Thema: [Herr der Ringe] reine Fantasy oder Analogie zur Wirklichkeit?

[Belchion]

Man muss zwischen Allegorie und Analogie unterscheiden. Nur weil er keine Allegorie wollte, heißt das nicht, dass es keine Analogien gibt.

Für Analogien gilt das Gleiche, was ich bereits unter Allegorien geschrieben habe. Um das nachzuweisen, was du behauptest, müsstest du a) für jede, wirklich jede Stelle im Herrn der Ringe einen Entsprechung im 2. Weltkrieg finden und b) nachweisen, daß es für diese Gesamtheit der Übereinstimmungen keine anderen Entsprechungen gibt. Wenn du das nicht kannst, ist die Übereinstimmung höchstwahrscheinlich Zufall.

Es gibt diverse Ereignisse, für die du keine Entsprechungen anführst (die Ringgeister, Tom Bombadil, die von Arargon zu Hilfe gerufenen Schatten, das Schwert des Hexenmeisters in Pippins Händen, Gandalfs Kampf mit dem Balrog), zudem lassen sich ähnlich sinnvolle Übereinstimmungen wie deine für nahezu jeden Krieg der Weltgeschichte von Attila dem Hunnen bis Napoleon Bonarparte anlegen. Das habe ich bereits mit dem Beispiel der Schlacht um Wien gezeigt. Deine Betrachtung ist bestenfalls oberflächlich und bei oberflächlicher Betrachtung kann ich entsprechende Ähnlichkeiten zwischen fast allen Kriegen, die jemals getobt haben, festellen.

[Pyromancer]

Es gibt diverse Ereignisse, für die du keine Entsprechungen anführst (die Ringgeister, Tom Bombadil, die von Arargon zu Hilfe gerufenen Schatten, das Schwert des Hexenmeisters in Pippins Händen, Gandalfs Kampf mit dem Balrog),

Die Ringgeister sind Otto Skorzeny, und Tom Bombadil ist natürlich die Schweiz. Beim Rest müsste ich ein bisschen länger nachdenken.

[WitzeClown]

Die Ringgeister sind Otto Skorzeny, [...]

Aber warum haben die Ringgeister dann keine weißen Äffchen auf ihren Schultern?

SCNR

Besste Analogie bisher, die topt echt alles!

[MadMalik]

Ich weiss nicht ob das Skorzenys runterstuft oder die Ringgeister noch cooler macht. 
Grandios... ich liebe auch den brutalen Kampf zwischen Saruman und Mordor, welcher Saruman dann den letzten Stoss gegeben hat... oder verwechsel ich das jetzt mim richtigen zwoten Weltkrieg ?


Edit :
Hahaha, zwoter Weltkrieg mein Arsch. Das Internet hat mir die Wahrheit über Tolkien erzählt. 

[Eulenspiegel]

@ Belchion
Für Analogien gilt nicht das gleiche wie für Allegorien:
"Etwas ist eine Allegorie" bedeutet im Prinzip "Es ist das Gleiche, nur unter einem anderen Namen."
"Etwas ist eine Analogie" bedeutet dagegen nur: "Die wesentlichen Eigenschaften sind gleich."

Der große Unterschied ist also, dass bei einer Allegorie im Prinzip alles eine Entsprechung haben muss, während bei einer Analogie nur die wesentlichen Bestandteile eine Entsprechung haben müssen.

Jetzt bleibt natürlich die Frage, was das Wesentliche ist: Da kann man im Prinzip von zwei Sachen herangehen:
1) Was ist das Wesentliche an Hitler und dem 2. WK gewesen?
2) Was ist das Wesentliche am Buch "Herr der Ringe"?

Das Wesentliche an Hitler war ja, dass er die Auslöschung einer Randgruppierung gefordert hat und dies der einfachen Bevölkerung auch vermitteln konnte.
Weiterhin betrachte ich es als wesentlich, dass Hitler lange Zeit vom Ausland (und sogar auch von weiten Teilen der deutschen Oberschicht) nicht als gefährlich eingestuft wurde und man seine Gefahr erst relativ spät erkannt hatte.

Das sind imho die beiden wesentlichen Punkte, die Hitler ausmachten. Für eine Analogie reicht es also aus, diese beiden wesentlichen Punkte zu übertragen. (Für eine Allegorie würde das nicht ausreichen, da müsste auch ein Großteil der anderen Punkte übereinstimmen.)

Kommen wir nun zum 2. Weltkrieg:
Was war für Tolkien das Wesentliche am 2. Weltkrieg:
1) Er selber hat nicht dran teilgenommen, aber (viele?) Leute, die er kannte, haben teilgenommen.
2) Die eigene Nation war nicht der Aggressor, sondern nur der Verteidiger.
3) Der Aggressor hat ein System, das er selber zutiefst ablehnte. (Sich erobern und assimilieren zu lassen, kam also nicht in Frage.)

Das sind die wesentlichen Punkte, die den 2. Weltkrieg für Tolkien ausgezeichnet hat. Und auch hier gilt: Für eine Analogie muss man nicht jedes Detail aus dem 2. WK verwenden, sondern nur die wesentlichen Punkte. (Und ja, es gibt im Buch Szenen, die haben keine Entsprechung in der Wirklichkeit. Aber für eine Analogie ist es halt nicht notwendig, dass jede Sache analog ist. - Ich habe nicht behauptet, das ganze Buch ist eine einzige Analogie, sondern ich habe behauptet, das Buch enthalte Analogien. Was doch impliziert, dass das Buch auch Textstellen enthält, die keine Analogien sind.)

- Tom Bombadil repräsentiert imho die Schweiz.
- Die Ringgeister symbolisieren die Korruption bzw. die Blendung durch feindliche Propaganda (Nationalsozialismus, Kommunismus).
Die Ringgeister hat man mit Versprechen nach Macht und Reichtum gelockt und sie haben es nicht gemerkt, wie sie langsam zu Marionetten des Herrschers wurden. Und die Nationalsozialisten und die Kommunisten hat man auch mit Wohlstand und dem Versprechen, dass alles besser und gerechter wird, gelockt und sie haben nicht bemerkt, wie sie langsam zu Marionetten des Herrschers wurden.

Gandalfs Kampf mit dem Balrog enthält imho überhaupt keine Analogien.

[Samael]

Ich möchte deinen Definitionen von "Analogie" und "Allegorie" widersprechen. Eine Analogie ist im Wesentlichen einfach eine Ähnlichkeit zwischen zwei Dingen. Oft werden Analogien verwendet, um komplizierte und/oder unbekannte Zusammenhänge oder Vorgänge aufgrund von Analogie zu bekannten Zusammenhängen / Vorgängen zu veranschaulichen. Analogie: Gleiche Struktur, andere Thematik. Eine einfache Form der Analogie sind Aussagen wie "Der 800-Pfund Gorilla der Branche".

Eine Allegorie ist ein literarisches (oder allgemein künstlerisches, s. Malerei) Stilmittel, bei dem ein Ding aufgrund von Analogien gewählt wird, um ein anderes (das u.U. ein sbstrakter Begriff ist und daher nicht direkt dargestellt werden kann) zu repräsentieren. Wenn bei Narnia Aslan für Gott / die Dreifaltigeit steht, dann ist das eine Allegorie. Wenn in einem alten Gemälde der Tod mit einem Knochenschädel repräsentiert wird auch (vgl. das Wort "Totenschädel").

Die Zahl der empfundenen Übereinstimmungen (überhaupt, wo hört man da auf? was ist eine "wesentliche Eigensachaft", was nicht?) hat damit, ob etwas allegorisch zu verstehen ist mE nicht das geringste zu tun.

EDIT:
Analogien müssen übrigens vom Autor in keine Weise beabsichtigt sein! Man kann zBsp in antiken Texten problemlos Analogien zur heutigen Gesellschaft finden.
Allegorien dagegen sind meinem Verständnis nach immer beabsichtigt.

[Thalamus Grondak]

Analogien liegen im Auge des Betrachters, mehr gibts dazu nicht zu sagen.

[Logi]

Ok, der Thread liegt seit 60 Tagen brach aber ich muss was dazu loswerden:

Meiner Meinung nach kann kein Autor völlig unbeeinflusst von seiner Umwelt und den Umständen in denen er lebt - geschweige denn aufgewachsen ist - irgendetwas schreiben. Das uns umgebende macht uns alle zu dem was wir sind. Und ein guter Autor schreibt letztlich immer etwas, für das er empfindet, egal ob positiv oder negativ.

ABER.

Wenn ein Autor keine Analogie schreiben will und auch immer wieder sagt, dass sein Werk keine Analogie darstellen soll, dann kann es eine Analogie sein. Denn eine Analogie ist immer ein Akt des Willens. Alle anderen Parallelen zum Heute, Hier und Jetzt sind bestenfalls Einflüsse, aber deswegen ist ein Werk noch lange keine Analogie. Zur Analogie gehört eine Form von Sendungsbewußtsein und wenn der Autor das nicht für sich in Anspruch nimmt oder wie im Falle von Tolkien mehrfach verneint, dann ist das auch so.

[ErikErikson]

Hmm, es macht halt Spaß über so Blödsinn nachzudenken und ebbes kreartiv zu sein. Tolkien ist tot und kan mich daran nicht hindern.

TB als Schweiz halte ich für schlecht, weil die Schweiz ja tendenziell eher böse war, soweit ich mich erinnere, mit Ablehung von Flüchtlingen und Verwaltung von deutschem Geld.

Das Auenland ist England, die Halblinge sind entsprechend Engländer, also im Kampf unfähig, unwillig über ihren Tellerrand rauszugucken, nur das mit dem Essen passt nicht und wird von mir als Wunschtraum Tolkiens interpretiert.

Mordor ist Nazideutschland. Sauron ist Hitler. Die Ringgeister sind die Nazigrößen.

Gondor ist öhmm, jetzt wird schwierig, Russland?

[Eulenspiegel]

Denn eine Analogie ist immer ein Akt des Willens. Alle anderen Parallelen zum Heute, Hier und Jetzt sind bestenfalls Einflüsse, aber deswegen ist ein Werk noch lange keine Analogie.

Falsch.
Allegorien sind immer ein Akt des Willens.
Aber Analogien müssen kein Akt des Willens sein. (vgl. dazu, was Samael gesagt hat: Es gibt antike Texte, die Analogien zur heutigen Zeit beinhalten. Das kann von den damaligen Autoren unmöglich bewusst so geschrieben worden sein.)

BTW, eigentlich lag der Thread schon seit über einem Jahr brach.

Mordor ist Nazideutschland. Sauron ist Hitler. Die Ringgeister sind die Nazigrößen.

Das sehe ich eher anders:
Saruman ist Hitler. Sauron ist Stalin.
Und Mordor ist Rußland.

[Bad Horse]

Wir haben uns ja mal hingesetzt und versucht, den mittelerdischen Völkern deutsche Dialekte zuzuordnen. Was dabei herauskam, war a) witzig, b) halbwegs passend und c) von Tolkien sicher nicht geplant, auch wenn er als Sprachwissenschaftler wahrscheinlich seine Freude daran gehabt hätte. Trotzdem könnte man ja jetzt argumentieren, dass z.B. die Orks Ruhrpöttler waren, oder die Elben Norddeutsche, oder die Zwerge Bayern.

Der Herr der Ringe behandelt sicherlich Motive, die zu Tolkiens Zeit im allgemeinen Bewußtsein verankert waren. Aber ich denke nicht, dass Tolkien eine Analogie zur Wirklichkeit schaffen wollte (das hat er ja auch immer wieder gesagt).

Die Frage ist auch, was bringt es? Verstehen wir den Herrn der Ringe besser, wenn wir diese Analogien setzen? Vermutlich nicht, weil das eben immer noch Sachen auftauchen, die so überhaupt nicht ins Bild passen.

[ErikErikson]

Jup, so ist das viel logischer.

Also Auenland is England.
Mordor ist Russland.
Saruman  ist Hitler.
Gondor sind die Alliierten?
Die Ostlinge sind die Japaner?
Die Korsaren sind die Italiener?
Rohan sind Frankreich?

[Imago]

Trotzdem könnte man ja jetzt argumentieren, dass z.B. die Orks Ruhrpöttler waren, oder die Elben Norddeutsche, oder die Zwerge Bayern.

Barad`Dur steht wohl dann irgendwo in der Eifel. Eine schwärzere Sprache als Moselfränkisch ist nicht mehr drin.

[Stummkraehe]

Zur den Lokalitäten: Hier hat jemand Karten von Europa und Mittelerde übereinandergelegt...

[Arbo]

@ Bad Horse & Image:

Und die Halblinge? Schwaben oder Sachsen? (Letzteres wie die Baldurs-Gate-1-Sprachausgabe ...)

Arbo

[Imago]

Ich würd ja für Schwaben votieren, weil ich deren Dialektle niedlich find.

[Nathanael]

Ich habe vor einigen Jahren einen National Geographic Film über den HdR und die Verfilmung gesehen. So weit ich mich erinnere bestand der Hauptinterpretationsansatz darin, dass das Auenland das idyllische englische Dorf darstelle (wo Tolkien seine Kindheit verbrachte) und Gefahren wie Sauron und vor allem Saruman die Industrialisierung, die Tolkiens Kindheitsidylle nach und nach vernichtete. In diesen Ergeignissen den Schlüssel zur Werksinterpretation zu suchen ist aber imho etwas überzogen.

Was eure Interpretionen mit dem 2 WK angeht muss man sich die Frage stellen inwiefern Tolkien sich unterbewusst von diesen Ereignissen inspirieren ließ. Bewusst ist es ja nicht, das hat er selber bahauptet und eine Lüge würde ich ihm nicht unterstellen. Wir müssten schon in die Psyche des Autors reinschauen können um unsere Fragen beantworten zu können. Es ist auch eine Einstellungssache ob man literarische Werke für sich alleinstehend deutet oder in ihnen grundsätzlich eine Methode sieht den Zeitgeist und aktuelle Ereignisse zu verarbeiten. (Diese zwei Intepretationsmethoden haben auch Namen, habe ich in der Schule gelernt und miterweile vergessen).

Interessant wäre auch so eine Diskussion auf Star Wars bezogen. George Lucas soll meinem Wissen nach auch gesagt haben, dass seine Filme eigentlich nur "einen Kommentar zum aktuellen politischen Geschehen" darstellen.

[Thalamus Grondak]

Ich habe vor einigen Jahren einen National Geographic Film über den HdR und die Verfilmung gesehen. So weit ich mich erinnere bestand der Hauptinterpretationsansatz darin, dass das Auenland das idyllische englische Dorf darstelle (wo Tolkien seine Kindheit verbrachte) und Gefahren wie Sauron und vor allem Saruman die Industrialisierung, die Tolkiens Kindheitsidylle nach und nach vernichtete. In diesen Ergeignissen den Schlüssel zur Werksinterpretation zu suchen ist aber imho etwas überzogen.

Ich fand die Argumentation eigentlich sehr schlüssig. Aber eben nicht als absichtliche Analogie sondern als Einfluß dem sich ein Autor nicht entziehen kann. Der Konflikt zwischen alt hergebrachtem und neuem ist im HDR schon recht deutlich zu erkennen.

[Logi]

Falsch.
Allegorien sind immer ein Akt des Willens.
Aber Analogien müssen kein Akt des Willens sein. (vgl. dazu, was Samael gesagt hat: Es gibt antike Texte, die Analogien zur heutigen Zeit beinhalten. Das kann von den damaligen Autoren unmöglich bewusst so geschrieben worden sein.)

Meinem Beführhalten nach abermals falsch - bzw. nach wie vor - denn soweit ich weiß, ist die Analogie in der Rethorik immer bewußt geführt. Als Stilmittel. Es gibt Analogien in anderen Bereichen, die man auch als "Entsprechung" betiteln könnte, die nicht bewußt sind. Ich glaube aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass das beim Schriftstellertum anders ist.

Trotzdem stimme ich natürlich ausdrücklich zu, dass es Spaß macht darüber nachzudenken was sich - Tolkien hin oder her - analog :-) zur Zeitgeschichte interpretieren ließe. Und sich Hitler  als großes Scheinwerferauge mit Chaplinbärtchen vorzustellen, hat was.

[Eulenspiegel]

Meinem Beführhalten nach abermals falsch - bzw. nach wie vor - denn soweit ich weiß, ist die Analogie in der Rethorik immer bewußt geführt. Als Stilmittel.

Man kann einen Sachverhalt sowohl bewusst als Stilmittel einsetzen, als auch unbewusst.

Beispiel:
Man kann auch Rechtschreibfehler bewusst als Stilmittel einsetzen. In diesem Fall setzt der Autor ganz bewusst Rechtschreibfehler. (z.B. um den Tagebucheintrag eines Bauernburschen authentischer erscheinen zu lassen.)
Aber ebenso gut kann der Autor versuchen, Rechtschreibfehler zu vermeiden und unbewusst Rechtschreibfehler setzen.

Das gleiche gilt für die Analogie:
Man kann die Analogie bewusst als Stilmittel verwenden.
Aber ebenso gut kann der Autor versuchen, Analogien zu vermeiden und unbewusst Analogien setzen.

[Callisto]

Nein nein und nein. Lieber Eulenspiegel. Wenn jemandem Rechtschreibfehler durchschlüpfen, macht dass diese Fehler noch lange nicht zum unbewusst eingesetzten Stilmittel. Lass doch bitte mal den armen Tolkien in Ruhe. Niemand verbietet euch, Mittelerde auf die echte Welt zu projezieren. Du kannst es als Analogie benutzen, es ist aber trotzdem keine.

Meine Güte, du kannst auch in der Bibel alle Ereignisse der Welt vorhersehen, wenn du den "richtigen" Code benutzt, deswegen ist die Bibel aber noch lange keine Kristallkugel. Lass den armen Tolkien in Frieden ruhen.

[Eulenspiegel]

Ich habe nie gesagt, dass unbewusste Rechtschreibfehler ein Stilmittel sind.

Ich habe zwei Sachen zu Rechtschreibfehlern gesagt:
1) Es passieren manchmal unbewusst Rechtschreibfehler.
2) Bewusst eingesetzte Rechtschreibfehler sind ein Stilmittel.

Aber dass unbewusste Rechtschreibfehler ein Stilmittel sind, habe ich nie behauptet.

Du kannst es als Analogie benutzen, es ist aber trotzdem keine.

Wie kann ich etwas als Analogie benutzen, wenn es keine ist? 

Meine Güte, du kannst auch in der Bibel alle Ereignisse der Welt vorhersehen, wenn du den "richtigen" Code benutzt, deswegen ist die Bibel aber noch lange keine Kristallkugel.

Bloß ist der "richtige" Code halt keine Analogie.

Für eine Analogie ist es notwendig, dass Ähnlichkeiten direkt vorhanden sind und nicht erst über einen Code transformiert werden müssen.

[Callisto]

Wie kann ich etwas als Analogie benutzen, wenn es keine ist?  

Wie erschaffst du Metaphern?

Bloß ist der "richtige" Code halt keine Analogie.

Für eine Analogie ist es notwendig, dass Ähnlichkeiten direkt vorhanden sind und nicht erst über einen Code transformiert werden müssen.

Bei Herr der Ringe sind aber nur wenig Ähnlichkeiten vorhanden, die werden eben nur hineininterpretiert. Wieso wird es trotzdem als Analogie benutzt? Richtig, weil die Bösen im Osten hausen. Wenn überhaupt eine Analogie zulässig ist, was den HdR betrifft, dann den der Industrialisierung aka die Uruk-Hai die die Wälder abholzen.

[Thalamus Grondak]

Für eine Analogie ist es notwendig, dass Ähnlichkeiten direkt vorhanden sind und nicht erst über einen Code transformiert werden müssen.

Wenn es Ähnlichkeiten sind, dann sind es keine Identitäten. Eine Analogie ohne Tranformationsnotwendigkeit ist eine Tatsachenbeschreibung.

[Sashael]

Das sehe ich eher anders:
Saruman ist Hitler. Sauron ist Stalin.
Und Mordor ist Rußland.

Stalin war zu diesem Zeitpunkt für die Engländer kein Monster und Rußland kein Schreckensstaat, der alles vernichten will.

Von daher ist dieser Vergleich mal völlig für die Tonne.