Autor Thema: Wie spielt Ihr D&D?  (Gelesen 27611 mal)

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #75 am: 21.10.2008 | 12:14 »
@Falcon:
Zwei Antworten:
- genau weil er keine Unterscheidung zwischen "spannende Geschichten erzählen" und Narrativismus machte, habe ich ihm gesagt, dasss er den Begriff weglassen soll. Der führt nur in die Irre. :)
- Das eigentliche Problem, dass ich bei Kinshasa sehe, ist genau das Gleichsetzen von Immersion und "spannende Geschichten erzählen". Er geht davon aus, dass man nur dann spannende Geschichten erleben kann, wenn man tief in seinen Charakter eintaucht. Ohne Immersion also keine spannende Geschichte. Diese Gleichsetzung ist meiner Meinung nach der Fehler den er macht. Aus meiner Sicht muss man ihm klar machen, dass man spannende Geschichten auch ohne tiefes Eintauchen (Immersion) erleben kann. (Also wie z.B. ein spannendes Fussballspiel)
« Letzte Änderung: 21.10.2008 | 12:16 von Christian Preuss »
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Falcon

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #76 am: 21.10.2008 | 12:27 »
Zitat
Er geht davon aus, dass man nur dann spannende Geschichten erleben kann, wenn man tief in seinen Charakter eintaucht. Ohne Immersion also keine spannende Geschichte.
Wenn das wirklich so ist, dann nehme ich alls zurück. Allerdings hatte ich beim ihm nicht den Eindruck, daß er das so sieht (hab aber auch nicht alles gelesen).

für mich ist das lediglich ein Element zur Vervollständigung (deswegen hinkt auch der Fussballvergleich, wir spielen nunmal Rollenspiel).

Immersion erlangt man imho am Besten mit stark simulierenden Systemen (GURPS, DSA usw.). Da kommt man bei D&D4 natürlich nicht weit und das ist klar, daß man zu dem Ergebnis kommt.
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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #77 am: 21.10.2008 | 12:29 »
für mich ist das lediglich ein Element zur Vervollständigung (deswegen hinkt auch der Fussballvergleich, wir spielen nunmal Rollenspiel).
Der Fussballvergleich ging ja auch eher in die Richtung von Kinshasa. ;)
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Kinshasa Beatboy

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #78 am: 21.10.2008 | 12:43 »
Hab das Ping-Pong mit erfreulich harmonischem Ende übrigens nicht weiter angeheizt, um den irgendwann noch inhaltlich zu füllenden Thread im Theoriebereich nicht schon vor seiner Zeit zu entwerten. Dazu beigetragen hat natürlich nicht unwesentlich ein gestrenger Hinweis von Herrn Selganor per PM, aber ich hätte mich eventuell auch sonst zurückhalten können. Also: back2topic oder auch nicht: Thread ist ja eh seit langem zum Abschuss freigegeben  ;D

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« Letzte Änderung: 21.10.2008 | 12:47 von Kinshasa Beatboy »

Offline Drudenfusz

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #79 am: 21.10.2008 | 14:59 »
Immersion erlangt man imho am Besten mit stark simulierenden Systemen (GURPS, DSA usw.). Da kommt man bei D&D4 natürlich nicht weit und das ist klar, daß man zu dem Ergebnis kommt.
Simulation und Immersion hängen nicht wirklich zusammen, es ist ein weitverbreiteter Irrglaube das man mit dem einen das andere erreichen kann. Immersion kann auf verschiedene Arten erreicht werden, halte habe für den wichtigsten Faktor, das man mit dem Charakter mitfiebert und nicht nur durch seine Augen schaut, weshalb Action-Szenen besser sein können als Lagerfeuer-Szenen. Um genau zu sein, eignen sich am Besten Szenen bei denen Entscheidungen getroffen werden müssen...
« Letzte Änderung: 21.10.2008 | 15:00 von Drudenfusz »
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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #80 am: 21.10.2008 | 15:08 »
Das widerspricht aber der allgemeingültigen Definition von Immersion (lat. immersio - eintauchen; ein Begriff aus der Filmwissenschaft). Immersion bedeutet das Auflösen der räumlichen Grenzen und verschmelzen mit den handelnden Personen. Wenn du nur von außen mitfieberst, hast du sicherlich deinen Spaß (ich meinen auch), aber keine Immersion.

Offline Feuersänger

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #81 am: 21.10.2008 | 16:24 »
Immersion ist - ich erwähnte es schonmal - für mich beim Rollenspiel superwichtig, um nicht zu sagen: das A und O. Sie ist der entscheidende Faktor, warum ich P&P spielen will und nicht Monopoly, Schach oder Mau-Mau. Ein nicht immersionsfördernder Spielstil ist insofern für mich unattraktiv; solche "Autorenrunden" könnten mich nicht locken.

Und da muss ich auch leider sagen, dass D&D eben aufgrund seiner Technikalität (sagt man das so?) nicht das ideale Spiel dafür ist. Beim typischen D&D-Spielstil denkt man halt mehr in mechanischen Bahnen, sei es Feats oder Zauber betreffend. Die schiere Anzahl der Spezialeffekte erschwert es - zumindest mir, der sie nicht alle in- und auswendig kennt, sondern nachlesen muss - z.B. einen Kampf wirklich mitzuerleben.
Dass es wirklich daran liegt, zeigt sich mir daran, dass es in Conan, was ja auch ein D20 System ist, weniger Variablen gibt - keine magischen Gegenstände, keine Buff-Zauber, überhaupt nur sehr wenige Zauber (knappe 50 statt über 300), somit gilt meistens einfach der Wert auf dem Charakterbogen, ohne dass man weiter rumrechnen muss. (Darüber hinaus hatte ich noch einige weitere Mechanismen vereinfacht, und inzwischen auch die Spezialattacken durch die wesentlich stringenteren Combat Maneuvers aus Pathfinder ersetzt).
Somit funzt der Kampf bei Conan - zumindest so wie ich es spiele - viel flüssiger und cinematischer; abgefahrene Stunts sind ausdrücklich erwünscht; die Spieler sagen was sie machen wollen, und ich als SL setze das dann in die Mechanik um.

Es ist wahr: Immersion hat nichts mit Simulationismus zu tun. Simulationistische Systeme sind meistens langwierig und zeitraubend. Immersion kommt aber zustande, wenn es zack-zack geht, und nicht 2 Sekunden ingame 10 Minuten Gewühle in Regelbüchern und Tabellen bedingen. Ihr kennt ja inzwischen mein Mantra: je realistischer ein System sein will, desto unrealistischer ist es in der Praxis.
Insofern ist auch D&D längst nicht die schlechteste Wahl für immersives Spiel. Da gibt es genügend andere, die wesentlich träger, zeitraubender, lästiger sind.
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Heretic

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #82 am: 7.11.2008 | 16:08 »
Versuche mich ja seit einiger Zeit in D&D4 hineinzudenken und gebe mir trotz einer sehr hinderlichen, anders orientierten bisherigen Rollenspielsozialisation dabei grosse Mühe. Dabei schaue ich mir bisweilen auch an, was im ORK und bei den Blutschwertern so diskutiert wird, und bin auf den folgenden Post aufmerksam geworden (Kointext: ein D&D 3.x-Fanboy beklagt sich über verlotterte Sitten bei D&D4-Spielern, aber hier nicht weiter von Belang), in dem eine scheinbar recht typische Szene geschildert wird:

Nun habe ich dazu ein paar Fragen an die hier versammelte Fachpresse:

1. In meinen Runden würde es mit absoluter Sicherheit nie ein Skelettdrache auftauchen, der sich durch eine Illusion als Baum tarnt. Für mich klingt das vollkommen bescheuert, aber ich habe gelernt, dass ich meine Tabus ein wenig überdenken lernen muss. Daher die Frage: könnte das bei Euch vorkommen?

2. Die gesamte Betrachtung der Szene mutet auf mich erheblich technischer an als es für mich momentan vorstellbar wäre. Der mystische Charakter der Welt wird weitgehend durch eine sehr zahlen- und wertebezogene Betrachtung ersetzt. Läuft das Spiel in Euren Runden ähnlich ab?

3. Die entwickelte Kampfstrategie wirkt auf mich absurd. Bestimmt lässt sich die Strategie regeltechnisch so abbilden, aber sie spiegelt eine Sichtweise, in der das Gefühl für Dramatik nahezu komplett durch eine mechanistische Perspektive ersetzt wurde. Wenn die SC das so durchziehen und der SL parallel die NSC ähnlich agieren lassen würde, könnte ich mir eine funktionierende, konsistente und atmosphärisch dichte Welt kaum noch vorstellen. Seht Ihr das anders?

Wie einige von Euch vielleicht bemerkt haben, gebe ich mir momentan recht grosse Mühe, mich auf D&D4 einzulassen. Manchmal habe ich aber das Gefühl, noch sehr, sehr weit vom notwendigen Mindset entfernt zu sein. Die Lektüre des zitierten Posts war einer dieser Momente. Was meint Ihr, bin ich für D&D noch zu retten? Oder hat mich das hinterhältige Storytellingmonster für immer zum Betrüger an Regeln, Mitspielern und Setting gemacht und so in die unvermeidliche und endgültige Verdammnis gestossen?

Wäre Euch dankbar, wenn Ihr Euch in etwaigen Antworten direkt auf die drei konkreten Punkte beziehen könntet und bin gespannt auf Eure Gedanken  ;)
Oh Gott, es geht um eine Betrachtung der Szene OoC, da MUSS man es mechanistisch sehn.
AUSSERDEM stammt dein Beispiel aus einem 3.5 Abenteuer, nämlich Cormyr: Tearing of the Weave, denn bei der Szene wäre mein Frenzied Berserker schier draufgegangen, und der haut zu 95% alles um, was man killen kann.
1.) "by the book"-gespielt, ja, steht so im Abenteuer, und NEIN, es macht keinen Sinn.
2.) Es geht um eine OoC-Regelnachbetrachtung einer Szene, und nicht um Ingame!
3.) Häh, was hat die Anwendung des Zaubers "Halt Undead" mit dem "Zerstören" der Atmosphäre zu tun? 

edit: Name des Abenteuers.
« Letzte Änderung: 20.11.2008 | 03:39 von Heretic »

Offline Space Pirate Hondo

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #83 am: 3.01.2009 | 08:00 »
für uns gibt es nur eine spielart und zwar "HÄCK ÄND SLÄY" (bewusst mit ä geschrieben)!!!
 :d

Offline Bad Horse

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #84 am: 3.01.2009 | 08:50 »
@Heretic: Du hast den Finger genau draufgelegt - die Betrachtung und die ganze Planung findet OoC statt. Das stört nun Leute, die lieber iC (in Character) planen.

Die Frage ist, ob es überhaupt möglich ist, bei D&D iC zu planen, ohne irgendwann auf die OoC-Ebene zu rutschen.

Ich denke mal, dass das von System her überhaupt nicht vorgesehen ist. Zumindest nicht bei 3.5.
Wie sieht das bei 4.0 aus? Ich will jetzt nicht wissen, wann die Planung stattfindet, sondern ob sie iC oder OoC stattfindet.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Kinshasa Beatboy

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #85 am: 3.01.2009 | 09:13 »
@ Leonie: Planung ist weniger entscheidend. Auch situative Elemente wurde in ihrer Bedeutung reduziert. Die taktischen Elemente wurden im Vergleich zu den strategischen gestärkt. Man kann in D&D4 weite Teile der Planung vor und im Kampf ziemlich problemlos IC machen. Für mich ist das ein großer Vorteil. Ich kann aber verstehen, wenn Leute mit stärkerer Tabletop-Affinität das anders sehen und 3.x vorziehen.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #86 am: 3.01.2009 | 11:05 »
Planung kann in D&D 4 auch IC stattfinden da jeder die genauen Auswirkungen seiner Faehigkeiten nicht nur weiss sondern auch benennen kann und mit entsprechenden Wuerfen kann man auch die Faehigkeiten der Gegner erkennen/abschaetzen/...

Ob man die Planung dann IC oder OoC macht haengt dann aber von der Praeferenz des Spielers ab ;)
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Offline Bad Horse

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #87 am: 4.01.2009 | 00:07 »
Okay, das ist eine interessante Info. Bisher ging ich davon aus, dass das ganze Kärtchengeschiebe und Miniaturengeschubse rein OoC abläuft.

Wenn das ganze rein IC abläuft, dann funktionieren aber Situationen wie das beschriebene "Ich schieb noch den 5' nach da" "nee, ich hab da was vor, nimm mal den anderen" nicht. Oder?
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #88 am: 4.01.2009 | 00:37 »
Warum sollen die nicht funktionieren?

Ist ja nicht so dass der Gegner sich (wenn der Angriff geklappt hat) gegen solche "Verschiebeaktionen" wehren kann ;)

Im Kampf sind dann schon so Sachen wie: "Lasst den Kerl mal bei mir, mit dem habe ich noch was vor" oder "Haltet mit X vom Leib, ich brauche Platz" o.ae. durchaus Standard
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Offline Der Nârr

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #89 am: 4.01.2009 | 11:01 »
Aber das hören die Monster dann doch und können darauf reagieren.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #90 am: 4.01.2009 | 13:11 »
Muss nicht sein...
Zum einen kann ein eingespieltes Team "Codeworte" verwenden (welcher Nicht-X-Men Fan kann mit "Fastball Special" schon was anfangen), zum anderen muss es nicht sein dass die Monster ueberhaupt verstehen was die Charaktere sagen und zum dritten kann man mit ein paar wohlformulierten "Taktiken" evtl. die Monster genau da hin (oder weg) kriegen wo man sie WIRKLICH haben wollte ;)
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Heretic

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #91 am: 13.01.2009 | 00:48 »
4.0 ist der Teufel und gehört atomar eingeebnet...

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oliof

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #92 am: 13.01.2009 | 02:29 »
Um die Frage zu beantworten:

Ich spiele D&D ganz entspannt. Und hin und wieder immersiert es sich auch, wobei ich da eher nicht der Typ für bin.

Illusionista

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #93 am: 13.01.2009 | 10:26 »
Und wir spielen einfach, haben Spaß und lassen diese ganzen Diskussionen einfach beiseite. ;) ;D SCR. Wenn ich manchmal diverse Threads lese mit Begriffen, die ich im Rollenspiel in meinem Zockerkreis noch nie gehört habe (und ich spiele seit den 80er Jahren), dann frag ich mich, ob die Leute, die so diskussieren überhaupt noch Zeit für schönes Rollenspiel haben, egal welches System. Und bei unseren Gruppen wird bei D&D fast nur IC geplant.


Offline 1of3

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #94 am: 13.01.2009 | 10:46 »
Kein Monk und keine Barden...

Du meinst vielleicht keine Barden im GRW. Die gibts nämlich inzwischen schon.

Offline bolverk

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #95 am: 13.01.2009 | 13:40 »
4.0 ist der Teufel und gehört atomar eingeebnet...

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Ahhhh - Der kam gut. Danke für den Lacher, jetzt gehts mir gleich besser.
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Offline Khouni

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #96 am: 13.01.2009 | 17:17 »
Ich spiele D&D, wenn mir das Heroquestbrettspiel zu öde wird. Und wenn man das so angeht, macht mir das auch richtig Spaß.

Heretic

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #97 am: 17.01.2009 | 00:02 »
Ahhhh - Der kam gut. Danke für den Lacher, jetzt gehts mir gleich besser.
Weisst du, es soll gerüchteweise Spielgruppen geben, die Spaß mit 3.5 haben und hatten, OHNE immer in Dungeons rumturnen zu müssen, bis das Blut 10ft weit spritzt.
Bei 3.5 konnte man einigermaßen auf die Rollenerfüllung scheissen, und ein Konzept nach RAW spielen, das NICHT dem Standard entspricht. Bei 3.5 konnte man einen Cleric spielen, der mehr Untote vertreibt und kämpft, als dass er nur supportet und zaubert.
Bei D&D 4.0 sieht das meiner Erfahrung nach komplett anders aus.
 

@1of3:
Jaja, und sobald MP draussen ist, auch Monk, Barbaren etc.
Aber es geht ja auch um die Core Rules.
« Letzte Änderung: 17.01.2009 | 00:49 von Heretic »

Samael

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #98 am: 17.01.2009 | 00:42 »
Bei 3.5 konnte man einen Cleric spielen, der mehr Untote vertreibt und kämpft, als dass er nur supportet und zaubert.

So war das gemeint.

Heretic

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Re: Wie spielt Ihr D&D?
« Antwort #99 am: 17.01.2009 | 00:50 »
"Das ist nicht das Posting, das sie suchen..."

Danke, ich hatte da ein k vergessen, bzw. wollte ich eigentlich 3.5 schreiben...