fordere ihn auf zu spielen, lasse ihn aber auch in Ruhe, wenn er das nicht will. Aber das Dilemma 1 war eben, daß der Spieler, obwohl ich ihm alle Feiheiten gegeben hatte, im nachhinein stinkig war, weil er eben nicht sofort alles erfahren hatte - eben die Eigendynamik des Ausspielens.

Ich finde er hatte ein Recht stinkig zu sein.
Egal ob ausgespielt oder nicht, wenn die Ergebnisse sagen er erhält gleich viel oder mehr Infos als der "Ausspieler", dann sollte er das auch kriegen.
Das du Hellsehen kannst verlangt ja keiner. Aber dein Fehler war es trotzdem zu vergessen ihm alle Informationen zu geben.
Das kann man ja zugeben und das nächste mal besser machen. Man übt ja auch als SL und nächstes mal vergisst du die Infos nicht nachdem gewürfelt wurde oder kannst besser einschätzen was der Würfler jetzt erfahren sollte.

also genaugenommen hatte der Würfler nur Recht stinkig zu sein, wenn du diie Unterhaltung so geführt hast, als seist du im Recht ("ich kann ja nicht hellsehen"), er darf natürlich nicht per se stinkig sein, wenn man sich entschuldigt und es eben einsieht einen SL Fehler gemacht zu haben.
Weiss nicht wie es bei euch ablief.

ich reiche als SL auch  mal Informationen nach wenn mir etwas einfällt ("ach vorhin, da hast du übrigens noch dies und das erfahren").

bei mir (als SL) benutzt man Ausspielen nur als Aussschmückung. Es könnte sich in den Runden sicher niemand den Abend ohne Ausspielen vorstellen, aber es ist immer nur Selbszweck.

ich hoffe, ich hab die Situation recht richtig verstanden.

[Chiungalla]

Und nebenbei - ich finde es heißt immer noch Rollenspiel, und da gehört ein ganz klein wenig darstelleischer ANteil für mich immer noch dazu.

Genau, man stellt aber seinen Charakter da, und wenn der eben nicht charismatisch und rhetorisch geschickt ist, dann ist es kein gutes darstellen seiner Rolle von Seiten des Spielers wenn er einen auf Silberzunge macht, weil er persönlich eventuell rhetorisch begabt ist.

Es ist ohne Frage gutes Spiel welches eine Runde bereichern kann, aber es ist kein gutes Rollenspiel.

Und oft ist es nicht einmal gutes Spiel, welches die Runde bereichert, sondern nur ein penetranter Versuch sich am System vorbei zu schummeln und anderen Spielern die Nische und ihre Spotlights zu klauen.

Getreu nach dem Motto "die Punkte auf Charisma und Verhandeln kann ich mir schenken, ich bin selbst mit schlechten Werten da noch der beste in der Runde, und alle Male besser als der andere Spieler mit seinem Rhetorik-Wunder-Charakter".

Wenn ein wenig rhetorisch begabter Spieler hohe Werte in sozialen Fertigkeiten hat, würde ich versuchen solche Szenen mit ihm anzuspielen, dann zu würfeln, und hinterher zu beschreiben (auf Basis von Wurf und angespielter Szene) wie sich das ganze dann entwickelt (mit dem Ergebnis welches die Würfel liefern).

Und genau so würde ich auch mit rhetorisch hoch begabten Spielern mit rhetorisch bestenfalls durchschnittlich begabten Charakteren umgehen.

Je nach Wunsch der Gruppe, gebe ich eventuell geringe Boni für eine gute Darstellung.
Auf keinem Fall in einem Umfang, dass der rhetorisch begabte Spieler den weniger begabten mit dem besseren Charakter obsolet machen kann, aber halt so das er die Lücke schon etwas verkleinern kann, durch seine spielerischen Fähigkeiten.

[Joe Dizzy]

Das ist der erste Teil meines Dilemmas: Soll A dieselben Infos bekommen?

Nein. Weil:

(...)führt sie sogar auf einen Bereich, über den ich vorher als SL nicht nachgedacht hatte

Dadurch hat B das Spiel vorangebracht. Ob das durch Schauspielerei, Würfelei, clevere Fragen oder sonstwie getan hat, ist egal. Wenn A das Spiel durch sein Handeln nicht vorantreibt, dann tut er das halt nicht. Dann muss er halt lernen die Fähigkeiten des Charakters clever einzusetzen. Ganz ohne Schauspiel, wenn ihm das nicht liegt. Ausspielen geht ja auch durch beschreibende Erzählung.

Am Ende des Abends verteile ich "Belohnungen".

Was "belohnst" du denn damit? Die Beteiligung der Spieler am Spiel (wie auch immer sie geartet sein mag) oder die Leistungen des Charakters? Ich würde vermuten, dass du ersteres tust, in dem Fall wäre dein zweites Dilemma das gleiche wie dein erstes Dilemma. Ein Spieler trägt zum Spiel bei und entwickelt das Ganze weiter (in diesem Fall durch Schauspiel) und der andere tut es nicht und besteht darauf, dass seine hohen Werte das Ausgleichen was er nicht durch Schauspiel einbringt.

Ich vertrete die Ansicht, dass man nicht schauspielen muss um rollenzuspielen. (Es hilft auch nicht mehr als andere Dinge, es wirkt nur eindrucksvoller und ist dazu noch tierisch simpel). Man muss zum Spiel beitragen und es voranbringen. Nicht der Charakter tut das, sondern der Spieler. Demnach sollten die Werte das Charakters auch keinen Einfluss darauf haben, ob man die Beiträge des Spielers belohnt oder nicht. Gute Werte sollten den Spieler weder hindern, noch dazu zwingen auf eine bestimmte Weise zum Spielspaß beizutragen. Ich finde man sollte immer im Kopf halten, dass man die Beteiligung des Spielers belohnt und sich das über den Charakter ausdrückt (durch XP, Gold, NSC Verbindungen, etc.. was halt passt). Das sollte man aber nicht damit verwechseln, dass man den Charakter belohnt für das was er getan hat. Also keine Belohnung für tolles Würfeln oder hohe Charakterwerte, sondern Belohnungen für tolle Spielbeiträge.

[kirilow]

Dadurch hat B das Spiel vorangebracht. Ob das durch Schauspielerei, Würfelei, clevere Fragen oder sonstwie getan hat, ist egal. Wenn A das Spiel durch sein Handeln nicht vorantreibt, dann tut er das halt nicht. Dann muss er halt lernen die Fähigkeiten des Charakters clever einzusetzen. Ganz ohne Schauspiel, wenn ihm das nicht liegt. Ausspielen geht ja auch durch beschreibende Erzählung.

Ja,genau!

Stimme Georgios nicht oft zu, aber hier hat er etwas sehr richtiges geschrieben!


Zudem: Wenn Du selber die Auswürfelei von sozialen Situationen nicht schätzt, wäre es vielleicht wirklich schlauer, entsprechende Skills einfach rauszuwerfen.

Grüße
kirilow

[Alice Crocodile Coltrane]

Ich finde es macht keinen Sinn, einen Char zu erstellen den man zu spielen nicht in der Lage ist.
Das gilt sowohl für den Eloquenten, der es nicht schafft, einen Blödian zu spielen, als auch für den Blödian, der die Intelligenz per Papier einfordert.
Natürlich ist es schwierig, das politisch korrekt rüberzubringen.

Das Spiel lebt von der Redegewandtheit und der Intelligenz der Teilnehmer.

[Merlin Emrys]

Das Spiel lebt von der Redegewandtheit und der Intelligenz der Teilnehmer.

[Sarkasmus]Gibt es schon einen Zugangstest? Oder reicht Abitur als "Zutrittsberechtigung"? Aber nein, das bekommen ja auch nicht so redegewandte Schüler... vielleicht wäre ein entsprechendes Studium besser. Welche Uni bietet denn Rhetorik an? Kann ja ruhig erstmal nur auf Master sein...
Oh, dann hat man auch das Problem mit den Stellen im Regelwerk nicht mehr, die vielleicht nicht so ganz "jugendgemäß" sind, das passt auch ganz prima.

[/Sarkasmus]
Mensch, bin ich froh, daß meine Gruppe mich mitspielen läßt... und das, obwohl ich Schwächen habe. Aber das liegt vielleicht daran, daß die andern auch alle nicht perfekt sind und wir trotzdem spielen können.

[kirilow]

Ich verstehe immer nicht ganz, warum es als so skandalös empfunden wird, bei einem Spielprinzip, das fast gänzlich auf verbaler Kommunikation beruht, eben jenen Skill vorauszusetzen. Das ist doch nun wirklich naheliegend!

Grüße
kirilow

[Pyromancer]

[Sarkasmus]Gibt es schon einen Zugangstest? Oder reicht Abitur als "Zutrittsberechtigung"? Aber nein, das bekommen ja auch nicht so redegewandte Schüler... vielleicht wäre ein entsprechendes Studium besser. Welche Uni bietet denn Rhetorik an? Kann ja ruhig erstmal nur auf Master sein...
Oh, dann hat man auch das Problem mit den Stellen im Regelwerk nicht mehr, die vielleicht nicht so ganz "jugendgemäß" sind, das passt auch ganz prima.

[/Sarkasmus]
Mensch, bin ich froh, daß meine Gruppe mich mitspielen läßt... und das, obwohl ich Schwächen habe. Aber das liegt vielleicht daran, daß die andern auch alle nicht perfekt sind und wir trotzdem spielen können.

Was trägt denn ein Spieler zum Spiel bei, der nichts sagt und keine guten Ideen hat?
Was trägst du denn in deiner Runde zum Spiel bei?

Und man kann ja auch Leute mitspielen lassen, die nichts oder fast nichts zum Spiel beitragen. Nur wenn die Runde nur aus solchen Leuten besteht, dann funktioniert es eben nicht mehr.

[Feuersänger]

Im speziellen von Hawk beschriebenen Fall kann man aber wirklich nicht einfach sagen "so ist das und fertig", das muss man schon verstehen. So wie ich die Situation verstanden habe, hat der "Ausspieler" seinen Versuch _nach_ den "Auswürfler" gestartet, und durch diesen ausgespielten Dialog hat sich die Sachlage dynamisch verändert. Weil eben der Spieler irgendwas gesagt hat, was der SL vorher gar nicht bedacht hatte -- das kann jeden Tag vorkommen und ist absolut menschlich. Wie heisst es so schön: es hat noch kein Plot den Erstkontakt mit den Spielern unbeschadet überstanden.

Ohne genauere Kenntnis der tatsächlichen Situation kann man jetzt nicht genau sagen, wie man dann eine optimale, faire Lösung formulieren müsste. Aber ich mach mal nen Versuch einer Fallunterscheidung:
- wenn die veränderte Situation durch einen Logikfehler des SLs, und nur des SLs herrührte (verdammt, Dezember ist in Südafrika ja Hochsommer, das hätte der Johannesburger Agent auf jeden Fall wissen müssen), kann man vielleicht "retconnen", und sagen, dass der 1. Char (mit den guten Werten) die korrekten Informationen ebenfalls von Anfang an erhalten hat. Ozeanien ist immer mit Eurasien im Krieg gewesen.
- wenn sich der Fehler jedoch ingame erklären lässt (NSC hat ein Faktum nicht bedacht, wurde von SC2 darauf hingewiesen und hat sein weiteres Vorgehen entsprechend neu abgestimmt -- in Südafrika ist Dezember Hochsommer, aber der blöde New Yorker Johnson hat das nicht bedacht, bis der Runner ihn darauf hingewiesen hat), wird die Sache komplizierter. Vielleicht kann man dem SC1 rückwirkend einen Intelligenzwurf zugestehen, um selber den Fehler im Plan zu entdecken, den ja tatsächlich vorher nichtmal der SL erkannt hatte. Kann dann aber ziemlich kompliziert werden.

[Eulenspiegel]

Man könnte das Problem ganz einfach lösen, indem man Rollenspiele spielt, die keine Sozialregeln verwenden.

Wenn man ein RPG spielt, in dem es kein Charisma, keine Redegewandtheit etc. gibt, kann dann jeder Spieler seine eigenen Fähigkeiten einbringen.

Allerdings hatten wir hier auch schonmal die Frage diskutiert, warum diese Vorgehensweise ausgerechnet bei Sozialskills eine tolle Idee sein soll, wenn ja bei anderen Skills wie Kampf, Zauberei, Elektronik, Schlösserknacken auch niemand auf die Idee kommt, das bitteschön "ausspielen" zu wollen.

Also ich hatte auch schonmal eine Gruppe, da hatte der SL mal ein Schloss und einen Satz Dietriche mitgeschleppt und wenn wir eine Tür öffnen wollten, dann mussten wir outtime das Schloss knacken. (Der SL war allerdings auch Schlosser und hatte ein Faible für Schlösser.) - Auf den ersten Blick wirkte das Recht strange. Aber nachdem wir uns erstmal darauf eingelassen hatten, hat das ganze Recht viel Spaß gemacht.

Kämpfe mit LARP-Schwertern machen auch Spaß. Und mit den meisten meiner RPG Kollegen fechte ich auch außerhalb des RPGs. Allerdings ist mir noch keine praktikable Möglichkeit eingefallen, einen schönen LARP-Kampf ins Pen&Paper zu integrieren. (Das liegt zum einen daran, dass wir im Winter immer drinnen spielen und zum anderen daran, dass die SCs häufig gegen mehrere NSCs kämpfen. - Und diese NSCs im LARP-Kampf darzustellen, könnte schwierig werden, wenn man nur einen SL hat.)

[Saffron]

Genau, man stellt aber seinen Charakter da, und wenn der eben nicht charismatisch und rhetorisch geschickt ist, dann ist es kein gutes darstellen seiner Rolle von Seiten des Spielers wenn er einen auf Silberzunge macht, weil er persönlich eventuell rhetorisch begabt ist.

Das finde ich allerdings auch: Dass es schwierig ist, einen Charakter darzustellen, der schlauer, oder rhetorisch begabter ist als der Spieler, ist ja eine Sache. Aber wenn ich mich dafür entschieden habe, einen Charakter zu spielen, der strunzendoof ist, oder der nicht gut mit Leuten reden kann, dann muss ich mich eben auch als Spieler zurückhalten und darf nicht den Spielern intelligenter Charaktere die Show stehlen.

[Maarzan]

Egal wie toll sich so eine Rede am Tisch anhört, spätestens wenn sich das Setting ein klein bischen von zeitgenössischem Heimatland wegbewegt, wird man eh diese Redeleistung als in die Spielwelt transformiert vorstellen müssen, weil man es mit unterschiedlichen Sitten, Mentalitäten und Lebenserfahrungen zu tun hat (sowohl auf Spielerebene wie auf der rezeptierenden SL-Ebene). Die ganzen Details und Feinheiten sind also zwar unterhaltsam, aber vom rhetorischen Wert eigentlich für die Katz, da nur sehr bedingt auf eine andere Kultur(epoche) übertragbar. Entsprechend sollte man sie auch als "Fluff" behandeln, wird er an der richtigen Stelle gesetzt reicht freundlicher Applaus.

(Und eine Menge was ich bisher an im Tone eigener Herrlichkeit an Ausspielen gehört habe, würde ich eher als das Produkt deutlicher Selbstüberschätzung und Beschränktheit ansehen, was zeigt, dass die Qualität des Ausspielens viel mehr davon abhängt, einen Rezeptenten auf gleicher Wellenlänge gefunden zu haben, denn an Intelligenz oder Schauspielleistung - ich könnte mich ja auch irren, aber bei mir als SL würde ich den selbstgefällig, überheblichen Grundton maßgeblich in die Bewertung einfließen lassen und so einen ggf. unspektakuläreren, sachorientierten Beitrag höher bewerten als die "Schauspielleistung". )

In der Spielwelt sollte die reine Präsentation sich nicht direkt auswirken.

Die Kernprinzipien die dann übrigbleiben wären dann Stoßrichtung/Intention, Addressat, Verpackung /Drohung, Schmeicheln etc., Tonfall und Argumente, sowie ggf. Engagement.
Die Intention, was er erreichen will, sollte nun jeder selber wissen, wobei was erreichbar ist, sowie die nötigen Hintergrundsdetails der anderen Elemente Teil von Wissensfertigkeiten oder dem betreffenden Sozialskill sind und daher entsprechend Informationen daraus an den Spieler fließen sollten.
 
Mit solchem (Werte-)Handwerkzeug gerüstet, sollte es im Rollenspiel eben auch gerade da bisher nicht besonders beschlagenen möglich sein sich mal zu betätigen und zu entwickeln. Scheitern dürfte dabei nur der, der umgekehrt davon ausgeht, das die Werte zu haben völlig ausreicht und er sich keine Gedanken mehr machen muss, wie er diese Möglichkeiten nun einsetzt.
(Und eine neue Stoßrichtung kann eben andere/neue/ggf. bessere Ergebnisse zeichenn als der andersartige Versuch eines ansonsten versierteren, Betriebsblindheit kann jeden einmal treffen)

Wer übrigens den Standpunkt vertritt dem Ausspielen von sozialem klaren Vorrang zu geben, sollte mit dem Gedanken spielen, die Schrotflinte im Bauch auch im Reallife soaken zu wollen. Konsequent ist konsequent.