Autor Thema: Die TopTen der großen Spielleiterfehler  (Gelesen 10582 mal)

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #25 am: 23.10.2008 | 09:00 »
Zitat
die meisten können es nur eben nicht. oder nicht immer.
Die meisten Männer über 30 können auch kein Fussball spielen. Trotzdem treffen sich Tausende von ihnen im Sommer mit Freunden auf öffentlichen Grünflächen und bolzen mit viel Spaß herum.

Offline JS

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #26 am: 23.10.2008 | 09:01 »
du hast das mißverstanden. ich stelle mich nicht hin und sage "das oder das dürft ihr nicht, wenn ihr es nicht könnt", sondern "das oder das sollte nicht als unverbrüchliche regel aufgestellt werden, denn es gibt immer andere, die das gar nicht mögen oder können oder wollen" oder "manchmal klappt impro, manchmal auch nicht. muß man sehen, aber nicht generell ablehnen".
insofern unterstütze ich deine aussagen doch. (siehe edit oben.)
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Hotzenplot

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #27 am: 23.10.2008 | 09:12 »

Beim Rollenspiel geht es um Spaß. Rollenspiel ist ein Hobby und keine Kunst. Und Spaß kann man an verschiedenen Sachen haben:
[...]
Daher: Keine Ge- oder Verbote, sondern Ermutigung für die Leute, die frisch im Hobby sind. Denn solange alle am Tisch Spaß haben, ist die Welt in Ordnung.

Absolut meine Meinung. Waren genau die Gedanken, die ich hatte, als ich diese No-Go-Liste gelesen habe.
Dann doch lieber positive Anregungen in Form von Tipps ("versuch doch mal..." ; "hast du schon xy probiert?") als eine Auschlussliste.

Also, Neulinge, spielt einfach :D

ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

wjassula

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #28 am: 23.10.2008 | 10:06 »
Zitat
indirekte rede ist eine super sache. mir graut es heute noch vor den ganzen spielleitern und spielern, die unbeholfen in direkter rede dummes heldengeschwätz radegebrochen haben.

Danke, geht mir genau so! Vor allem, wenn es nur darum geht, eine kurze Info rüberzubringen. Wenn man da einen ewigen Dialog draus spinnt, wird das von den Spielern auch noch falsch verstanden oder sie geheimnisen alles möglich in irgendwas rein. Dann doch lieber: "Er sagt euch, dass es zum alten Spukschloss da lang geht" oder "Ihr poliert ihm zwei Stunden die Fresse und dann spuckt er aus, dass das Passwort für das Konzernkonto ´Bankenkrise´heißt". Auch indirekte Rede kann man ja noch ein bisschen ausschmücken.

Ich glaube, dieses Verbot indirekter Rede stammt aus dem Irrglauben, dass man als SL niemals irgendwas funktional anbringen darf, weil es das Spielgeschehen voranbringt. Manchmal erinnert mich das an die Monty Python - Szene von wegen "Ihr müsst feilschen, sonst macht es keinen Spaß!". Wenn die Spieler mit Spaß beim dialogisieren sind und der NSC irgendwie interessant, dann bitte, aber man muss doch nicht mit jeeeeeder Gardistin und jedem Schankboy stundenlang Konversation machen. Das präsentiert doch eben gerade keine lebendige Welt, sondern eine Welt, in der völlig unrealistischerweise alle ständig stundenlang miteinander quatschen. Dagegen in echt: "Ein Döner." "Sssweifufsisch." "Bitte." "Danke". "Wo geht´s denn hier zur Elsenstraße?", "Keine Ahnung."

Ehrlich gesagt halte ich das oft sogar so, dass die Spieler sagen "Wir holen mal Infos über X ein und klappern die Akademie und die Kneipen ab. Wir ham ja Gassenwissen 10 und Magiekunde 8." "Ach so. Ja, ihr findet raus, dass der alte magische Besen vor drei Wochen bei einem Hehler aufgetaucht ist und dort von Bluberfax Quasselfels gekauft wurde. Steinreichetr Kaufmann mit Villa in der Vorstadt. Wollt ihr da hin?" "Ja. " "Die Villa ist soundso groß und....".

Ansonsten was Georgios gesagt hat.
« Letzte Änderung: 23.10.2008 | 10:15 von KillerOfDeath »

Offline Foul Ole Ron

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #29 am: 23.10.2008 | 10:50 »
Muss dir insofern recht geben, als dass mir das "geIhre" und "geEuche" ziemlich auf die Eier geht. Bei wortgewandten Mitspielern nehme ich aber gern auch mal die direkte Rede.


cu Drantos

"geNune" ist auch immer gern genommen...
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

Offline Tudor the Traveller

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #30 am: 23.10.2008 | 11:16 »
2. "Die Reise dauert 7 Tage... ...also, am ersten Tag ist das Wetter sehr schön, gegen Mittag erreicht ihr ein aus 6 Hütten bestehendes Fischerdorf, wollt ihr was machen?"
Laaaaaaaangweilig. Dinge, die nichts mit dem Plot zu tun haben UND auch sonst keinen wirklichen Sinn machen muss man nicht ausspielen. Dazu gehört auch, dass man es nicht ausspielen muss, wenn man in einer großen Stadt auf der Durchreise 20 Pfeile und Pfeifentabak kauft...

3. "Ein guter Freund von dir stirbt... ...du fühlst dich leer, einsam. Du beißt dir auf die Lippen und Tränen rollen über deine Wange, schließlich lässt du deinen Gefühlen freien Lauf..."
Die Erzählung des SLs ist beim ersten Satz zuende. Der SC gehört dem Spieler, seine Emotionen und Handlungen soll er beschreiben... ...wenn er lieber im Stillen trauert, ist das sein Ding. Schreib nicht vor, was die SCs zu fühlen haben...

Mit diesen beiden Punkten habe ich so meine Probleme. Es muss nicht immer alles mit dem Plot zu tun haben, bzw. hat genau genommen immer alles mit dem Plot zu tun, denn Leerlauf oder Routine gehören nunmal dazu. Man muss sicherlich nicht jedes Detail ausspielen, aber man KANN durchaus mal für den Plot irrelevante Situationen ausspielen, denn die SC haben ja auch ein Leben neben dem Plot.
Der zweite Punkt ist noch schlimmer. Klar, die SC gehören den Spielern. Aber man hat auch als Mensch nicht immer 100%ige Kontrolle über sich. Wenn jemand vom Tod eines geliebten Freundes erfährt, ist er in der Regel ergriffen. Wenn der Spieler seinen Char nicht als emotionslos oder hart definiert/gespielt hat, dann darf der SL dem SC auch mal was "in den Mund legen". Meine Meinung.

Bezüglich indirekter Rede: Da sehe ich beides durchaus als sinnvoll an. Man kann nicht jedes Gespräch ausspielen; manchmal ist es sinnvoller, die wichtigen Infos zusammenzufassen. Allerdings verliert man bei indirekt geführten Gesprächen die Möglichkeit, versteckte / subtile Hinweise oder Infos einzubauen.
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Offline sir_paul

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #31 am: 23.10.2008 | 11:32 »
Der zweite Punkt ist noch schlimmer. Klar, die SC gehören den Spielern. Aber man hat auch als Mensch nicht immer 100%ige Kontrolle über sich. Wenn jemand vom Tod eines geliebten Freundes erfährt, ist er in der Regel ergriffen. Wenn der Spieler seinen Char nicht als emotionslos oder hart definiert/gespielt hat, dann darf der SL dem SC auch mal was "in den Mund legen".

Nene, die Spieler spielen ihre Charaktere, der SL hat schon genug um sich auszutoben. Wenn man deine Aussage (extrem) weiterspinnt könnte auch folgendes passieren:

SL: Ihr seht in einiger Entfernung einen großen Oger stehen! Hey Spieler 1, dein Charakter läuft direkt darauf zu und greift an!

Begründung des Spielleiters: Auf deinem Charakterbogen steht doch du bist etwas unbeherscht und magst körperliche Auseinandersetzungen, da kann ich ja wohl mal bestimmen das du in den Kampf ziehst.

Ich weiss, das ist weit hergeholt, soll aber meinen Standpunkt klar machen. Wo willst du die grenze ziehen? Was darf man dem Spieler/Charakter "in den Mund legen" und was nicht?

Bei mir ist die Grenze klar, ich lege meinen Spielern/Charakteren "nichts in den Mund" ;)

Offline 1of3

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #32 am: 23.10.2008 | 11:39 »
Naja, die Grenze ist immer schwammig, aber bei dem Beispiel hätte ich bei D&D z.B. auch interveniert. Je weniger der Spieler sonst tun kann, desto unantastbarer ist das Innenleben des Charakters. Bei PtA wärs mir völlig egal, da kann ich das gleiche bei anderen Leuten.

Offline sir_paul

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #33 am: 23.10.2008 | 11:44 »
OK, wenn es Teil der Spielmechanik ist könnte ich auch damit leben das mir jemand "was in den Mund legt". Dann habe ich mich ja auch von vornerein darauf eingestellt.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #34 am: 23.10.2008 | 12:31 »
Ich weiss, das ist weit hergeholt, soll aber meinen Standpunkt klar machen. Wo willst du die grenze ziehen? Was darf man dem Spieler/Charakter "in den Mund legen" und was nicht?

Bei mir ist die Grenze klar, ich lege meinen Spielern/Charakteren "nichts in den Mund" ;)

Es braucht eben ein wenig Vertrauen zum SL. Und Extreme sind immer schlecht. Ich würde mich hüten, einem Spieler vorzuschreiben, was er tut oder wie er reagiert. Es geht eher um Impulse. Um auf dein Beispiel einzugehen, würde ich einem Charakter, der so definiert ist, schon "in den Mund legen", dass der Oger seine Kampfeslust anstachelt. Ob der Spieler darauf einsteigt oder nicht, da hat der Spieler das letzte Wort. Es wäre nur völlig unglaubwürdig, wenn ein solcher SC auf einmal sagt "Nö, der lässt mich total kalt", weil es aus regeltechnischen Gründen schlecht für den Char wäre, wenn er dafür nicht ingame eine Begründung liefern kann (traumatisierte Erfahrung kurz zuvor o.ä.).
« Letzte Änderung: 23.10.2008 | 12:35 von Tudor the Deadish »
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #35 am: 23.10.2008 | 12:31 »
@Nicht-Plot Szenen: Szenen, die nicht zum Plot gehören kann man natürlich als Auflockerung einbauen, daß heisst aber nicht wie Tudor in die Vollen zu gehen und auch mal "irrelevante Szenen" spielen zu müssen.
Das machen so viele SLs imho falsch, weil sie meinen es gehöre dazu aber solche Szenen sind genau DAS: irrelevant. Den Begriff gibt es nicht umsonst.
Eine Nicht-Plot Szene muss wie jede imho auch ihre Funktion erfüllen:
- Die Stimmung einer Umgebung vermitteln
- ein Persönlichkeitsmerkmal eines Charakter herausstellen
- den Spannungsbogen glätten
usw.usf.
aber man spielt nicht einfach mal so den Fischkauf auf dem Markt aus, weil "normale Menschen das ja auch tun". Das ist imho der Todesstoß am Rollenspieltisch. Ist was für solche Leute


@in den Mund legen: ich vermeide das, aber immer geht es nicht. "Du siehst einen Baum der..." - "hä? nein, wer sagt, das ich den sehe, vielleicht guck ich ja woanders hin!" 
:3~
« Letzte Änderung: 23.10.2008 | 12:35 von Falcon »
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #36 am: 23.10.2008 | 12:53 »
Der Thread liest sich soweit ganz nett. Ist nur schon zuviel Input da, um auf alles einzugehen.

Einstweilen spontane Zustimmung an Saffron (Deus ex Machina, Über-NSCs). Sowas hasse ich als Spieler über alle Maßen.

Ferner: direkte und indirekte Rede je nach Bedarf und Fähigkeit. Da hatten wir mal nen Thread zu, aber die $%&! FoSu will mal wieder nicht.

Und Dungeons können riesigen Spaß machen.

Später mehr.
« Letzte Änderung: 23.10.2008 | 12:54 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline bandit

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #37 am: 23.10.2008 | 13:02 »
Zitat
aber man spielt nicht einfach mal so den Fischkauf auf dem Markt aus, weil "normale Menschen das ja auch tun".

Du wirst lachen, aber ich kenne es von Spielern, dass sie sowas immer wieder versuchen auszuspielen und ich als SL muss immer mal wieder gegensteuern und sie davon abhalten. Manche Leute merken einfach nicht, wenn sie etwas tun, was alle anderen als Langweilig empfinden. Da hilft auch kein demonstratives Schnarchen o.ä.   >;D

Offline Falcon

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #38 am: 23.10.2008 | 13:07 »
kein Scherz: ich habe schon auf Couch und Boden gepennt weil ein Mitspieler und SL jetzt unbedingt ihre Zwei Stunden DSA-Hintergrund-Extase-Szene beim Novadi Emir ausspielen mussten (und andere Szenen).

die Szene erfüllte natürlich eine Funktion und die mangelnde Rücksichtnahme ist schon wieder ein ganz anderes Thema. Gehört wohl eher zu Spielerfehler (wobei der SL ganz erheblich dran beteiligt war)
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #39 am: 23.10.2008 | 13:07 »
"Boah ist mein lange gespielter Charakter is ja so cool.. hmm mist ich muss ja leiten, aber macht nix, da kann ich den Spielern ja noch viel besser zeigen wie cool der eigentlich ist!"
Niemals, niemals, ich wiederhole niemals ist es eine gute Idee als SL mit seinen alten Charakteren zu prollen und den SCs die Show zu stehlen. In der Geschichte des Rollenspiels gab es höchstwahrscheinlich noch keinen einzigen Fall, wo dies zu einem gelungenen Spielabend führte.

"Würfel mal ne Probe ob du dich noch hochziehen kannst oder in den Tod stürzt... hmm nicht geschafft? Öh, ja du schaffst es trotzdem irgendwie dich hochzuziehen.."
Lass nicht würfeln, wenn du willst dass es gelingt. Ist auch schlecht für die Glaubwürdigkeit als SL.

"Die Spieler sind ja so doof, die untersuchen schon seit geschlagenen 2 Stunden diesen Raum, dabei können sie dort keinerlei Hinweise finden. Erst wenn sie den Raum verlassen, dann wird für sie völlig unvorhersehbar etwas eintreten, was die Story weiterbringt. Diese Idioten."
Getriggerte Events die für Spieler nicht absehbar sind, sollten vermieden werden oder zumindest sollte der SL hierdurch verursachte Verschwendung wervoller Spielzeit so gering wie möglich halten.

"Warum können die Spieler den NSC nicht bloss nicht leiden? Der soll ihnen doch helfen. Egal, wenn der NSC die SC nur oft genug gerettet hat, dann werden sie ihn schon mögen lernen."
Man sollte NSC den Spielern nicht als "Papa-Figur" aufdrücken. Die Spieler können den NSC nicht leiden? Super! Der gibt nen erstklassigen Bösewicht.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #40 am: 23.10.2008 | 13:10 »
@Falcon: Bitte genau lesen. Ich schrieb "für den Plot irrelevant". Das sind genau solche Szenen, die die Stimmung einfangen etc., die du aufzählst.
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #41 am: 23.10.2008 | 13:21 »
tatsächlich, für den Plot irrelevant. Sorry.

aber wieso kreidest du dann Yvos Punkt an?
er hat doch genau in die Windrichtung geschrieben, in die du dich jetzt drehst.
Zitat
die nichts mit dem Plot zu tun haben UND auch sonst keinen wirklichen Sinn machen

oder wir überlesen alle mal was ;)
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #42 am: 23.10.2008 | 13:23 »
Vielleicht hab ich es falsch aufgefasst, hast Recht. Ich bezog mich auf das Beispiel. Und da denke ich, dass man sich sogar einen Reisetag mal rausgreifen sollte, um die Stimmung der Reise einzufangen. Gaze Reise u.ä. ausspielen ist in der Tat ziemlich langweilig und ein SL-Fehler. Es sei denn, man mag sowas.
« Letzte Änderung: 23.10.2008 | 13:25 von Tudor the Deadish »
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #43 am: 23.10.2008 | 13:28 »
kein Scherz: ich habe schon auf Couch und Boden gepennt weil ein Mitspieler und SL jetzt unbedingt ihre Zwei Stunden DSA-Hintergrund-Extase-Szene beim Novadi Emir ausspielen mussten (und andere Szenen).

die Szene erfüllte natürlich eine Funktion und die mangelnde Rücksichtnahme ist schon wieder ein ganz anderes Thema. Gehört wohl eher zu Spielerfehler (wobei der SL ganz erheblich dran beteiligt war)

Das kenne ich sehr gut. Als SL muss ich dann aber immer sagen, ist es eher die Schuld der Spieler, das nicht einzudämmen. Als SL merkt man nicht immer, wieviel Zeit dabei vergeht, man ist ja abgelenkt. Da dürfen die Spieler ruhig mal unterbrechen und sich beschweren. Ein guter SL sollte dann auch den Fehler akzeptieren und die anmderen Spieler schnell wieder einbinden.
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #44 am: 23.10.2008 | 13:30 »
@Tudor: ja, da stimme ich dir natürlich zu. Deswegen fand ich es gut, daß Yvo den Punkt aufgenommen hat.
stressig wird es, wenn jeder Spieler eine Szene im anderen Licht sieht.

z.b. für Spieler A ist der Marktbesuch gerade die Super Stimmungsszene um das Leben in der Mittelalterstadt zu erleben, für Spieler B einfach nut totlangweilig und sinnlos.
Ich glaube das ist eines der Hauptursachen für Langeweile am Tisch. Spielte schon mit dem Gedanken als SL den Spielern gleich zu sagen WOZU die folgende Szene gedacht ist.


p.s: ich weiss auch nicht mehr, was mich damals in der Szene geritten hat. Ich glaube das war ein Experiment. Wie lange ziehen sie das durch und wann merken sie, daß auch andere Leute in der Runde mitspielen?
Normalerweise haue ich auf den Tisch und weise gleich daraufhin. Aber dann ist man ja der Buh-Mann (wääh, Atmosphäre Szenen sind doch so wichtig, das stört doch jetzt alles")
« Letzte Änderung: 23.10.2008 | 13:35 von Falcon »
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #45 am: 23.10.2008 | 13:31 »
Tudor, du hast doch auch folgendes geschrieben:
Zitat
hat genau genommen immer alles mit dem Plot zu tun
Ist das nicht genau der Unterschied zwischen deiner Meinung und der (u.a.) Falcons!?

Zitat
Als SL muss ich dann aber immer sagen, ist es eher die Schuld der Spieler, das nicht einzudämmen.
Na, meiner Meinung nach ja eher die "Schuld" beider, SL und Spieler.

Offline Falcon

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #46 am: 23.10.2008 | 13:34 »
ja ich meine immer noch (und Yvo wohl auch), daß nicht alles zum Plot gehört (oder gehören muss).
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #47 am: 23.10.2008 | 13:37 »
Ist das nicht genau der Unterschied zwischen deiner Meinung und der (u.a.) Falcons!?
Na, meiner Meinung nach ja eher die "Schuld" beider, SL und Spieler.

1. Ja, das habe ich geschrieben. Und da ist veilleicht ein Unterschied, aber der ist unwesentlich, denn wir sprechen beide von wesentlichen Szenen, unabhängig vom Plot (denke ich jetzt mal). Also kann das durchaus ein Besuch auf dem Fischmarkt sein. Hat vielleicht mit dem Plot nur wenig zu tun, aber ist charakteristisch für eine bestimmte Stadt, durch die einen der Plot führt. Dagegen kann man sich schenken, auszuspielen, wie jemand aufs Klo geht, was ja auch im Plot geschieht.
2. Schuldzuweisungen sind eh blöd. Aber die Spieler merken es in der regel eher und können daher auch eher reagieren. Schließlich sind sie ja auch die Leidtragenden.
« Letzte Änderung: 23.10.2008 | 13:39 von Tudor the Deadish »
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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #48 am: 23.10.2008 | 13:42 »
Na dann ist ja auch für dich nicht "alles" gleich Plot.
Aber das führt jetzt glaub ich zu Wortklauberei und ich glaube verstanden zu haben, was du meinst.

Zitat
Schließlich sind sie ja auch die Leidtragenden.
naja. Wenn ich SL bin, leide ich auch darunter, wenn meine Spieler versuchen auf Ausspielen uninteressanter Szenen zu bestehen und Monologe halten!  ;)

Offline Camouflage

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Re: Die TopTen der großen Spielleiterfehler
« Antwort #49 am: 23.10.2008 | 13:55 »
Ich hoffe, ich habe keinen entsprechenden Kommentar überlesen, aber IMHO fehlt noch ein ganz wichtiger SL-Fehler bisher:

'Ach, auf die dumme Idee, in Situation A nun grade die tödlichen Fehler B zu begehen, wird schon keiner der Spieler kommen' oder auch 'So wie Spieler X seinen Char spielt, wird er in Situation C genau D tun und damit die notwendigen Informationen erhalten, hat er bisher immer so gemacht, da brauch ich mir keine Alternativen zu überlegen', sind immer schlechte Gedankengänge. Bedenkt Murphy's Law of Roleplaying: "Wenn es eine absolut unlogische, charakteruntypische Handlungsweise gibt, die den Plot komplett und unausweichlich killen kann, dann wird auch ein Spieler genau so handeln."
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon