Thema: Wie spielt Ihr D&D?

[Selganor [n/a]]

a) und b) machen keinen Unterschied wie der Kampf dann laeuft.

In D&D 3.x ist es (gerade auf hoeheren Stufen) je nach Gegner wichtig wie (und womit) man sich vorbereitet hat.
In D&D 4 haben die Charaktere (momentan hoechstens Wizards oder Ritualwirker) kaum "Reserven" die sich von Tag zu Tag unterscheiden koennen (wie z.B. vorbereitere Sprueche, ...)

[Feuersänger]

Wir driften zwar zunehmend ab, aber is ja egal, Beatboy hat ja das Feld freigegeben. =)

Wizards sind halt noch auf den mittleren Leveln mehr oder weniger schnell leergecastet, aber kann sicherlich so einiges reißen. In unseren Highlevel-Spielen damals (3.0) hat sich aber niemand von den Wiz/Sors an die Wand gespielt gefühlt, unter anderem weil halt ziemlich viele Gegner einfach ihre Saves geschafft haben, und dann doch wieder die Nahkämpfer ranmussten. Arkanisten haben halt das Gegnerfeld ein wenig ausgedünnt, aber alleine aufräumen konnten sie noch lange nicht.

Ich hab mich trotzdem noch nie dazu durchringen können, tatsächlich einen Arkanisten (also Wiz/Sor) zu spielen, einfach weil die in den unteren Leveln rein gar nichts reißen und purer Ballast für den Rest der Gruppe sind. Dieses "Balancing über die Level" (früh schwach, später superstark) ist noch sowas, was mir nie gefallen hat (kommt ja nicht nur in D&D vor).

[Ein]

@Feuersänger
"Problem des Realismus der 3er"
Die 3er löst sich zwar bereits etwas vom Simulationismus der 2er, aber hat den Sprung nicht ganz geschafft. Daher rationalisieren die Leute viel zu viel, sowohl die Spieler als auch die Designer. Was dazu führt, dass z.B. Fernwaffen und Zauber "realisitische" Reichweiten haben. Der Feuerball oder Chain Lightning auf Lvl 11 z.B. 840ft also 168sq. Daher ist so eine Taktik überhaupt so möglich.

Die 4er bricht damit. Hier gibt es keine Angriffe, die weiter als 20sq kommen (zumindest fällt mir spontan keiner ein). Eine Distanz, die ein Gegner in der 2. Runde auf jeden Fall überbrückt hat. Daneben gibt es keinen billigen Exploit wie den Hold Undead und Zauber machen auch im Verhältnis nicht soviel Schaden. (Desintegrate [Wiz19] zB nur 5W10 + 10 ongoing - darüber lacht ein Lvl 19 Solomonster)

Sprich durch den Verzicht auf "Realismus" rückt alles näher zusammen, das wirkliche Kampffeld ist kleiner und jeder hat mehr als genug zu tun. Da schreien dann zwar manche Brettspiel, aber dafür ist es zumindest kein Rollenspiel im (negativen) Shadowrun-Sinne.

[ragnar]

1. Skelettdrache aus dem Baum heraus, könnte vorkommen, dazu müsste mir aber schon eine coole Art einfallen das in Szene zu setzen. Da ich selten so kreativ bin, hätte wahrscheinlich eher am Friedhof ein trüber Weiher zur Verfügung gestanden aus dem ein Algenbedeckter Drache zu passendem Zeitpunkt herausgeklättert wäre.

2. Regelorientiert "reden" wir so lange bis wir die Regeln drauf haben, die meisten von uns "denken" wohl auch entsprechend nachdem wir die Regeln drauf haben, aber wenn wir dann soweit sind, werden die Regeln kaum noch erwähnt und im großen nd ganzen schreitet das Spiel eher erzählerisch fort.

3. Habe solche Campingausflug-taktiken auch immer gehasst. Macht die Konsistenz der Welt nicht kaputt (wenn auch die Gegner entsprechen (re-)agieren) aber in so einer Welt zu spielen ist nicht mein Ding (Hausregeln, wie etwa die das Teleportzauber ein paar Minuten Zeit beanspruchen, haben da immer etwas Abhilfe geschaffen).

Nebenbei:

zentralen Spannungsfeld Gamism versus Narrativism

Wenn du G und N nach "GNS von der Forge meinst" bedienst du dich eines falschen Begriffes. Ich würde dem SL jedenfalls kräftig eine auf die betrügerischen Patschehändchen hauen wenn er bei "Dogs in the Vineyard" oder "Sorcerer" (Aushängeschilder für Forge-"N aus GNS" sind) an den Würfeln dreht.

[Kleiner 4. Mann]

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass es für das Abenteuer wichtig war, dass der Drache durch eine Illusion getarnt ist,

Ich habe die Situation nur als Spieler miterlebt, aber meiner Schlußfolgerung nach war er als Wächter eingesetzt, der verhindern sollte, daß sich irgend jemand an einem bestimmten Grab zu schaffen macht. Und getarnt war, damit nicht ständig Leute, die das gar nicht vorhaben, schreien "Eeeek! Ein Skelettdrache!" So habe ich's mir zusammengereimt.

[6]

Wizards sind halt noch auf den mittleren Leveln mehr oder weniger schnell leergecastet, aber kann sicherlich so einiges reißen. In unseren Highlevel-Spielen damals (3.0) hat sich aber niemand von den Wiz/Sors an die Wand gespielt gefühlt, unter anderem weil halt ziemlich viele Gegner einfach ihre Saves geschafft haben, und dann doch wieder die Nahkämpfer ranmussten. Arkanisten haben halt das Gegnerfeld ein wenig ausgedünnt, aber alleine aufräumen konnten sie noch lange nicht.

Da kommt jetzt mein erstes Posting zum Tragen. Die Gruppe kundschaftet und analysiert die Gegner vorher, bzw. nach einem Teleport/Recall. Danach ist der Magier auf die Gegner vorbereitet und wirft Flächensprüche, die normalerweise den schlechtesten Save der Gegner betrifft und/oder er wirft Orbs gegen Einzelgegner. Oder er wirft gleich zwei Flächensprüche auf die Gegner. Nach einem Encounter wird das nächste Encounter vorbereitet. Wenn irgendwas überraschend kommt, heisst das Teleport/Recall. usw. usf....

[Kleiner 4. Mann]

- Ich habe kein Problem mit dem inhaltlichen aus dem Knochendrachenbeispiel. Ich hätte aber ein massives Problem mit dem Beinstecher aus dem DSA Beispiel.

Jo. Skelettdrachen und Illusionszauber sind eben auch reine Fantasieprodukte. Wenn die Axiome, welche die Autoren für sie setzen, nun mal so sind, dann ist das akzeptabel.
Beine und Klingenwaffen gibt es aber in Wirklichkeit. Und wenn die nicht (einigermaßen) funktionieren wie in Wirklichkeit, dann macht das die Suspension of Disbelief stärker kaputt.

Darum ist "Haha, hier gibt's Drachen und Feuerbälle und Du redest von Realismus?" auch nie ein gutes Argument.

[Drudenfusz]

Dennoch: vielleicht handelt es sich in der Konsequenz bei Herausforderungsorientierung und Narrativismus tatsächlich um eine Dichotomie, also um zwei weitgehend disjunkte Aspekte von Rollenspiel. Bislang hätte ich Stein und Bein geschworen, dass eine Gruppe sich durch Kombinationen von GNS beschreiben lassen müsste. Vielleicht ist aber der Gedanke, dass jeweils eine der Formen in einer Gruppe für eine bestimmte Zeit dominiert, doch nicht so blöd. Wieder was gelernt 

Also in meinen Runden läuft dies immer prima Hand in Hand...

[Kinshasa Beatboy]

Also in meinen Runden läuft dies immer prima Hand in Hand...

Und genau das funktioniert nach meiner Ansicht eben nicht unbedingt. Wenn Du glaubst, das so prima parallel unter einen Hut zu bekommen, bist Du den mir bekannten Runden also entweder um Lichtjahre voraus oder weist in einem der beiden Aspekte einen geringeren Anspruch auf als ich. Kann ja durchaus sein, dass Du ein so brillanter Spieler oder Spielleiter bist und zudem in einer begnadeten Runde spielst. Sei Dir gegönnt! Angesichts meiner bisherigen Erfahrungen und Einblicke habe ich aber so meine Zweifel. Und genau das meinte ich mit:

Solche [ungeschönten] Einblicke bekommt man aus verschiedenen Gründen sonst in Foren eher selten

[Drudenfusz]

Und genau das funktioniert nach meiner Ansicht eben nicht unbedingt. Wenn Du glaubst, das so prima parallel unter einen Hut zu bekommen, bist Du den mir bekannten Runden also entweder um Lichtjahre voraus oder weist in einem der beiden Aspekte einen geringeren Anspruch auf als ich. Kann ja durchaus sein, dass Du ein so brillanter Spieler oder Spielleiter bist und zudem in einer begnadeten Runde spielst. Sei Dir gegönnt! Angesichts meiner bisherigen Erfahrungen und Einblicke habe ich aber so meine Zweifel. Und genau das meinte ich mit:

Hatte vor einer Weile HERZ geschrieben, würde es inzwischen noch um die (ARS)-Handlungsmaschine nach Settembrini ergänzen, nur ihr halt einen Themen-Motor einbauen (also plausibilitätsabwägungen nach Thema und nicht nach Realismus treffen). Meine Spieler sind ziemlich zufrieden mit dem wie bei mir gespielt wird.

[Falcon]

@Kinshasa: sprichst du jetzt das Ineinandergehen von "Herausforderungsorientierung" und Geschichten erzählen D&D gänzlich (oder in deiner Runde) ab ?
Das gilt dann ja aber auch für alle anderen Rollenspiele, die eher abstrakt sind !
Damit haust du dann einer Menge von Spielrunden und RPGs von den Kopf. Offensichtlich gibts Myriaden solcher Systeme und die Leute scheinen im Allgemeinen damit ganz gut klar zu kommen.

habt ihr absgesehen vom D&D Ausflug denn schon andere abstaktere Systeme gespielt?

[Kinshasa Beatboy]

Spreche wirklich niemandem etwas ab. Habe nur festgestellt, dass die beiden Konzepte aus meiner Sicht in einer Art Unschärferelation zueinander stehen könnten. Wenn man jedenfalls so technisch an ein Spiel herangeht wie im Beispiel und von einigen Postern beschrieben, stelle ich es mir extrem schwierig vor, parallel hoch immersiv zu spielen. Wenn es Gruppen gibt, die das hinbekommen: wunderbar. Meinen Segen haben sie!

Meine Anmerkung lautete lediglich zusammengefasst: in den letzten 25 Jahren habe ich viele Systeme und Spieler kennengelernt. Diejenigen Runden, in denen ich länger mitgespielt habe, hätten eine solche technische Orientierung nicht mit einer hohen Immersion verbinden können. Das kann an den Gruppen und einer unglücklichen Selektion gelegen haben. Möglich. Wahrscheinlicher erscheint mir jedoch, dass es an einer partiellen Inkompatibilität der Konzepte liegt. Letztendlich ist aber die Beurteilung des ganzen Sachverhalts vollkommen subjektiv. Und wenn beispielsweise Drudenfusz und Du meinen, das wunderbar balancieren zu können, freue ich mich ganz ohne Ironie und aufrichtig für Euch mit. Ehrlich. Alles gut 

[Ein]

Nur ist Narrativismus != Immersion.

[Wolf Sturmklinge]

Skelettdrache als (abgestorbener) Baum: Sicher. Die skelettierten Flügel bilden die Äste, die Hinterläufe die Wurzel und wenn sich die Illusion auflöst, dann nicht einfach *PAFF HIER BIN ICH*, sondern:

"Die Äste des Baumes erzittern, obwohl kein Wind geht. Langsam biegt sich der knoriige Stamm nach vorne, daß Holz bricht auf und formt sich zu einem Rippenkäfig...blabla"

Hört sich eher nach Verwandlung an, ist aber scheissegal, Initiative!

D&D ist ein Spiel, daß Regeln folgt. Manche Leute können oder wollen sich diese Regeln nicht merken und meinen dann, der SL ist so böse und gemein, weil ihr Charakter, der auf der 17. Stufe ständig Magische Geschosse verteilt hat, vom Gegner erschlagen wurde.

[6]

@Kinshasa&Falcon:
Ihr beide redet aneinander vorbei.

@Kinshasa:
Was Du meinst ist nicht Narrativismus (wie schon Ein erklärt hat). Du kannst auch Geschichten entwickeln ohne auch nur einen Moment in einen Charakter eingetaucht zu sein. Das hat dann mehr was von einer Autorenrunde. (Wer einmal Fredi beim Spielen erlebt hat, weiss was ich meine )

[Kinshasa Beatboy]

@Kinshasa&Falcon:
Ihr beide redet aneinander vorbei.

@Kinshasa:
Was Du meinst ist nicht Narrativismus (wie schon Ein erklärt hat). Du kannst auch Geschichten entwickeln ohne auch nur einen Moment in einen Charakter eingetaucht zu sein. Das hat dann mehr was von einer Autorenrunde. (Wer einmal Fredi beim Spielen erlebt hat, weiss was ich meine )

Jaja, hatte extra Narrativismus durch Immersion ersetzt. Das erscheint mir passender, geht noch eine Stufe zurück und vermeidet Definitionskriege. Und bei Falcon habe ich vielleicht nicht verstanden, was die Botschaft war. Falls das stimmt: sorry.

[6]

@Kinshasa:
Lass den Begriff Narrativismus am Besten komplett weg. Das hat mit Immersion überhaupt nichts zu tun. Das eine hat was mit Eintauchen in einen Charakter zu tun, während das andere die Neigung eines Spielers eine Geschichte zu entwickeln beschreibt. Dabei kann das Eintauchen in einen Charakter sogar stören.

[Kinshasa Beatboy]

@Kinshasa:
Lass den Begriff Narrativismus am Besten komplett weg. Das hat mit Immersion überhaupt nichts zu tun. Das eine hat was mit Eintauchen in einen Charakter zu tun, während das andere die Neigung eines Spielers eine Geschichte zu entwickeln beschreibt. Dabei kann das Eintauchen in einen Charakter sogar stören.

Habe ich ja bereits getan. Die Beziehung zwischen Narrativismus und Immersion halte ich aber, wenn auch nicht in diesem Thread, durchaus für diskussionswürdig. Später vielleicht mal mehr dazu.

[6]

Würde mich drauf freuen.
Meine bisherigen Erfahrungen haben mir nämlich eher gezeigt, dass beides sich meistens gegenseitig gestört hat.

[Drudenfusz]

Würde mich drauf freuen.
Meine bisherigen Erfahrungen haben mir nämlich eher gezeigt, dass beides sich meistens gegenseitig gestört hat.

Der Nächste der die Dinge nicht unter einen Hut bringen kann... Was macht ihr nur alle?

[Falcon]

@CP: ich denke nicht, das wir aneinander vorbei reden. Kinshasa fragte ja nicht nur, wie wir die technische Herrangehensweise sehen, sondern auch, daß er es für Inkompatibel hält. Und um letztes ging es mir. Da ändert auch der Hinweis, daß es ein subjektiver Eindruck ist, nicht viel.

@Kinshasa: wie können wir helfen, daß du den Eindruck verlierst  ? Du musst ja nicht gleich selbst so spielen oder es gar können. Aber es sollte zumindest möglich sein, daß es nicht mehr "wahrscheinlich an einer partiellen Inkompatibilität liegt".
Die Sache ist natürlich mal wieder komplexer als nur technisch oder nicht technisch spielen. Ich habe mit technischem Spiel z.b. gar keine Probleme (wobei das unglücklich ausgedrückt ist, denn natürlich nutze ich die regelmechanismen in Kombination mit Flair und Atmosphäre), so lange nicht zu viele Zahlen und Herumgerechne dabei sind. Aber es scheint Leute zu geben, die damit kein Problem haben.

[6]

Der Nächste der die Dinge nicht unter einen Hut bringen kann... Was macht ihr nur alle?

Du meinst Immersion und Narrativismus unter einen Hut zu bringen? Das geht schon. Ich habe aber gemerkt, dass das Werkzeug der Immersion für narratavistische Spieler eher ineffektiv ist. Da gibt es meistens bessere Werkzeuge...

@CP: ich denke nicht, das wir aneinander vorbei reden. Kinshasa fragte ja nicht nur, wie wir die technische Herrangehensweise sehen, sondern auch, daß er es für Inkompatibel hält.

Du hast von Geschichten erzählen geredet, während er Immersion meinte.
Er hält Immersion für inkompatibel mit der Vorgehensweise, die im Fall von D&D beschrieben wurde.
EDIT:
Letzter Absatz gestrichen. Den Bezug habe ich falsch verstanden.

[Falcon]

aber weisst du, was ich mit Geschichten erzählen meine?
Das sehe ich als allgemeinen Oberbegriff, daß man sich zusammen an einen Tisch setzt, einen Charakter spielt und dabei eine spannende, in Genrekonventionen verpackte Geschichte erzählt, auf die man Einfluss nehmen kann.
Das ist fernab jeglicher Theoriefachwörter und Definiererei. Ich hatte nicht den Eindruck, daß es Kinshasa darauf ankommt diverse RPG Theoriekonzepte anzuwenden, sondern sie einfach nur reingeworfen hat.

[6]

@Falcon:
Schon klar, dass er keine rollenspieltheoretische Abhandlung machen wollte. Im Prinzip sagt er aber nichts anderes, als dass die Vorgehensweise wie hier im Fall vom D&D beschrieben, ihn und seine Mitspieler konstant aus dem Charakter hauen und damit die Erfahrungen seines Charakters nicht nachempfinden würde.
Du erklärst ihm dagegen, dass man mit dieser Vorgehensweise ohne Probleme spannende Geschichten entwickeln kann.

Siehst Du den Unterschied?

[Falcon]

tja, für mich gehört das halt zusammen, also es steckt mit drin. Aber ich bin auch keiner dieser Leute die sagen, daß Charakterfeeling und spannende Geschichten gegensätzlich zueinander stehen (und sei es nur weil es für jedes ein eigene "Fachwort" gibt). Kinshasa schien das ähnlich zu sehen, wenn ich mir die Andeutung eines entsprechenden Threads anschaue.

Kinshasa schien das nicht zu trennen und setzte das für das eigentlich Thema einfach vorraus. du redest aber über die Trennung. Also wer redet aneinander vorbei ?