Autor Thema: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?  (Gelesen 21584 mal)

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Offline Falcon

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Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« am: 6.11.2008 | 12:06 »
Bei meinem Grundsatzproblem als SL Spannung abseits von Kämpfen zu erzeugen würde ich gerne mal ein paar Konkrete Tips für eine Szene erfragen (in der Hoffnung Beispiele bringen mehr als Modelle).

Ich beschreibe die Ausgangssituation und würde fragen wollen WIE ihr das als SL spannend auflöst. Könnt dabei jedes System benutzen (oder keines), bei exotischen evt. erwähnen worauf es bei den Mechanismen ankommt, Railroaden, Player Empowerment benutzen, oder Details der Szene weglassen oder fehlende selber ausmalen, wie ihr wollt. Es soll für die Spieler nur das Gefühl von drohender, tödlicher, knapp zu entrinnender Gefahr aufkommen.

Stellt euch vor eine Heldengruppe (3 Leute, nicht magisch) ist auf einer Reise durch eine schneebedeckte Gebirgswelt. Sie haben sich gegenseitig angeseilt. Sie befinden sich an einem steilen Hang. Der Letzte Charakter bricht ursplötzlich durch die Schneedecke und fällt in eine Spalte (Tiefe nicht zu überleben). Natürlich hängt er an dem Seil, so daß ihn seine Freunde vorerst mit Mühe halten können. Dummerweise reibt sich das Seil an den Scharfen Felsen und Eis auf. Durch den Krach löst sich zu allem Übel noch eine Lawine, die die Helden in kurzer Zeit (ca. 2Min.) überrollen wird. Ein Überhang einige Zehnermeter den Hang hinauf, würde die drei vermutlich schützen können, WENN sie es Rechtzeitig erreichen. Leider hat sich eine zweite Spalte (mit Mühe überspringbar, Tiefe aber tödlich) bei dem Gerumpel auf dem Weg dorthin geöffnet, die es zunächst zu überwinden gilt.

Meine Erfahrung (und Vorhersage) ist, daß niemand solch eine Szene spannend gestalten kann ohne völlig in die SL Willkür abzurutschen und/oder das drohende Spannungsgefühl zu verlieren (das soll euch nicht hindern, daß trotzdem zu tun, beschreibt einfach, wie ihr leiten, was ihr tun, vorbereiten würdet). Bin sehr gespannt ob bei dem Experiment was bei herauskommt.
natürlich ist das auch eine direkte Hilfe für meine Abenteuer, deswegen stehts bei SL Fragen.

falls ich Dinge vergessen haben solle -> bitte nachfragen.
« Letzte Änderung: 6.11.2008 | 12:31 von Falcon »
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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #1 am: 6.11.2008 | 12:23 »
Sollen die Charaktere in einer wirklichen Gefahr schweben? Kann ein Ausgang auch sein, dass der Charakter, der am Seil hängt, tödlich verunglückt?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #2 am: 6.11.2008 | 12:30 »
Ich würde so eine Szene garnicht machen, da sie übertrieben wirkt.

Offline Falcon

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #3 am: 6.11.2008 | 12:31 »
die frage war aber WIE würdet ihr sie machen und nicht: würdet ihr sie machen?
Aber trotzdem erfüllst du natürlich die Vorhersage  ~;D

und ich korrigiere das, 1min ist viel zu wenig mit dem Klettern zusammen. Es müssen mind. 2min. sein.

@CP: ob die Spieler ihren Charakter verlieren können oder nicht überlasse ich ganz eurem Leitstil.
Gehen wir mal davon aus, daß die Runden Absprache der Art ist, akzeptieren ihre Chars zu verlieren, so lange sie auch EInfluss darauf haben.
« Letzte Änderung: 6.11.2008 | 12:34 von Falcon »
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Offline sir_paul

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #4 am: 6.11.2008 | 12:41 »
Hallo Falcon,

na dann werde ich wohl der erste sein der deine Erwartungen erfüllt. ;)

Ca. Eine Minute bis zur Lawine -> Eieruhr mit ca. 1.5 minuten Sand!

In einer solchen Situation darf es bei mir keine langen Diskusionen am Spieltisch geben, ansonsten tod! Ich muss mich extrem gut vorbereitet haben und die Spieler sollten die Fertigkeiten ihrer Charaktere kennen. ;)

Die Zeit des Würfelns wird genutzt um die real vergangene Zeit zu simulieren. Das bedeutet, Aktionen die sehr schnell gehen brauchen auch keinen Würfelwurf. Aktionen welche Zeit brauchen werden mit X Würfen des Würfelbechers simuliert. (siehe unten)

Danach kommt es auf die Charaktere an:

1) Der Hängende:
Den Hängenden abschneiden, schnell und ohne würfeln sofort zu schaffen (niedrige Eieruhr kosten)
Den Hängenden retten: 1-2 zu schaffende Stärke Proben (natürlich vorherr festgelegt, kostet Eieruhr-Zeit)

2) Richtung Rettung rennen:
Falls sie sich loschneiden (gesagt, getan, ohne Zeitverlust) kann jeder so schnell rennen wie er möchte. Ansonsten bestimmt der langsamste das Tempo!

Die Geschwindigkeit der Charaktere würde ich umsetzen in Würfelproben auf Laufen oder Geländelauf. Z.B. der schnellste Läufer braucht nur 2 erfolgreiche Würfe is zur Spalte, der langsamste aber drei. (Variable Eieruhrkosten, je nach Geschwindigkeit) Die Umrechnung war natürlich Teil meiner Vorbereitung!

3) Sprung über die neue Spalte
Sprung über die neue Spalte = Wurf auf Springen (gleiche Eieruhrkosten für alle), bei Misserfolg allerdings tod oder hängend am Seil falls die Seilschaft noch exestiert!

4) Bis zum Überhang rennen:
siehe 2)

Na dann mal los, finde alle Schwächen und Spassbremsen in meinem Vorgehen  ;)

Gruß
sir_paul


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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #5 am: 6.11.2008 | 12:43 »
Naja, jetzt mal unter der Prämisse, dass ich durch mein altes, zeitreisendes Ich ersetzt wurde und sowas liefern würde: Die Szene ist da oben doch bereits komplett ausgebreitet. Was ist da jetzt noch großartig zu machen, außer mit einem fiesen Grinsen ein paar Counter auf den Tisch zu werfen und nach und nach wegzunehmen?

Offline Tudor the Traveller

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #6 am: 6.11.2008 | 12:54 »
Das ist jetzt also quasi ein doppelter Zeitdruck (Seil reißt + Lawine) mit zusätzlichem Hindernis (Spalte)? Ziemlich viel für eine Szene, aber naja.

Die Eieruhr finde ich schonmal blöd. Wenn es um Leben und Tod geht, fangen meine Spieler immer an zu diskutieren und das ist auch logisch, da es durchaus auf Kleinigkeiten ankommen kann und sowohl Spieler als auch SL unbedingt das gleiche Bild vor Augen haben sollten. Da müsste man schon mit Pause-Taste spielen (eventuell eine Schachuhr benutzen oder so). Ich würde das Ganze jedoch in Runden aufdröseln und den Fortschritt sowohl der Lawine als auch des reißenden Seils erwürfeln, damit ein Unsicherheitsfaktor entsteht; offen falls Tod eintreten können soll, sonst verdeckt, falls die SC sich verzetteln und in letzter Sekunde gerettet werden müssen.
Die Runden würde ich dann durchgehen; wieviel pro Runde zu schaffen ist, sollte relativ klar sein; denkt ein Spieler zu viel nach, verbringt er eben die Runde mit panischem Nachdenken. Mehrere Stärkeproben für das Rausziehen des Hängenden; mehrere Proben auf Geschicklichkeit / Agilität o.ä. zum Laufen (wie weit jemand pro Runde kommt ist meist aus dem regelwerk ersichtlich; man bedenke aber unbedingt den schlechten Untergrund); Mut- bzw. Willens- und Springenprobe für die Spalte, danach wieder Laufen. Die Zahl der Laufenproben hängt von der Distanz ab, die dafür schon ziemlich genau ausgerechnet worden sein sollte, wobei man hier am leichtesten korrigieren kann.

Ach ja: Ich würde dazu neigen dramatische Musik aufzulegen. Das erzeugt meiner Erfahrung nach die grundlegende Stimmung.
« Letzte Änderung: 6.11.2008 | 12:56 von Tudor the Deadish »
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Offline ragnar

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #7 am: 6.11.2008 | 12:59 »
Ich kann mir die Szene ehrlichgesagt kaum gefährlich vorstellen  (so viele Spalten wie es da gibt: wie kann die Lawine überhaupt bei ihnen ankommen), aber dennoch...
Es soll für die Spieler nur das Gefühl von drohender, tödlicher, knapp zu entrinnender Gefahr aufkommen.
Soll die nur da sein, oder soll es die wirklich geben? Wenn es sie wirklich geben soll und wir mit deinem
Zitat
Grundsatzproblem als SL Spannung abseits von Kämpfen zu erzeugen
... und deinem Anspruch nicht ...
Zitat
völlig in die SL Willkür abzurutschen
... zu kämpfen haben, würde ich sagen: Zieh das ganze als Kampf/Dungeon auf.

Als Dungeon ist das ganze relativ einfach: Mach dir ein Diagramm von verschiedenen möglichen Zwischstationen (Räume) auf dem Weg in die Sicherheit, markier auf den Diagrammen wie schwer es ist den einen oder anderen Weg dazwischen zu gehen, zeichne verdeckt "Fallen" ein und lege fest wieviele passagen man begehen kann bevor es die Lawine sie überrollt..

Auch Kampf geht manchmal recht einfach, nehmen wir mal das recht abstrakte Massenkampfsystem von Savage Worlds (das man mit wenig Arbeit auch auf andere Systeme ummünzen kann, aber das folgende versteht man wahrscheinlich nur wenn man es schon kennt):

Auf der Spielerseite setzen wir mal 7 Tokens (Vorräte, Ausrüstung und Position der Spieler) an. Auf der Gegnerseite haben wir, 10 Tokens (die Wegstrecke die es zu überwinden gibt Berges), Scharfer Glatter Untegrund d4, Spalte1 d6, Spalte2 d8 (die WildCards auf der Seite des "Gegners" die Würfel jeweils ihre "Fighting"-Fertigkeit), "Lawine d6" (Ersetz für den Berg "Knowledge:Battle") und "Schieres Glück das die Steine doch noch richtig Fallen d6" (die Willenskraft des "Berges").

Die Spieler lassen wir auf Survival, Stärke/was auch immer passend scheint statt auf Fighting/Zaubern würfeln, ihr "Bergführer" übernimmt die Rolle des Generals (d.h. er bestimmt wieviel Tokens der Gegner verliert (wieviel Wegstrecke man gut macht) und ab wann er von der Situation überfordert ist).

Dann kannst du den "Kampf" ganz regulär auswürfeln, lässt dir eine interessante Beschreibung einfallen wie der Untergrund oder Kannte zuschlägt (die können/müssen die Spieler ja nicht jede Runde bedrohen und ihre effektivität nimmt durch Wunden etc. ab. irgendwann sind sie dann unbedeutend), die SC werden ganz von selbst verwundet wenn sie dem Bergführer mithelfen, es wird recht objektiv festgehalten wieviel Wegstrecke bezwungen wird, wieviele Ausrüstung sie verlieren oder ob sich das ganze erledigt weil sie unverhofft einen sicheren Pfad finden (d.h. die "Willenskraft" des Berges versagt).

Dann hat man immer noch "Willkür" beim Aufstellen der "Gegner", aber die ist in etwa genauso groß wie in jedem anderen Kampf- ganz ohne geht es ja nicht.

Offline Foul Ole Ron

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #8 am: 6.11.2008 | 13:05 »
Mit Verlaub: Die Szene ist Scheisse! Zumindest für ein "klassisches" System
Ich könnte mir sowas höchstens in WUSHU oder sowas vorstellen. Wenn Du als SL schon sowas irres konstruierst und so ein James-Bond-goes-Jedipowered-XMen-Zeuch spielen willst, dann lass die Spieler auch konstruieren und die passenden James-Bond-goes-Jedipowered-XMen dazu spielen.

Ansonsten schliesse ich mich Eins erstem Post an, und sage einfach "Too much is too much is too much..."
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #9 am: 6.11.2008 | 13:15 »
Warum ist die Szene so schlecht? Wär schön, wenn ihr das begründen würdet. Ich find sie zwar tendenziell überladen aber vom Ansatz ganz gut.
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Offline Bitpicker

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #10 am: 6.11.2008 | 13:23 »
Zitat
Stellt euch vor eine Heldengruppe (3 Leute, nicht magisch) ist auf einer Reise durch eine schneebedeckte Gebirgswelt. Sie haben sich gegenseitig angeseilt. Sie befinden sich an einem steilen Hang.

Eine ganz ähnliche Szene habe ich gestern erst in einem Roman gelesen... :) Zunächst einmal, bei mir käme der weitere Verlauf darauf an, welche Sicherheitsmaßnahmen die SC vorgenommen haben. In Anlehnung an die gerade gelesene Szene: sind die Charaktere bergerfahren und nutzen Techniken, um derartige Spalten zu finden, z.B. stochert der vorderste mit einer Stange nach verdeckten Spalten? Wenn ja, achten die anderen darauf, in seiner Spur zu bleiben?

Zu einer Katastrophe würde ich es vermutlich bei beachteten Vorsichtsmaßnahmen usw. nicht kommen lassen, weil es zu meinem Spielstil gehört, dass tödliche Gefahren auch wirklich tödlich sind. Die weitere Szene würde also nicht bloß aus Willkür auftauchen, sondern müsste das Resultat von Fehlwürfen oder -entscheidungen sein; alternativ kann die besondere Gefahr auch vorab explizit erwähnt worden sein (einheimischer NSC sagt, dass die Überquerung zu dieser Jahreszeit Selbstmord ist).

Zitat
Der Letzte Charakter bricht ursplötzlich durch die Schneedecke und fällt in eine Spalte (Tiefe nicht zu überleben). Natürlich hängt er an dem Seil, so daß ihn seine Freunde vorerst mit Mühe halten können. Dummerweise reibt sich das Seil an den Scharfen Felsen und Eis auf. Durch den Krach löst sich zu allem Übel noch eine Lawine, die die Helden in kurzer Zeit (ca. 2Min.) überrollen wird. Ein Überhang einige Zehnermeter den Hang hinauf, würde die drei vermutlich schützen können, WENN sie es Rechtzeitig erreichen. Leider hat sich eine zweite Spalte (mit Mühe überspringbar, Tiefe aber tödlich) bei dem Gerumpel auf dem Weg dorthin geöffnet, die es zunächst zu überwinden gilt.

Derartige Elemente resultieren bei mir aus der Abwicklung der vorhergehenden. Nehmen wir also an, der letzte SC bleibt nicht in der Spur und bricht deshalb ein. Im Spiel würde ich vermutlich schnell eine Wahrscheinlichkeit für ein solches Ereignis festlegen und würfeln, ob es eintritt (Grundlage sei mein System GeneSys, das grundsätzlich mit Prozentwürfen arbeitet). Ich nehme jetzt an, dass das Ereignis eintritt.

Die Reaktionen der anderen SC bedürfen eigener Würfelwürfe (aus dem Gleichgewicht gebracht werden, den Abgestürzten halten usw.). Die Qualität sowohl der Entscheidungen der Spieler als auch der Würfe fließt in den weiteren Verlauf mit ein. Ich würde also nicht einfach festlegen, dass sich das Seil aufscheuert oder dass sich durch den Krach eine weitere Lawine löst usw., sondern solche Elemente tauchen auf, weil die Spieler entweder deutlich sagen, dass sie Krach machen (ich schreie um Hilfe) oder weil z.B. Würfe auf Kraft usw. keine guten Erfolge bringen, wodurch das Seil mehr als nötig am Fels entlang scheuert usw.

Diese Proben kommen in schneller Folge (jeweils nur ein Wurf, der mit einem Blick ausgewertet werden kann), so schnell, wie sie mir einfallen. Ich berücksichtige auch, ob die Spieler lange planen; dann vergeht Zeit im Spiel. Da Beschreibungen länger dauern können als die beschriebenen Handlungen, gehe ich zwar nicht in Echtzeit vor, aber es kommt doch Schlag auf Schlag.

Die Hektik, mit der das abgeht, sorgt in der Regel bei meiner Gruppe auch für entsprechende Panik. Ich ziehe es auch vor, sie nicht mit drei Problemen gleichzeitig zu belasten (Freund hängt in Spalte, gleichzeitig kommt die Lawine, gleichzeitig geht die zweite Spalte auf), sondern ich lasse sie gerne erst mal das erste Problem lösen, damit sie sich für einen Moment in Sicherheit wiegen können, bevor ich das nächste auf sie los lasse.

Übrigens wäre eine Szene wie diese auch sehr geeignet für Dread, also das Spiel mit dem Jenga-Turm, wo der SL einfach vorab dafür sorgt, wie gefährlich die Szene ist, indem er den Turm durch diverse Proben entsprechend wacklig ziehen lässt.

Robin
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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #11 am: 6.11.2008 | 13:24 »
Ich würde vermutlich wenig bis nicht würfeln lassen, sondern freeformen. Wenn die Spieler schnell die richtigen Entscheidungen treffen, schaffen sie es bis zum Überhang.

Alternative: Stake Resolution verwenden. Die Spieler schaffen es in jedem Fall, zum Überhang zu kommen. Wenn sie Proben verhauen, bekommen sie aber Schaden durch Eisbrocken, die der Lawine voran fliegen.

Da derartige Szenen aber von vorneherein nicht meinem Stil entsprechen, habe ich es genau wie Ein schwer, da eine vernünftige Aussage zu treffen.

Eine weitere Option wäre, die Spieler durch den Sturz in die Spalte in ein Extraabenteuer unter dem Gletscher zu schicken.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #12 am: 6.11.2008 | 13:30 »
Zunächst mal: Welches System wird denn überhaupt gespielt?
Was einige hier schon angesprochen haben: Das könnte eventuell etwas viel auf einmal sein, und bei den Spielern könnte der Eindruck entstehen, dass du die Chars umbringen willst. Ausserdem: Sind deine Spieler damit einverstanden, dass ihre Charaktere theoretisch wegen eines nicht geschafften/verpatzten Würfelwurfes draufgehen können? Ich persönlich finde sowas dämlich und albern, für das Würfeln kann der Spieler ja nichts - für das Verhalten seines Chars hingegen schon...

aber um auch mal direkt auf die Frage einzugehen: Ich würde das dramaturgisch vermutlich  so machen, dass ich als Erstes die Lawine loslassen würde. Bei dem Versuch, sich davor in Sicherheit zu bringen rutscht der Letzte dann ab, und das Seil beginnt zu reissen. Da würde ich dann (in Ermangelung einer Eieruhr) einfach (ja, das ist SL-Willkür, aber das ist die Eieruhr ja auch ;)) sagen, dass in x Runden das Seil einfach durchgescheuert ist, und sie sich bis dahin eben was einfallen lassen müssen. Und wenn sie dann je durch die Fels-/Gletscherspalte fallen sollten, dann können sie ja z.B. völlig unerwartet sich in einer Stadt aus Eis wiederfinden, wo sie doch eigentlich alle damit gerechnet hatten, dass ihre Chars eigentlich tot sein müssten...fände ich persönlich viel cooler. Alternativ könntest du auch noch Konsti-Proben verlangen, um zu sehen, ob die Chars nicht langsam erfrieren. ;)
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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #13 am: 6.11.2008 | 13:35 »
Kommt immer auf das System an, Szene an sich ist aber reine Meisterwillkür!

Szene mit Torg:
Probleme müssen mit Karten  ( A-D, steht auf der jeweiligen Karte, die jede Runde als Initiative gezogen wird, es können auch mehrere Buchstaben darauf stehen ) gesetzt und dann entsprechend gelöst werden. Jede Runde werden Karten gezogen, die auch manipuliert werden können.

Wer welche Proben zu schaffen hat, ist festzulegen, ich würde sogar noch Gegner auftauchen lassen, für mehr Style, am besten Yetis.

Ergo: Bei Torg posen die Charaktere... nur ob sie überhaupt in so eine Situation reinkommen, ist halt reine Meisterwillkür... bei verpupten Kletternproben u.ä. kann das halt passieren, aber bei einem flugfähigen Char & einem Teleporter... Deshalb die Gegner!

Szene mit D&D:
Hier mal ne Kletternprobe, dann Stärkeproben zum Festhalten, evtl. Zähigkeit zum länger festhalten. Irgendwas zum Lassowerfen, um den nächsten Überhang zu erreichen, Player empowerment sollte sich mache lassen, um der SL-Willkür entgegen zu treten... Wenn keiner draufgeht, sollte auf dem Überhang ne Belohnung warten...

Szene mit nWoD:
Anzahl von Erfolgen werden vorher festgelegt, die in einer bestimmten Anzahl von Runden erreicht werden müssen, dann geht’s los. Neue Probleme erhöhen evtl. die Anzahl der zu erreichenden Erfolge oder, es kommen neue Probleme dazu, wenn die entsprechenden Erfolge nicht erreicht werden. Dann setzen die Charaktere auch Ressourcen ( Willpower ) ein.

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #14 am: 6.11.2008 | 13:51 »
Nun ja, ich versuche mal einen Tipp der unabhängig vom System funktioniert zu geben.

Dazu ist die Frage was man als SL mit so einer Szene erreichen will?

In der Regel Spannung und Drama wie in einem Bergsteiger Film, wenn die Lawine im Hintergrund bollert und die Stimmung zum Siedepunkt kommt…..

Meine Variante benötigt etwas Vorbereitung und ein MP3 fähiges Handy oder einen Player mit einer Playlist. Die Szene wir klassisch aufgebaut und Stimmung erzeugt, der peitschende Wind, die Kälte und Geräusche, die einem Schaudern lassen. Bei dieser Erzählung startet man ein Soundfile mit Sturmgeräuschen und lässt als Stimmungsmacher ein Soundfile mit dem Geräusch brechenden Eises folgen, als die Gletscherspalte einbricht. Gleich darauf folgend ein Soundfile mit dem Losdonnern einer Lawine. Das Geräusch der Lawine nach unten pegeln und ausprobieren, wie lange man braucht um den notwendigen Text, der die Situation verdeutlicht zu sprechen. Den Text dramatisch aufsprechen oder Live erzählen und dann als Hintergrundmusik ein Lied das passt (es gibt genügend gute Filme mit solchen Situationen, wo man das Lied klauen kann). Wenn das Lied zu Ende ist, muss die Gruppe gemeinsam bei dem Schutz versprechenden Ort angekommen sein. Falls es nicht klappt, sind die Spieler hinüber oder erleiden den Schaden des Systems für Lawinen und oder Stürze.

Wichtig ist auf jeden Fall die Qualität des Textes der zur Verdeutlichung der Situation gesprochen wird. Wer Hörspiele mag, wird vielleicht etwas entsprechendes zur Verfügung haben und sich daran orientieren können. Das Soundfile wird gestartet und läuft durch, dadurch hat der SL die Möglichkeit sich nach dem Start ganz der Gruppe widmen zu können und er muss sich nicht auf den Wechsel der Themes konzentrieren oder von Stück zu Stück springen, was die Dynamik der Situation abschwächen würde. Deshalb ist eine Playlist oder eine gebrannte CD ein Muss. Ob die Texte zur Situation auch als File kommen oder live gesprochen werden ist Geschmackssache.

Die Diskussion ob es sinnvoll ist die Gruppe solchen Tod oder Überleben Situationen auszusetzen überlasse ich anderen.
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Offline sir_paul

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #15 am: 6.11.2008 | 13:53 »
Die Eieruhr finde ich schonmal blöd. Wenn es um Leben und Tod geht, fangen meine Spieler immer an zu diskutieren und das ist auch logisch

Logisch jain, ich würde es nachvollziehbar nennen, aber nicht passend!

Welche Personen in einem Roman oder Aktion Film kennen wir, die in so einer Situation erstmal diskutieren! Ich zumindets keine.

Es wird sich auch keiner die Zeit nehmen zu überprüfen ob der Spalt jetzt 10 oder 15 meter entfernt ist oder ob die Lawine in 1 minute oder 1.5 minuten ankommt. Diskussion und Nachdenken ist Zeitverlust und damit Tod.

Ich bleibe dabei: Eieruhr  :d

Wenn man mit Auszeiten spielt ist die halbe Spannung ja schon wieder weg!

Gruß
Heiko

Offline Foul Ole Ron

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #16 am: 6.11.2008 | 14:06 »
Wie schon geschrieben: too much is too much is too much...!
Zugegeben, das ist Geschmackssache! Meinen trifft´s aber nicht.
Da sind so viele gleichzeitige Spannungselemente drin, das diese die Spannung imho nicht erhöhen, sondern irgendwie "nivellieren".
Das hängt auch (wieder: zugegeben) von der Präsentation ab. "Sehen" die Chars / Spieler das alles auf einmal, oder kommt das häppchenweise nacheinander? Wenn es nacheinander kommt, wird zwar die Einzelbedrohung bzw. deren Lösung spannender - aber die Aneinaderreihung fände ich als Spieler wahrscheinlich doof, und würde denken 'Jo, klar! Und unter dem Felsvorsprung hockt eine ausgehungerte Yeti-Sippe - natürlich alle total aggro! Und wenn das nicht hilft, ... beim Belenus, fällt uns der Himmel auf den Kopf!'

Für mein Empfinden wächst Spannung, in dem Maße wie die Szene "wächst".
Für mein Empfinden hat Falcon da aber 4 oder 5 ausgewachsene Szenen "aneinandergeklatscht".

Um es mit Heinz Erhard zu sagen "Und noch ´ne Spalte"
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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Offline Joerg.D

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #17 am: 6.11.2008 | 14:10 »
Leute das steht hier nicht zur Diskussion, wie sinnvoll Ihr die Szene empfindet. Wenn ihr das Diskutieren wollt, macht eine Diskussion dazu auf und haltet das Thema sauber. Ihr erinnert Euch an die guten Vorsätze aus der Diskussion über Diskussionskultur?

Die Eieruhr hat den Nachteil, das das Ende absehbar ist oder den Vorteil, das das Ende absehbar ist. Ich arbeite lieber mit Musik, die erzeugt auch gute Stimmung und die Spieler haben keine Gewissheit, wann das Lied zu Ende ist.
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Offline Feuersänger

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #18 am: 6.11.2008 | 14:12 »
Stellt euch vor eine Heldengruppe (3 Leute, nicht magisch) ist auf einer Reise durch eine schneebedeckte Gebirgswelt. Sie haben sich gegenseitig angeseilt. Sie befinden sich an einem steilen Hang. Der Letzte Charakter bricht ursplötzlich durch die Schneedecke und fällt in eine Spalte (Tiefe nicht zu überleben). Natürlich hängt er an dem Seil, so daß ihn seine Freunde vorerst mit Mühe halten können. Dummerweise reibt sich das Seil an den Scharfen Felsen und Eis auf. Durch den Krach löst sich zu allem Übel noch eine Lawine, die die Helden in kurzer Zeit (ca. 2Min.) überrollen wird. Ein Überhang einige Zehnermeter den Hang hinauf, würde die drei vermutlich schützen können, WENN sie es Rechtzeitig erreichen. Leider hat sich eine zweite Spalte (mit Mühe überspringbar, Tiefe aber tödlich) bei dem Gerumpel auf dem Weg dorthin geöffnet, die es zunächst zu überwinden gilt.

Ich würde auch den mechanischen Ansatz wählen, auch wenn's ein wenig hartwurstig anmuten mag, weil ansonsten die einzige spannende Frage ist "Will uns der SL jetzt killen oder nicht?" und das in den meisten Runden wohl außer Frage steht. In D20 würde ich das wie folgt umsetzen:

- zeitliche Einteilung in Kampfrunden à 6 Sekunden. Also z.B.: 15KR bis zur Lawine

- Heraufziehen des baumelnden Chars: hängt vom Gewicht desselben (inkl. Ausrüstung) ab - ist es kleiner als die maximale Last des ziehenden Charakters, schafft er 10 Fuß/Runde. Ist es größer, aber unterhalb der doppelten maximalen Last, 5 Fuß/Runde. Unter Umständen muss der baumelnde Char sein Gepäck abwerfen. Er kann auch versuchen, selbst am Seil hochzuklettern: da würde ich Climb-Check SG 10 machen, abzüglich Rüstungsmalus und Gewichtsmalus.

- Anstieg zum Überhang: Klettern-Proben. Pro gelungener Probe 1/4 der einfachen Grundbewegung (i.d.R. 7,5 Fuß/Runde). Bei (knapp) mißlungener Probe Stillstand für 1 Runde, bei stark verpatzer Probe Abrutschen um 5-10 Fuß.  Der Schwierigkeitsgrad dürfte aber nicht besonders hoch ausfallen: Hang unter 60° Steigung hat Grundschwierigkeit 0, +5 für winterlichen Untergrund, vllt nochmal +2 wenn die Kletterer schon durchgefroren sind, und - wichtig! - Senkung des Skillchecks um -1 je 5 Pfund Ausrüstung, sowie Anrechnung des Rüstungsmalus (Armor Check Penalty).
Auf der Habenseite bringt Kletterausrüstung +2 auf jeden Wurf, und nochmals +2 für jede erfolgreiche Aid Another (da die Chars angeseilt sind, kann der obere Char den nächstunteren unterstützen), sowie schließlich +2 Synergiebonus, wenn der Charakter mindestens 5 Ränge auf Use Rope hat.

Das "durchscheuernde Seil" würde ich übrigens nur rein als Flavour ohne mechanische Auswirkungen beschreiben, da es unplausibel ist, dass ein klettertaugliches Seil binnen weniger Sekunden komplett durchscheuern und reissen sollte.

- Spalte: wenn's denn sein muss - überspringen: kein Anlauf möglich, darum SGs verdoppelt - bei einer 5-Fuß Spalte also SG10, und breiter würde ich die Spalte nicht machen, denn Rüstungsmalus und Gepäckmalus müssen beim Skillcheck berücksichtigt werden (andererseits können sie das Gepäck auch separat rüberwerfen).
Wird der Zielwert um weniger als 5 Punkte verfehlt, kann der Charakter einen Reflexwurf SG15 machen, um sich an der Kante festzuhalten - ansonsten wieder ein Fall für's Sicherungsseil.
(Und wenn die Spalte viel breiter ist, kann sie auch gleich als Lawinenschlucker dienen, und man muss sie gar nicht überqueren)

So eine Situation ist ideal, wenn du der Ansicht bist, die Chars schleppen viel zu viel Krempel mit sich rum. Da kannst du mit den Zahlen so jonglieren, dass sie irgendwas zurücklassen müssen. Empfände ich aber als ziemliche Holzhammermethode.
Das einzige, was ich an der Szene unnötig überladen finde, ist das durchscheuernde Seil. Ansonsten würde sowas ohne weiteres z.B. in ein Sword&Sorcery Spiel bzw Pulp Fantasy passen und mir auch Spaß machen zu spielen.
« Letzte Änderung: 6.11.2008 | 14:16 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Zornhau

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #19 am: 6.11.2008 | 14:16 »
Stellt euch vor eine Heldengruppe (3 Leute, nicht magisch) ist auf einer Reise durch eine schneebedeckte Gebirgswelt. Sie haben sich gegenseitig angeseilt. Sie befinden sich an einem steilen Hang.
Wenn der Hang steil ist und sie schon eine Weile klettern, dann waren schon Fatigue-Würfe fällig. Eventuell ist somit schon einer der Charaktere Erschöpft.
Der Letzte Charakter bricht ursplötzlich durch die Schneedecke und fällt in eine Spalte (Tiefe nicht zu überleben).
REINE WILLKÜRENTSCHEIDUNG! - Eigentlich müßte es eine gewisse Wahrscheinlichkeit geben, mit der die Charaktere diese Spalten als erfahrene Bergsteiger (Alle Edges dazu samt Survival und Knowledge (Gletscherspalten) ausgemaxt!) hätten entdecken können. - Dann hätte der Fallende eventuell einen Notice-Wurf gehabt, die Spalte noch gerade so rechtzeitig zu erkennen, mindestens aber hätte er mit einem Agility-Wurf den Sturz zu vermeiden versuchen können.
Dass er das nicht durfte, zeigt ja schon, daß der Spielleiter hier NICHT nach den Regeln spielt!
Natürlich hängt er an dem Seil, so daß ihn seine Freunde vorerst mit Mühe halten können.
Auch hier: REINE WILLKÜR! - Das Seil hält nur eine gewisse Belastung bei Sturz aus, so daß hier Schaden gegen die Toughness des Seils angewandt hätte werden müssen. - Die Seilschaftskameraden hätten einen Stärkewurf machen müssen, ob sie nicht selbst mit hinuntergezogen werden (den Wurf ggf. nach einem Notice-Wurf, ob sie vom Sturz hinter ihnen überrascht wurden).
Dummerweise reibt sich das Seil an den Scharfen Felsen und Eis auf.
REINE WILLKÜR! - OB es dort scharfkantige Felsen geben könnte und nicht nur loses Geröll oder recht weichen, bröseligen Felsen, das hätte der Spielleiter VORHER mitteilen müssen. Ggf. hätte sich dann die Gruppe auch mit einem besonders scheuerfesten Seil ausgestattet. - Das Seil wird sich an den Felsen nur aufreiben, wenn es BEWEGT wird. Das ist aber, je nach Rettungsverfahren, nicht notwendig. Vielleicht haben die Kumpels jeder noch ein weiteres Seil dabei? - Und falls es doch irgendwie regelkonform dazu kommen sollte, daß das Seil durchscheuern könnte, so verursacht die scharfe Kante z.B. d4 Schaden (das wäre ja schon ein scharfes Messer!), der gegen die Toughness des Seils geht. Da Objektzerstörung kein Explodieren des Schadenswürfels erlaubt, wird das Seil schon nicht reißen, wenn der dranhängende Charakter nicht hochklettert und gleich nochmal runterhoppst.
Durch den Krach löst sich zu allem Übel noch eine Lawine,
WILLKÜR! - Welcher Krach? War von Lawinengefahr VORHER die Rede? Wenn Lawinengefahr bestand, wären die Helden eventuell heute nicht hochgestiegen! - Geistesgegenwärtig machen alle einen Stealth-Wurf um ja keine Lawine auszulösen. Diesen Stealth-Wurf hat der Spielleiter hier mittels reiner Willkür nicht gestattet. Regelanwendung nicht zu gestatten ist BESCHISS!
die die Helden in kurzer Zeit (ca. 2Min.) überrollen wird.
WILLKÜR! - Wieso zwei Minuten? In zwei Minuten "Laufzeit" einer Lawine muß die aber SEHR WEIT WEG vom harmlosen und auf diese Distanz vergleichsweise unhörbaren Sturz in die Spalte entfernt sein. Unplausibel bis zum Umfallen. - Aber bitte: 2 Minuten sind 20 Kampfrunden. Das ist die Zeit, die die Lawine braucht, um bis zu der Seilschaft an der ersten Spalte zu gelangen. Die Aktionen werden gewohnt rasant mittels Initiativkarten und zügiger Rundenführung durchgezogen.
Ein Überhang einige Zehnermeter den Hang hinauf
WILLKÜR! - Dieser war eventuell vorher bereits sichtbar (vom Spielleiter unterschlagen!) oder wird erst mittels Notic-Wurf oder Survival-Wurf (beides kann hier weiterhelfen) entdeckt. - Die Distanz ist vom Spielleiter willkürlich festgelegt. Er kann sie jederzeit willkürlich so festlegen, daß diese Entfernung nicht in den 20 Kampfrunden zu überbrücken ist!
würde die drei vermutlich schützen können,
Was heißt "vermutlich"? Wer sagt das? Wenn der Survival-Wurf erfolgreich war, dann WIRD dieser Überhang schützen! Ansonsten bescheißt der Spielleiter den Spieler um seinen Erfolg in seiner explizit optimierten Fertigkeit.
WENN sie es Rechtzeitig erreichen.
Das hängt von der WILLKÜR des Spielleiters ab, da er die Distanz festlegt. Hat er keine Lust oder bescheißt er seinen Survival-Experten, dann wird das unschaffbar. - Ansonsten liegt hier Difficult Ground vor und Running als Aktion mit ggf. MAP auf andere Aktionen währenddessen.
Leider hat sich eine zweite Spalte (mit Mühe überspringbar, Tiefe aber tödlich) bei dem Gerumpel auf dem Weg dorthin geöffnet,
REINE WILLKÜR! - Wieso? Mit welcher Wahrscheinlichkeit? Wo ist der plausible Auslöser dafür? Was hätten die Spieler dagegen tun können? NICHTS! Sie wurden vom Spielleiter "wegen der schönen Geschichte" hier einfach beschissen. - Zum Überspringen: Strength-Wurf mit ENC-Abzügen reicht.
die es zunächst zu überwinden gilt.
WILLKÜR und SPIELERENTMÜNDIGUNG! - Wieso "überwinden"? - Was ist, wenn die Spieler eine ANDERE, eine BESSERE Lösung haben? Beide Spalten sind so tief, daß sie sicher die Lame-Ass-Lawine aufhalten werden (wenn schon ein popeliger Überhang zum Überleben ausreicht, dann erst recht ZWEI BODENLOSE Spalten! - Hier werden die Spielercharaktere GESPIELT! Das um sicherzustellen, daß die Spieler auch ja die "Eine, einzige, vorgezeichnete Bahnschiene" für diese Szene nicht verlassen.

Insgesamt ist die "Beispielszene" schon bis unters Dach GELADEN mit Spielleiterwillkür-Exzessen, die durch egal welches Regelsystem oder egal welche andere Vorgehensweise NIE MEHR auszubügeln sind.

Falcon "prophezeit", daß man diese Szene NUR mit Willkür über die Bühne bekommen wird. - Recht hat er. - Er hat ja bei der Ausgangssituation die Spieler schon nach Strich und Faden BESCHISSEN und ihnen KEINE CHANCE gelassen EIGENE LÖSUNGEN zu finden, EIGENE Vorbereitungen vorzunehmen, und somit einfach mal ihren Charakter zu spielen. - Die SCs dürfen hier in der Beispielszene als "Handpuppen" des Spielleiters herhalten.

Hier danach zu fragen, wie man diese Szene leitet, führt zu einer einfachen Antwort: ÜBERHAUPT NICHT!

ICH spiele mit meinen Spielern ZUSAMMEN! Ich muß sie nicht durch solch eine käsige Achterbahn der Handlungsvorwegnahme, der Regelanwendungsverweigerung und des Gespieltwerdens ihres Spielspaßes berauben.

Ähnliche Szenen mit Zeitdruck, Gefahr, eben echte Cliffhanger, lassen sich richtig gut komplett nach den Regeln mit Savage Worlds oder Deadlands Classic (Canyon O'Doom) spielen. - Jedoch nur ÄHNLICHE, nicht jedenfalls die obige "Beispiel-Szene". Die ist Beschiß von Anfang der Szene bis zum vorbestimmten, spielereinflußlosen Ende.

Offline Zornhau

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #20 am: 6.11.2008 | 14:21 »
Leute das steht hier nicht zur Diskussion, wie sinnvoll Ihr die Szene empfindet.
Und ob das zum Thema gehört!

Und zwar, weil Falcon folgende "Vorhersage" getroffen hat:
Meine Erfahrung (und Vorhersage) ist, daß niemand solch eine Szene spannend gestalten kann ohne völlig in die SL Willkür abzurutschen und/oder das drohende Spannungsgefühl zu verlieren
Er hat seine Szene schon so ausgerichtet, daß seine "Vorhersage" STIMMEN MUSS, da die gesamte Szene schon mit WILLKÜR PUR aufgebaut und eskaliert wurde.

Dieser Thread dient Falcon somit NICHT dazu zu erfragen, wie man ähnliche Szenen spannend und OHNE BESCHISS der Spieler leiten kann, sondern dazu, wieder einmal zu demonstrieren, daß er recht hat.

Und das MUSS man beim Namen nennen dürfen. - I'm callin' yer bluff!

Offline Foul Ole Ron

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #21 am: 6.11.2008 | 14:23 »
@Feuersänger:
Auch auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole: Das ist mir zuviel "Rocket Science"!  ;)
Der entstehende "If_Then_Else-Tree" würde mir (auch schon bei der Vorbereitung) zu groß, zu unübersichtlich und auch zu "unspannend". Ist ne reine Mathematikaufgabe, und die konnte ich noch nie leiden...!
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Offline Roland

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #22 am: 6.11.2008 | 14:31 »
Welche Personen in einem Roman oder Aktion Film kennen wir, die in so einer Situation erstmal diskutieren! Ich zumindets keine.

Natürlich nicht. Aber diese Szenen weren für Bücher und Filme stunden- oder tagelang vorbereitet und erarbeitet. Mir sieht die Szene ganz nach Wushu aus. Und da gilt wie immer - möglichst cool. Dramatisch, knapp, mit Blut auf dem Schnee.
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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #23 am: 6.11.2008 | 14:33 »
1 Minute bis Lawine= 10-20 Runden, je nach System (ich geh mal von einem klassischen Rollenspiel aus, mit Stakes ist das alles ja kein Problem)

jede Runde können die Spieler normal ihre Handlung(en) machen, z.B.:
-Stärkewurf des stärksten Charakters zum hochziehen
-unterstützende Stärkewürfe er anderen (falls im System oder durch Hausregeln abgedeckt)
-was anderes (Seil durchschneiden, Waffe in den Boden rammen für besseren Halt...usw.)

Sich "aufreibendes" Seil: würde ich generell nur bringen, wenn der Spieler bei seinem Stärkewurf einen Patzer/Kritischen Fehlschlag wirft. Würde vorher ein Anzahl von Patzern festlegen, welche er sich erlauben kann, bevor das Seil reißt.

Sobald (bzw. falls) sie ihn hoch haben, müssen sie nur noch über die Spalte (Springen-Regeln) und zum Felsvorsprung (Bewegungsreichweite pro Runde).

Alles mit Savage Worlds, nWoD oder einem beliebigen klassischen System ohne weiteres umsetzbar.

Zu Stil/Stimmung: ich würde Initiative festlegen und diese SCHNELL abarbeiten- wenn jemand zu lange überlegt, dann verpasst er seine Aktion diese Runde. Wenn die Spieler mit (OT) taktischen Absprachen anfangen, würde ich das nicht grundsätzlich abwürgen (sie arbeiten sicherlich schon lange genug zusammen, um die Ideen des anderen zu antizipieren), würde sie aber durch exakt getimete Beschreibungen immer wieder "in die Szene zurückholen" ("Du überlegst fieberhaft, ob das eine gute Idee wäre, als dich plötzlich ein kräftiger Windstoß gegen die rauhe Felswand zurückdrängt..." oder "Du rufst deinem Gefährten über den tosendem Sturm hinweg 'Kapp das Seil!" zu. Die eisige Kälte sorgt dafür, dass jedes Wort höllisch wehtut, aber du beißt die Zähne zusammen und versuchst bei Bewusstsein zu bleiben..." usw.)

Offline Foul Ole Ron

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Re: Wie würdet ihr folgende Szene leiten?
« Antwort #24 am: 6.11.2008 | 14:38 »
...
Sobald (bzw. falls) sie ihn hoch haben, müssen sie nur noch über die Spalte...
...

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"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

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