Thema: Spielerfähigkeiten vs. Charakterfähigkeiten

[Lord Verminaard]

Ich auch.^^

[Samael]

100% Zustimmung, JohnBoy.

[Pyromancer]

Wo ziehst du die Grenze? Muss der "Datenkriminelle" in CP mindestens den Tanenbaum verstanden haben?

Nö, es hilft aber, wenn er mit ein paar Buzzwords um sich werfen kann. "Ich konfiguriere den Hub neu, damit er den Mainframe in dem moment rebootet, wenn mein Angriffs-Skript bounced. 17 gewürfelt."

Der Taktikexperte in Twilight ein ehemaliger BW-Feldwebel sein?

Ich hab als Spieler von Kommandeuren jahrelang mit "Schlüsselformation! Angriffsvektor Alpha! Scheiße verdammt, haltet die Formation!" überlebt.

Lebendigkeit und Kreativität, gepaart mit ein paar passend klingenden Begriffen - das reicht in den allermeisten Fällen. Nur wie willst du so fehlende Redegewandtheit überbrücken?

Das heißt jetzt nicht, dass der eher zurückhaltende, langsame, unkreative Spieler nicht mehr mitspielen darf. Meine Kumpels laden mich ja auch zum Tischtennis-Doppel ein, auch wenn die anderen drei auf einem höheren Niveau spielen und ich sie alle ausbremse. Spaß macht es trotzdem.

[Hawk Inc.]

Wo ziehst du die Grenze?

da liegt glaube ich das Problem

Muss der "Datenkriminelle" in CP mindestens den Tanenbaum verstanden haben? Der Taktikexperte in Twilight ein ehemaliger BW-Feldwebel sein? (Strategie setzt nen Hauptmann voraus, Operations/Logistik nicht unter Stabsoffizier) Kriegt der Historiker (Fachgebiet: Das Japan des Shogunats) einen Automatischen Bonus wenn man "Die Sieben Käsemesser-Schwinger" ähnliche Szenarien spielt? Der BWLlie einen auf Handeln oder Wirtschaft?

in allen Fällen: Nein - allerdings werden Spieler die in den jeweiligen Gebieten Ahnung haben, diese Ahnung nicht komplett unterdrücken können und sie entweder OOC an den Mitspieler bringen oder IC darauf hinarbeiten, das der andere SC/ Spieler die Lösung findet. Das wäre Teamspiel wie man hier fordert - habe ich das richtig verstanden?

Allerdings wäre dann der Spieler des Charakters mit Ahnung irgendwann nur noch "Marionette" desjenigen Spielers mit Ahnung, weil er ja dann Intime immer schön mit Wissen glänzen kann, das man ihm vorher "zuflüstert" - würde mich persönlich frustieren.

Alice hat geschrieben

Ich finde es macht keinen Sinn, einen Char zu erstellen den man zu spielen nicht in der Lage ist.

was wirklich nicht heißt, daß man von allem Ahnung haben muß, was man spielt, aber man muß für sich klar haben, daß man den Charakter spielen kann.

Sobald man anfängt die Fähigkeiten des Spielers in das Spiel einzubringen

  Wie soll sich einen Charakter spielen, ohne meine Fähigkeiten einzubringen. Die gehören zu mir. Oder meinst du nur bestimmte Fähigkeiten, die man nicht einbrungen muß/soll. Dann wird es aber kompliziert zu entscheiden, welche.

, ist es verdammt schwer einen Trennstrich zu ziehen ohne in Erklärungsnot zu geraten. Rollenspiel ist für viele eben AUCH die Möglichkeit "Etwas zu sein, was man NICHT ist" Wenn man alles auf "Fertigkeiten des Spielers" reduziert, kann man auf die Regeln verzichten und "die Grösste Labertasche gewinnt" spielen

Richtig, es ist die

Möglichkeit "Etwas zu sein, was man NICHT ist"

- was

Ich finde es macht keinen Sinn, einen Char zu erstellen den man zu spielen nicht in der Lage ist.

nicht ausschließt.

Übrigens fällt mir dazu ein Mitspieler ein, der als Jurist einen Char mit hohem Wert auf "Rechtskunde" hatte - und der mich als SL damit überfordert hat.

Hawk

[Eulenspiegel]

Der Taktikexperte in Twilight ein ehemaliger BW-Feldwebel sein?

Nein. Aber wenn es zu einem Gefecht kommt und der Kerl dumme Ideen auspackt (indem er zum Beispiel die Fernkämpfer alle nach vorne schickt und die Nahkämpfer hinten behält.), dann kriegt er die Rechnung präsentiert.

Wenn er der Meinung ist, er will mit seinem 100 Mann Trupp unbedingt die 1000 Panzer des Gegners angreifen, dann werde ich ihm vielleicht davon abraten, aber letztendlich ist das seine Entscheidung.

Ich will schließlich, dass die Spieler das Spiel spielen und nicht, dass das Spiel von Würfeln gespielt wird. (Dann muss ich mir keine Mitspieler einladen, sondern kann RPG auch am Computer spielen.)

Ein Detektivabenteuer wäre schließlich ziemlich langweilig:
Der Detektiv betritt den Tatort, würfelt einmal auf "Fall lösen" und der SL erklärt ihm die Lösung des Verbrechens.

Ein Kamfpabenteuer wäre ebenso langweilig:
Der Krieger betritt das Schlachtfeld, würfelt einmal auf Kämpfen und gewinnt den Kampf.

Beide Sachen machen doch erst Spaß, wenn man die Intelligenz Spieler wenigstens minimal fordert und nicht alles den Würfeln überlässt.

[Merlin Emrys]

Lebendigkeit und Kreativität, gepaart mit ein paar passend klingenden Begriffen - das reicht in den allermeisten Fällen. Nur wie willst du so fehlende Redegewandtheit überbrücken?

Einfach ein paar gut klingende Worte in den Raum werfen... warum reicht das auf einmal nicht mehr, wenn es ums Reden geht? Irgendwie sieht mir das doch sehr nach einem Fall von "zweierlei Maß" aus.

[Pyromancer]

Meiner persönlichen Erfahrung nach gibt es drei verschiedene Szenarien im Rollenspiel:

1) Keiner hat Ahnung von der Materie: Kein Problem, es wird munter draufloserfunden und alle haben Spaß.

2) Einer hat Ahnung von der Materie: Meistens kein Problem, manchmal besserwisserische Kommentare oder ungefragte Erklärungen; aber man lernt etwas dazu!

3) Zwei haben Ahnung von der Materie: Stundenlange Diskussion, wie weit der Reißverschluss 1930 wirklich bei der englischen Mittelschicht verbreitet war.

[ChristophDolge]

Ist es aber nicht eher die Ausnahme, dass Spieler sich Charaktere suchen, bei denen sie Fähigkeiten darstellen/mitbringen müssen, die sie nicht haben?

Und: Wenn ich als absoluter Strategienoob unbedingt einen Krieger darstellen will, aber eben auf "Strategie" würfele, statt mir selbst was aus den Fingern zu saugen, während der Bundeswehr-Offizier im Freigang eben alles selbst plant - wo ist das Problem? Kann man nicht ein bisschen gesunden Menschenverstand walten lassen und versuchen, jeden Spieler in seinem Spielwunsch zu unterstützen, so gut es eben geht? Das kann bedeuten, dass ich dem Strategie-Noob eben eine Fertigkeit zur Seite stelle, um seine Taktik darzustellen, dass kann bedeuten, dass ich einem eher ungebildeten Magierspieler Hilfestellungen durch Wissens-Würfe gebe.

Das muss aber anders herum auch bedeuten, dass ich einem Naturwissenschaftler, der in einem Steinzeitsetting unbedingt Quantencomputer konstruieren will einen Riegel vorschiebe. Ooooder ich akzeptiere einfach, dass der Spieler so zu seinem Spielspaß kommt und baue das Ding einfach als humoristisches Element mit ein.
Wirklich problematisch ist es nur, wenn ein Spieler durch unpassende Befähigungen unfaire Vorteile erhält - wenn also in einem Frühzeitsetting mittels Schwarzpulver Leute in die Luft gesprengt werden ohne dass die anderen Spieler entsprechende Fähigkeiten nutzen. Da wären wir aber wieder an dem Punkt "Kommunikation ist alles". Da muss die Gruppe dann einfach drüber reden.

Mein Senf.

[Eulenspiegel]

Einfach ein paar gut klingende Worte in den Raum werfen... warum reicht das auf einmal nicht mehr, wenn es ums Reden geht? Irgendwie sieht mir das doch sehr nach einem Fall von "zweierlei Maß" aus.

Es gibt drei Spielweisen:
1) Style over Substance
2) Substance over Style
3) Style and Substance

Bei 1) ist es wichtig, dass es cool klingt. Ob es sinnvoll ist, ist dabei irrelevant.
Das gilt auch für Eloquenz: Wenn der redegewandte Char etwas sagt, soll es cool klingen. Ob es sinnvoll ist, ist irrelevant.

Bei 2) soll es zutreffend sein. Die Art und Weise, wie es präsentiert wird, ist egal.
Bei dem eloquenten Chart bedeutet das: Der Spieler muss gute Argumente rüberbringen. Diese muss era ber nciht rhetorisch geschickt verpacken.

Und bei 3) Ist sowohl der Stil als auch die Argumente selber wichtig.

[Ludovico]

Ist es aber nicht eher die Ausnahme, dass Spieler sich Charaktere suchen, bei denen sie Fähigkeiten darstellen/mitbringen müssen, die sie nicht haben?

Und: Wenn ich als absoluter Strategienoob unbedingt einen Krieger darstellen will, aber eben auf "Strategie" würfele, statt mir selbst was aus den Fingern zu saugen, während der Bundeswehr-Offizier im Freigang eben alles selbst plant - wo ist das Problem?

Es unterbricht den Spielfluß, denn es findet ein Ebenenwechsel statt.

Und der GMV ist leider sehr subjektiv.

[ChristophDolge]

Das Problem ist, daß nicht der Charakter dann würfelt, sondern der Spieler.

Das Problem musst du mir dann mal erläutern. Bei einem ordentlichen System schneidet ein Char mit besseren Werten besser ab und spiegelt somit Kompetenz dar. Was für Kompetenzen benötigt der Spieler für das Würfeln?

[mat-in]

Nö, es hilft aber, wenn er mit ein paar Buzzwords um sich werfen kann. "Ich konfiguriere den Hub neu, damit er den Mainframe in dem moment rebootet, wenn mein Angriffs-Skript bounced. 17 gewürfelt."

Hilft dir kein Stück weiter bei einer SL, die ihren Aldi-PC mit Vista drauf nicht bedienen kann...

Klar ist so Wissen nützlich. Aber weil ich Molekularbiologe bin bedeutet nicht, daß mein Nordlandbarbar oder Berglandtroll einen genetischen Fingerabdruck einbringen kann zum identifizierend es Königsmörders, oder???

[Ludovico]

Der Spielfluß ist unterbrochen, denn es findet ein Wechsel auf die Regelebene statt während des Würfelns (inkl. der Interpretation des Wurfes).
Außerdem denke ich nicht, daß man beim Rollenspiel alles spielen muß, was es gibt und was möglich ist. Man soll zusammen spielen und wenn man zusammen spielt, dann sollte man imho auch Charaktere wählen, die keine Belastung darstellen.
Charaktere, die nicht richtig dargestellt werden können, sind eine Last.
Es geht auch darum, Rücksicht auf andere zu nehmen und etwas spielen zu wollen, was man nicht darstellen kann und was ständig den SL und die Mitspieler fordert, ist rücksichtslos.

Hmm... ich muß mir gerade überlegen, wie spannend und lustig das vom SL clever erdachte Rätsel ist, wenn der Spieler, der den hochintelligenten Magier spielt, es einfach über einen Würfelwurf löst.

[ChristophDolge]

Hmm... ich muß mir gerade überlegen, wie spannend und lustig das vom SL clever erdachte Rätsel ist, wenn der Spieler, der den hochintelligenten Magier spielt, es einfach über einen Würfelwurf löst.

Aber dann ist es doch der Spieler, der das Rätsel löst und nicht der Magier.

[Pyromancer]

Hilft dir kein Stück weiter bei einer SL, die ihren Aldi-PC mit Vista drauf nicht bedienen kann...

Klar ist so Wissen nützlich.

Äh, das, was ich da geschrieben habe, ergibt nicht den geringsten Sinn (zumindest nicht, dass ich wüsste). Dass sind einfach ein paar fachmännisch klingende Worte, die ich aufgeschnappt habe, hintereinandergeschrieben, damit es cool und kompetent klingt.

Hat wohl funktioniert.

[Ludovico]

Aber dann ist es doch der Spieler, der das Rätsel löst und nicht der Magier.

Wieso denn das auf einmal?

[Pyromancer]

Einfach ein paar gut klingende Worte in den Raum werfen... warum reicht das auf einmal nicht mehr, wenn es ums Reden geht? Irgendwie sieht mir das doch sehr nach einem Fall von "zweierlei Maß" aus.

Klar, wer lebendig und kreativ ein paar gut klingende Worte in den Raum wirft, der kann damit auch nicht vorhandene Redegewandtheit kompensieren.

[ChristophDolge]

Der Spielfluß ist unterbrochen, denn es findet ein Wechsel auf die Regelebene statt während des Würfelns (inkl. der Interpretation des Wurfes).

Dann dürftest du ja in keinem Spiel mehr würfeln. Ich sage ja: Wer es draufhat, kann ausspielen, wer nicht, darf würfeln. Dadurch mag sich zwar das Spiel mit dem einen etwas anders anfühlen als mit dem anderen, aber einen Spieler komplett ausschließen? Was würdest du mit einem an sich ziemlich netten Spieler machen, der gute Ideen hat und farbenfrohe Charaktere hat, aber eben gern Leute spielt, die nicht seiner eigenen Persönlichkeit entsprechen? Ich weiß, ich komme wieder auf die Mitleidstour, aber sowas kann ja wirklich ein Problem in der Runde sein.

Einem Spieler einen bestimmten Char zu verbieten, halte ich nämlich für absolut bekloppt. Wenn der Spieler daraus seinen Spaß zieht, wieso verbietest du ihm dass dann? Ist er wirklich eine derartige Belastung für dein Spielerlebnis? Sicher würde wohl auch ich mit einem Spieler reden, der einen für seine Begabungen eher unpassenden Char spielen will, aber verbieten is' nich'. (Was anderes sind Chars, die direkt und drastisch den Spielspaß reduzieren, indem sie so angelegt sind, dass sie Kampagne oder Gruppendynamik stören).

[Alice Crocodile Coltrane]

Muah, das artet ja zum Politikum aus...
Kann es sein, dass hier sehr unterschiedliche Definitionen und Extremerlebnisse zugrundeliegen?

[Ludovico]

Was würdest du mit einem an sich ziemlich netten Spieler machen, der gute Ideen hat und farbenfrohe Charaktere hat, aber eben gern Leute spielt, die nicht seiner eigenen Persönlichkeit entsprechen? Ich weiß, ich komme wieder auf die Mitleidstour, aber sowas kann ja wirklich ein Problem in der Runde sein.

Entweder er wechselt den Charakter und wird dann glücklich (hab eh noch keine Spieler erlebt, die einen Charakter nicht darstellen können und dann noch zufrieden damit sind, zumal sie von der Gruppe eh keine Signale bekommen haben, die ihn darin bestärkten, weiterhin den Charakter in der Art zu spielen) oder man trennt sich von dem Spieler und bleibt außerhalb der Gruppe mit dem Spieler in Kontakt. Da er eh unglücklich war, ist die Trennung auch nicht so wild.

Einem Spieler einen bestimmten Char zu verbieten, halte ich nämlich für absolut bekloppt. Wenn der Spieler daraus seinen Spaß zieht, wieso verbietest du ihm dass dann?

Weil er der Gruppe keinen Spaß macht.

[ChristophDolge]

(hab eh noch keine Spieler erlebt, die einen Charakter nicht darstellen können und dann noch zufrieden damit sind, zumal sie von der Gruppe eh keine Signale bekommen haben, die ihn darin bestärkten, weiterhin den Charakter in der Art zu spielen)

Warum dann das Thema so groß bereden?

oder man trennt sich von dem Spieler und bleibt außerhalb der Gruppe mit dem Spieler in Kontakt

Mal angenommen, du wärst der einzige Spieler, der ein Problem damit hat ...

Weil er der Gruppe keinen Spaß macht.

Das halte ich für eine ziemlich dreiste Unterstellung. Wenn ich mir den Thread so durchlese, dann scheinen eben nicht alle diese Meinung zu teilen. Wobei offenbar die ganze Zeit nur über die beiden Extrempole geredet wird. Das Thema scheint, wie Alice schon festgestellt hat, stark zu polarisieren.

[Alice Crocodile Coltrane]

Warum soll ich dann noch spielen? Wenn ich nur "mich selber" spielen darf, kann ich P&P auch gleich ganz sein lassen und statt dessen "Leben, richtiges" spielen.

Weil du im echten Leben kaum die Gelegenheit dazu hast, die Loyalität eines fliegenden Teppichs mit deiner schmeichelnden Zunge zu erobern?

[Goblin]

3. Die Fähigkeiten des Spielers sind primär. Die Charakterwahl ist davon nicht betroffen.

Dann würden du und Lord Vermi also auch wunderbar gesellschaftlich versierte Barbaren spielen, wenn es euch gerade nützt?
Das find ich irgendwie daneben, in so nem Falle sollte man sich dann halt schon einschränken.

Es sind diese Probleme die mich dazu verleiten zu sagen "Gespielt wird der Charakter, notfalls würfeln wir alles aus" und alle "Einbringen der eigenen Fähigkeiten" Elemente abzuwürgen sowie JEDE Art von Storytelling strikt abzulehnen.

Naja, _jede_ Art von Storytelling würde ich nicht ablehnen, aber was der SL im ersten Fall abgezogen hat war acuh scheiße.

Im Übrigen scheint es da entweder ein kräftiges Missverständnis zu geben (was ich bisher vom Lord gelesen habe klang nicht so nach der oben beschriebenen Situation) oder es gibt zwei nicht miteinander vereinbare Spielweisen. Wohl etwas von beidem.

[Merlin Emrys]

Hmm... ich muß mir gerade überlegen, wie spannend und lustig das vom SL clever erdachte Rätsel ist, wenn der Spieler, der den hochintelligenten Magier spielt, es einfach über einen Würfelwurf löst.

Als ob die Antwort darauf nicht schon längst gegeben wäre: Wer als Spielleiter auf einen Würfelwurf nichts besseres zu tun hat, als den Plot zu verraten, hat sich selbst mit dem Abenteuerentwurf überfordert und sollte dafür, wenn ihm irgendetwas an Gerechtigkeit liegt, nicht die Spieler bestrafen. Oder man müsste gerechterweise wirklich auch den üblichen Endkampf in einen einzelnen Würfelwurf packen, damit hätte man dann zumindest die Kämpfer genauso um ihren Spaß gebracht wie im Beispiel den Magier.

Bei 1) ist es wichtig, dass es cool klingt. Ob es sinnvoll ist, ist dabei irrelevant.
...
Bei 2) soll es zutreffend sein. Die Art und Weise, wie es präsentiert wird, ist egal.

Wenn man wie TobiasD tatsächlich sagt, daß ein paar Begriffe reichen, und bei dem Improvisationstheater, wie Deine Runde es spielt, dann funktioniert das ganze Spiel nach Version 1 oder Version 2, respektive. Aber warum reicht bei "wissenschaftlichen" oder "technischen Fähigkeiten" (inklusive (End-)Kampf) wie im zitierten Beispiel doch 1) in Form von ein paar wohlklingenden Worten, bei sozialen Fertigkeiten muß es aber 2), also tatsächlich eine vernünftig formulierte Aussage oder Frage sein, und nicht nur ein paar Wüfe auf Intelligenz? Zweierlei Maß, wie gesagt.

[Eulenspiegel]

@ Merlin Emrys
Woher weißt du, wie wir in unserer Runde spielen?
Ich habe dazu noch keinerlei Aussagen gemacht.

Falls es dich aber interessiert: Wir spielen Substance over Style.
Das heißt, die Sachen müssen nicht toll klingen, sondern Sinn machen.

Und das gilt sowohl für technische Sachen als auch für soziales.
Ich HASSE dieses StarTrek Technogebabbel. Wenn der Charakter zum Beispiel etwas kurzschließen will, möchte ich schon, dass er mir erklärt, wie er den Kurzschluss verursachen will.
Wenn der Kommandeur eine kluge taktische Entscheidung fällen will, dann will ich diese Entscheidung schon von dem Spieler selber hören. (Ich selber habe keine Ahnung, ob diese Entscheidung taktisch klug ist. - Der Spieler stellt seine Einheiten so auf die BattleMap, wie er es für sinnvoll hält und der SL stellt seine Einheiten so auf die BattleMap, wie er es für sinnvoll hält. - Anschließend wird die Schlacht ausgekämpft, der Spieler und der SL darf die Einheiten natürlich gemäß ihrer Bewegungsreichweiten bewegen und am Ende stellt sich dann heraus, ob der Spieler oder der SL der klügere Taktiker war. - Bzw. ob der NSC-Hauptmann oder der SC-Hauptmannd er klügere Taktiker war.)

Und wenn ein Spieler eine Falle baut, dann sollte diese Falle auch sinnvoll sein. (Wenn er mitten in der Wüste/am Strand eine Falle bauen will, die dem Gegner in einem Netz fängt, würde ich schon gerne wissen, wo er den Baum hernimmt, um das Netz zu befestigen. - Und wenn er ohne Schaufel eine Fallgrube buddeln möchte, würde ich ihn auch belustigt anlächeln.)

Und wenn die Spieler sich ein Raumschiff kaufen, dann muss der Spieler entscheiden, ob er sich lieber ein schnelles Raumschiff mit leichter Panzerung oder lieber ein langsames, aber schwer gepanzertes Raumschiff kauft.
Diese Entscheidung kann ihn kein Würfelwurf abnehmen und kann sich später drastisch auswirken. (Da kann es dann sein, dass der SC mit Klugheit 5 eine bessere Wahl getroffen hat als der SC mit Klugheit 90.)

Vom SL, der Schlosser war und immer ein paar Schlösser dabei hatte, die wir outtime knacken mussten, wenn wir ingame eine verschlossene Tür öffnen wollten, hatte ich ja schon erzählt.

Die besten Rollenspielerlebnisse hatte ich an Abenden, wo wir kein einziges mal gewürfelt haben.