Thema: Machen die SLs es sich zu schwer?

[Joerg.D]

Oder besser gefragt, wäre es für viele SLs und ihre Gruppe nicht oft besser, wenn der SL sich nicht so perfekt vorbereiten und das Abenteuer einfacher gestalten würde?

Das ist eine der großen Fragen die sich mir in letzter Zeit so aufdrängen und es hängt mit diversen Erfahrungen zusammen, die ich beim Leiten gemacht habe oder die mir von anderen SL bei Unterhaltungen zugetragen worden sind. Die Leute mit denen ich mich so unterhalte kommen nicht unbedingt alle aus dem Forenbereich, aber sie gehen halt oft auf Cons oder ich lerne sie über Forenmitglieder kennen.
Neben allen Diven-Verhalten, das wohl eine Grundvorrausetzung vor einen SL ist treffe ich dabei besonders bei sehr aktiven SLs immer wieder auf die gleiche Aussage: "Ich hänge mich rein und die Gruppe weiß es nicht zu würdigen."

Da wird sich dann unterhalten und ich sehe ein immer wieder aufploppendes Muster. Die SLs wollen Geschichten erzählen und ein Erlebnis schaffen, befassen sich mit dem Hintergrund und denken sich einen tollen Plot aus, den die Gruppe erleben soll. Die einen versuchen es mit Flags die anderen mit Red Herings wieder andere setzen auf die Instrumente Schneiden oder aggressives Erzählen und springen zu relevanten Punkten. Klar gibt es noch die guten alten Hilfsmittel Illusionismus und Railroading, aber meine Erfahrung in letzter Zeit zeigt, das die wenigsten SLs, die ich treffe wirklich damit arbeiten, auch wenn sie es glauben (eine gute und allgemein gültige Definition der Stichworte für den Rollenspielbereich wäre eine wirklich gute Sache, denn zur Zeit habe ich oft das Gefühl die Leute reden von Birnen und meinen Bananen).

Wenn ich dann zu den Ergebnissen komme und wieder zurück auf des Pudels Kern, dann stellt sich oft raus, das den Spielern gerade die einfachen Abenteuer die nicht kompliziert oder verworren waren am meisten Spaß gemacht haben. Vermi hat vor einiger Zeit mal geschrieben, das die WOW auch so erfolgreich ist, weil man einfach Erfolge erzielen kann und sich beständig weiterentwickelt. Das wird mir zur Zeit immer deutlicher, denn ich sehe auch in meiner Gruppe eine gewisse Tendenz, das sie die einfach gestrickten Abenteuer toller fanden.

Ein klarer Auftrag, ein bisschen Eigeninitiative und ein paar Würfe sind also laut diversen Erfahrungen oft besser für den Spielspaß, als eine tolle R-Map mit hochkomplexen Beziehungen und ein mysteriöser Auftrag mit vielen Fallstricken, die es zu erkennen und zu umschiffen gilt. Das mag zwar für viele SLs, die stolz auf ihre Geschichten und die Qualität der Vorbereitung sind weh tun, aber ich denke wirklich, dass es die Wahrheit ist.

Ich schreibe ja oft, das SLs, denen die Geschichte zu wichtig ist lieber ein Buch schreiben sollen, statt ihre Gruppe mit ihrer Vorstellung einer guten Geschichte zu terrorisieren, aber an den Gedanken das es nicht zu kompliziert sein soll muss ich mich wirklich noch gewöhnen. Die Stärke des Rollenspiels liegt in der Interaktivität zwischen SL und Spielern. Der SL kann besser als jede Maschine auf die Wünsche und Anregungen seiner Spieler reagieren und diese in die Tat umsetzen. Natürlich hat jeder SL eine Vorstellung davon, was er will, aber ein guter SL setzt seine Vorstellungen nach meiner Ansicht mit seinen Spielern um und nicht gegen sie. Deshalb frage ich mich, ob es sich viele SLs hier im Forum nicht zu schwer machen und nicht nur sie, sondern auch ihre Gruppen mehr Spaß mit einfacheren Abenteuern und Geschichten haben könnten?

Meinungen und Anregungen?

[Gaukelmeister]

Als Spieler bin ich auf jeden Fall anders gestrickt, als du es beschreibst. Ich mag Abenteuer nicht, wenn sie zu simpel sind. Und ich finde es klasse, wenn sich allmählich größere Hintergründe entfalten. Meine Präferenz liegt ganz klar auf komplexeren und hintersinnigeren Kampagnen.

Als SL habe ich ein gutes Feedback bekommen für Abenteuer/Kampagnen, in denen es nicht linear zuging, sich allmählich übergreifende Zusammenhänge herstellen ließen, viele Interessengruppen aufgetreten sind etc.

Tatsächlich sind Spielern die Geschichten unterschiedlich wichtig und sie stellen unterschiedliche Erwartungen an die Geschichte. Aber nicht alle Spieler mögen es einfach und klar.

[Boni]

Grundsätzlich würde ich dir zustimmen. Ich habe gerade erst letzte Woche nach dem Abschluß eines komplexeren Abenteuers Spielerfeedback eingeholt, daß größtenteils den zu komplexen Plot beklagte. Ich fand das sehr schade, weil viel Arbeit und Liebe in Plot und NSCs steckten. Naja, sie mochten es nicht, also wird es wieder simpler.

In meiner Kampagnenplanung arbeite ich sehr gerne mit komplexen Zusammenhängen. Es laufen mehrere Metaplots parallel ab. Eigentlich will ich meinen Spielern immer und überall neue Rätsel und Fragen mitgeben. Auch das kommt scheinbar nicht allzu gut an. Sie haben einfach nicht das Gefühl, etwas zu ereichen.

Eigentlich bin ich auch selbst zu dem Schluß gekommen, das ich außer den Hinweisen meiner Spieler und meinen grundsätzlicen zielen nichts brauche. Ich reagiere flexibel auf Spielerideen und kann jederzeit die Richtung de Abenteuers ändern. Ich sage einfach mehr "Ja" als mit einem gescripteten Abenteuer. Und gerade diese flexiblen, zu 60+ Prozent improvisierten Passagen haben bisher am meisten Spaß gemacht. Nicht nur den Spielern, sondern auch mir. Man wird einfach mitgerissen.

Ab und zu fühle ich mich aber davon unterfordert. Natürlich ist es toll, wenn alle Spieler sagen "Hey, klasse, hat richtig Spaß gemacht". Letztlich geht es ja um nichts anderes. Aber ab und zu möchte ich auch was, ich sage mal, "anspruchsvolleres" fabrizieren. Komplexe Ideen ausformulieren, spielbar machen und so aufbereiten, daß sie zu einem Spielerlebnis werden. Solange das nicht ausufert, sind solche Abenteuer sicher auch eine Bereicherung der Kampagne.

Insofern sage ich mal als direkte Erwiderung auf den Eingangspost:
Ja, oft macht man es sich zu schwer, aber ab und zu lohnt es sich auch.

[ChristophDolge]

Ich denke auch, dass einfache Abenteuer als Grundgerüste völlig ausreichend sind. Wenn man ein wenig auf die Ideen der Spieler eingeht und ab und an einfach mal den Arsch zusammenkneift und "ja" sagt, wird das Ganze schon von selbst komplex genug ;-)

Generell scheint es viele Techniken zu geben, die bestimmte Spielstile oder Ergebnisse fördern sollen, aber nur sehr wenige Ansätze, wie man sauber improvisiert und auf die Ideen der Spieler eingehen kann - also wie man an einem vorher geplanten Plot im Spiel Änderungen vornehmen kann, ohne in Konsistenz-Schwulitäten zu kommen.

Aus Sicht der Spieler sind komplexe Abenteuer oft schlecht nachvollziehbar, vor allem, wenn sie ihre volle Breite über mehrere Spielabende entfalten müssen. Der SL weiß jederzeit wo er sich in der Story befindet und wie sich die NSCs verhalten und was als nächstes kommt (und vor allem: Warum!), während die Spieler immer nur einen aktuellen Ausschnitt präsent haben. Mal ehrlich: Welcher Spieler macht sich ausgiebig Notizen zu Geschehnissen des Abenteuers?

[Edwin]

Wie schon erwähnt gibt es auch das Gegenteil, dass die Sache ZU simpel ist. Und die langweilige Lösung wäre dann mal wieder: Es sollte nicht zu kompliziert sein und nicht zu einfach. Vll liegt alles dann nur wieder daran, dass der SL eben derjenige mit größtem Engagement und entsprechend größeren Erwartungen ist, so dass hier die Zielgröße einfach höher liegt als bei den Spielern.
ODER es ist halt die gleiche Sache wie mit den Rätseln, die dem Spielleiter viel einfacher erscheinen als den Spielern- der SL kann, weil er die Lösung kennt, nur relativ eindimensional denken...entsprechend erscheint es ihm ziemlich leicht. Die Spieler jedoch kennen die Lösung (noch) nicht und denken entsprechend aus Sicht des SL "viel zu kompliziert".

[Boni]

Als Spieler bin ich auf jeden Fall anders gestrickt, als du es beschreibst. Ich mag Abenteuer nicht, wenn sie zu simpel sind. Und ich finde es klasse, wenn sich allmählich größere Hintergründe entfalten. Meine Präferenz liegt ganz klar auf komplexeren und hintersinnigeren Kampagnen.

Als SL habe ich ein gutes Feedback bekommen für Abenteuer/Kampagnen, in denen es nicht linear zuging, sich allmählich übergreifende Zusammenhänge herstellen ließen, viele Interessengruppen aufgetreten sind etc.

Die Einstellung beißt sich imho nicht mit dem, was Jörg aussagt. Plots und Geschichten werden automatisch komplexer, je länger sie dauern und Kontakt mit den Spielern haben. Und das die einzelnen Bausteine nach dem KISS-Prinzip aufgebaut sind, schließt ja nicht den komplexen Zusammenhang im Hintergrund aus.

Die Kampagne an sich braucht auch einen Grad an Komplexität, um überhaupt länger zu fesseln. Eine Abenteuerserie Auftrag-Dungeon-Belohnung ad infinitum wird bald langweilig. Sobald sich diese Bausteine zu einem Ganzen verbinden, zum Beispiel durch ein übergreifendes Ziel à la "Findet die 7 Masken der Macht um XY zu besiegen", wird aus eigentlich simplen Bausteinen ein komplexes Ganzes.

Hm, versteht man, was ich sagen will? Ich bekomme es gerade nicht ganz präzise formuliert.

[ClemLOR]

Servus.

Interessantes entré. Und ich neige dazu, sogar zu einem guten Pfundstück zuzustimmen ...

Es ist bestimmt so, dass es eine ganze Menge Spielleiter gibt, die sich so sehr in ihre Simulation/ Fiktion hineinsteigern, dass Sie enttäuscht sind, wenn die Spieler diese und jene "Besonderheiten" der Geschichten nicht erleben, wahrnehmen, anders als erwartet reagieren ... Ich möchte meinen: Jeder Spielleiter, der sich hierfür einen Spiegel vorhält, wird das wenigstens ein mal erlebt haben.

Allerdings möchte ich meinen, dass es nicht die meisten Spielleiter sind, die das betrifft.

Diese Enttäuschung erlebe ich auf fest jeder Spielsitzung. Aber es ist dann nur eine Enttäuschung für den Moment, weil dann
a) wahlweise Improvisationskunst gefragt ist, um die Geschichte mit den Spielern gemeinsam weiter zu erzählen,
b) oder die andere Reaktion/ andere von den Spielern aufgenommene Spieltiefe neue Möglichkeiten auch für die Erzählelemente des Spielleiters eröffnen und er sich diesbezüglich nur flexibel genug zeigen muss,
c) es letztlich doch nur ein Spiel ist.

Thesen:
1. Je besser und detaillierter ein Spielleiter vorbereitet ist, desto besser.
2. Demgegenüber ist es um so nachteiliger, wenn der Spielleiter sich mit erlangtem Wissen immer steifer festlegt und sich in seinen Geschichten unflexibel erweist.
3. Das Spielgeschehen wird nicht für die Spieler vorbereitet, sondern mit den Spielern gegenwärtig gestaltet.
4. Der Spielleiter möchte auch "seine" Erfüllung in dem Spielgeschehen, so wie es der Spieler mit seinem Charakter hat => auch wenn das manchmal bedeutet, dass Dinge "erzwungen" werden müssen, mit welchen Mitteln auch immer.

Blabla, schön abstrakt, wahrscheinlich idealisiert, von mir längstens noch nicht selbst gemeistert; aber das sind meine persönlichen Ziele.

Früher war ich sehr, sehr, sehr angefressen, wenn Spieler nicht das erreichten, was ich mir für sie ausgemalt hatte. Heute bin ich das im jeweiligen Moment auch; allerdings habe ich eben gelernt, diesen zunächst scheinbaren Rückschritt in der Entwicklung der Geschichte als Chance für eine neue Variation der Geschichte zu begreifen. Manchmal rutscht mir dann sogar raus: "Interessant. Das ist ja lustig ..."

Ich bin ein Kampagnenspielleiter, auch wenn ich das für meine Spielrunden nicht immer so offenkundig präsentiere. Deshalb habe ich ich mir angewöhnt, eben nicht ein Dutzend Module für zwei jahre Powergaming gedaklich festzulegen und vorzubereiten. Vielmehr ist es so, dass ich aus jedem einzelnen und vor allem eigenständigen Element einer Kampagne dann Ergebnisse und Eindrücke mitnehme, die in der Zukunft irgendwann als Aufhänger für neue Abenteuer greifen sollen. Mir ist es dann immer eine große Freude, wenn die Spieler respektive ihre Charaktere das realisieren oder begreifen.
Durch diesen Stilwechsel in der Planung von Kampagnen bin ich nur noch selten enttäuscht, wenn die Spieler das aber eben nicht tun.
Für mich ist es an dieser Stelle dann wichtiger, dass ich einen plausiblen Einstieg für die Charaktere in eine neue Episode finde. Ganz ehrlich: Ich habe sogar schon mal eine Spielsitzung nach der ersten Stunde komplett abgebrochen, weil die Handlungen und Reaktionen der Spieler noch gänzlich anders waren, als ich es im Schlimmstfall erwartet hatte - und es hatte mir sogar gar nichts ausgemacht ...

Puh, irgendwie lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe das Gefühl, dass ein Spielleiter sich nicht genug vorbereiten kann ob der schier unendlichen Möglichkeiten, die sich ihm immer stellen; vielmehr ist es eine Frage, mit welchen Erwatungshaltungen er an die Sache rangeht, und wahrscheinlich auch, wie sehr er sich mit den Spielern "verabredet", was eigentlich für Geschichten und Geschichtstypen gespielt wird.

Zu diesem letzten Punkt noch dies:
Meine Spieler kriegen im unregelmäßigen Wechsel mal Brain-Killer und mal Orks-Schlachtfeste, um es mal simpler darzustellen; und beides kommt gut an, weil es eben die kleine Note Abwechslung scheint, obwohl es doch immer wieder nur die selben 2 Typen Geschichten sind.

Viele Grüße
ClemLOR
Fehler dürft Ihr behalten ...

[sir_paul]

Das ist ein Punkt an dem ich auch gerade hänge.

Früher habe ich gar keine Kampagnen gemacht. Ich habe mit einfachen Abenteuern gestartet und bin auf die coole Ideen der Spieler eingegangen. Durch diese Ideen bin ich dan zu weiteren Abenteuerideen gekommen und langsam aber sicher nahm eine Kampagne gestallt an, von der ich selber nicht wusste das es sie gab.

Die einzelnen Abenteuer waren recht einfach gehallten. Ich kenne meine Spieler, wirklich lange Detektivarbeit oder soziale Interaktionen sind nichts für sie (habe wir schon öfter probiert). Solche Passagen kommen natürlich vor, aber ich hielt sie meist recht kurz um danach wieder die Action krachen zu lassen.

Zu der Zeit hatten wir viel Spass und ich gar nicht mal soviel arbeit.

In den letzten Monaten versuche ich es nun mit bessere Vorbereitungen der Kampagne, sozialen Gefügen und hintergründigen Informationen und merke schon das das bei meinen Spielern nicht so gut ankommt und mir auch nicht die Befriedigung bietet welche ich früher beim Spielleiten hatte.

Also werde ich wohl wieder auf mein altes Rezept zurück gehen, einfache Abenteuer die sich fast wie von selber zu einer Kampagne formen

Ich habe weniger arbeit und meine Spieler mehr Spass, also lass ich es wieder richtig krachen

Gruß
sir_paul

[ChristophDolge]

Jetzt muss nur noch jemand kommen und "Vorbereitung" und "Vorbereitung" voneinander trennen.

Man kann einen Plot vorbereiten, komplex und ausgestaltet und mit viel Tiefgang oder man kann ein Thema vorbereiten - einzelne Schnipsel, die erst durch die Aktionen der Spieler wirklich in Zusammenhang gesetzt werden. Zweiteres ist denke ich die Art von Vorbereitung, die ClemLOR meint, oder? Und da gehe ich mit - da ist viel Vorbereitung wirklich besser. Es darf dem SL halt nur nicht zu weh tun, wenn er mal ein vorbereitetes Element nicht anbringen kann, weil es einfach nirgendwo passt. Aber immer noch besser, als das gesamte Abenteuer hinzuschmeißen, weil die SCs was unvorhergesehenes getan haben und man nun einen kompletten Storystrang nicht nutzen darf.

[ClemLOR]

Servus.

@ChristophDolge:
Yup, im Grunde hast Du mich richtig verstanden.

Latrine hat jeder seine eigenen Werkzeuge. Meine heißen ...
a) Flußdiagram für die Beziehungen involvierter Nichtspielerfiguren, manchmal auch einzelner Spieler, vor allem von "Organisationen" im weitesten Sinne;
b) teilweise in diesem Flußdiagrame auch Hinweise auf Aktionen/ Einflüsse/ Einflußnahme vor/ während/ nach dem Abenteuer, dies aber häufig eher in einer grafisch dargestellten Zeitlinie, die versucht, "was-wäre-wenn" Szenarien auch zu berücksichtigen,
c) latrine die wichtigen Nichtspielerfiguren, gerne auch mit persönlichem Hintergrund, detailliert vorbereitet, auch wenn ich dadurch Gefahr laufe, etwas vorzubereiten, das niemals nicht angespielt wird,
d) einlesen in die regionalen und zeitplichen Besonderheiten des Settings, wann und wo was stattfindet, um das alles "colorful" erzählen zu können,
e) keine Festlegung auf das in all diesem niedergeschriebene, oder anders formuliert: meine geiene Erwartungshaltung prüfen: Was will ich eigentlich mit dieser Geschichte für mich rausziehen?

Bezogen auf e) halte ich es auch für recht wichtig, dass, wenn die Zahl der Enttäuschungen auf Seiten des Spielleiters nicht weniger wird, dass dann eine mittlere "Krisensitzung" einberufen werden sollte, um einfach mal die zu Tage getretenene und offenkundig unterschiedlichen Erwartungshaltungen an das Spiel zu bereden. Auch wenn es nicht gewünscht ist, kann das durchaus auch dazu führen, dass man sich halt zunächst einmal trennt ... Vor allem wird so etwas aber dazu führen, dass man sich annähert. Wie gesagt: Die Mischung macht's ...

Viele Grüße
ClemLOR

[Joerg.D]

Als Spieler bin ich auf jeden Fall anders gestrickt, als du es beschreibst. Ich mag Abenteuer nicht, wenn sie zu simpel sind. Und ich finde es klasse, wenn sich allmählich größere Hintergründe entfalten. Meine Präferenz liegt ganz klar auf komplexeren und hintersinnigeren Kampagnen.

Da muss ich anscheinend präzisieren. Fast alle Spieler die ich kenne mögen gute Geschichten und schöne Hintergründe die sich entwickeln. Aber sie mögen es nicht, wenn sie ständig bis an die Grenzen gehen müssen um die Vielfalt zu erleben. Es geht mir um die aktuelle Geschichte und nicht um das Gesamtbild, das sich viele Spieler äußerst farbig und aufregend wünschen. Man muss die Aufgaben für die Spieler machbar generieren und kann die Komplexität langsam steigern, ohne seine Spieler zu überfordern (ich nenne das bei mir das Mosaik-System) . Also ist es gut wenn die Spieler langsam in die Welt hineinwachsen und der SL sie nicht mit einem großen Bäng in die Situation wirft. Der gemeinsame Vorstellungsraum und die Exploration sollte vorsichtig vorranschreiten, dann kann sich auf Dauer auch etwas komplexes entwickeln, ohne das man die Gruppe überfordert. Der SL setzt das Gesamtbild alsoo aus lauter kleinen Mosaiksteinen zusammen, statt ein 4 mal 4 Meter Bild zu präsentieren und die Spieler ins Zentrum des Bildes zu stellen.


@ ClemLOR

Ich wechsele bei den Abenteuern auch zwischen den verschiedenen Genres und zur Zeit sogar den Stil der Kampagne um mehr Abwechslung zu bieten. Mein Modell mit den drei Timelines hilft mir dabei auch verschiedene Handlungsstränge zu etablieren und trotzdem ein großes Ganzes zu verfogen. So hoffe ich eine gewisse Varianz im Spiel zu haben.

Ich werde heute Abend noch mal ausführlich auf diverse Antworten eingehen, aber das geht von der Arbeit aus nicht so gut :-).

[Crimson King]

Als Spieler bin ich auf jeden Fall anders gestrickt, als du es beschreibst. Ich mag Abenteuer nicht, wenn sie zu simpel sind. Und ich finde es klasse, wenn sich allmählich größere Hintergründe entfalten. Meine Präferenz liegt ganz klar auf komplexeren und hintersinnigeren Kampagnen.

Als SL habe ich ein gutes Feedback bekommen für Abenteuer/Kampagnen, in denen es nicht linear zuging, sich allmählich übergreifende Zusammenhänge herstellen ließen, viele Interessengruppen aufgetreten sind etc.

Tatsächlich sind Spielern die Geschichten unterschiedlich wichtig und sie stellen unterschiedliche Erwartungen an die Geschichte. Aber nicht alle Spieler mögen es einfach und klar.

Da kann ich nur zustimmen, bei den persönlichen Präferenzen wie auch beim Schlusssatz.

Den Effekt, den man hat, wenn die Spieler nach 20 Sitzungen erkennen, dass der Typ, der ihnen die ganze Zeit Tipps gegeben hat, so dass die Gruppe vorwärts kam, der eigentliche Schurke ist und man ihm die ganze Zeit in die Hände gespielt hat, ist aus meiner Sicht durch nichts zu ersetzen. Das muss aber halt vorbereitet sein, damit es konsistent ist.

Simple Auftrag erledigen-Geschichten reißen mich dagegen überhaupt nicht vom Hocker, zumal da noch oft die Entwicklung der Figur jenseits von Werten auf der Strecke bleibt.

Allerdings mache ich es mir auch nicht schwer an dieser Stelle. Die Plots fallen mir eh einfach so zu. Ich bereite auch nur (noch) den Hauptplot vor und mache mir vorm Abend Gedanken zum Tagesgeschäft, was in unter 30 Minuten erledigt ist.

Aus meiner Sicht ist es ziemlich einfach, komplexe Plots zu ersinnen, wenn man brauchbaren Input von den Spielern bekommt, meistens in Form von Flags. Entscheidend ist, dass der Plot beim Spiel selbst nicht alles andere in den Hintergrund drängt. Sprich: kleine, einfache Aufgaben geben, wenn man sie geschickt in Zusammenhang bringt, eben auch einen komplexen Plot ab.

[Joerg.D]

Du hast meine Präzisierung schon gelesen Crimson King?

[Taysal]

Kommt auf den Geschmack der Spieler an. Die meisten Spieler mögen einfach gestrickte Sachen. Immerhin möchte man Spaß haben und keine große Denkleistung vollbringen, um den aktuellen Plot im Kopf zu behalten. Ist auch doof, falls der sich über mehrere Sitzungen erstreckt. Einfache Sachen holt man sich schneller ins Gedächtnis zurück. Außerdem laufen die Spieler in Gefahr den Spielleiter zu frustrieren, falls sie vergessen seine Arbeit zu würdigen oder - noch schlimmer - gar zu übersehen.

Deswegen stricke ich meine Abenteuer derzeit ganz einfach. Ich habe ein weißes Blatt Papier, gucke drauf und mache "Hmmm ... hmmm ... hmmm ... oha ... a ja ... hmmm". Sobald das "Go!" kommt lege ich dann einfach los und passe mich einfach an.

Das hat aber mit persönlichen Vorlieben zu schaffen - und die sind bei jedem anders. Manche Spielleiter haben den meisten Spaß halt beim ausdenken von Abenteuern und lieben es dann kompliziert. Was dann aber wieder zu Frust führen kann.

Heutzutage muss man mit der Mode gehen. Ab und an mal eine Autorenserie mit Hintergrund und Tiefe ist ganz gut, aber auf die Dauer werden trotzdem die seichten Serien ohne Hirnschmalzverbrenner geguckt.

Unter dem Strich würde ich also sagen: Ja, viele Spielleiter machen es sich zu schwer. Eine Sitzung soll locker und flockig sein, Spaß und Unterhaltung bieten. Für alles andere gibt es Bücher und Lesekreise. Sobald eine Spielsitzung in Arbeit ausartet sollte man auch tatsächlich einer Arbeit nachgehen und sich dafür bezahlen lassen.

[Crimson King]

Du hast meine Präzisierung schon gelesen Crimson King?

Jetzt ja.

Da stehen wir grundsätzlich weitgehend auf dem selben Standpunkt. Ich kann wenn ich Zeit habe mal am Beispiel meiner aktuellen 7te-See-Runde meine Vorgehensweise erläutern.

Was für mich an der Stelle interessant ist, ist die Frage nach Einzelabenteuern. Wenn die nicht in einem größeren komplexen Zusammenhang stehen, können sie sehr leicht fade werden. Ich habe da die Neigung, die Komplexität zu erhöhen und dann zu railroaden, um das auch alles an den Spieler/die Spielerin zu kriegen. Der Neigung widerstehe ich inzwischen (am Teck-Con habe ich ein mehrfach gespieltes Abenteuer radikal verkürzt und teilweise umgestrickt), aber da ist sie schon. Und eine gewisse Grundkomplexität hatte das ebenfalls.

Eine gute Kurzgeschichte braucht eine Pointe. Ein gutes Kurzabenteuer ebenfalls.

Massiver Einsatz von Bass Playing kann da durchaus noch etwas dran ändern. Allerdings habe ich da nur bedingt eigene Erfahrungen. Da ich meine Detailplanung für Kampagnen immer sehr kurzfristig und nicht weit im Voraus mache, habe ich immer die Option, auf jede Idee der Spieler eingehen zu können, wenn ich will. Bei mir gibt es auch keine festen Timelines, sondern Ereignisse, die ich nach dramatischen Gesichtspunkten stattfinden lasse oder eben auch nicht. Es gibt kein "in vier Wochen muss der Anschlagsplan aufgedeckt sein, sonst wird der König sterben", sondern ein "bis zu einem dramaturgisch angemessenen Zeitpunkt muss der Anschlagsplan aufgedeckt sein, und dieser Zeitpunkt verschiebt sich nach hinten, wenn ich durch Spielerinput oder eigene Kreativität neue Optionen erhalte".

[Joerg.D]

Bass Playing ist eine der Möglichkeiten weniger vorzubereiten zu müssen.

[ClemLOR]

Das hat aber mit persönlichen Vorlieben zu schaffen - und die sind bei jedem anders. Manche Spielleiter haben den meisten Spaß halt beim ausdenken von Abenteuern und lieben es dann kompliziert. Was dann aber wieder zu Frust führen kann.

*unterschreib*
Setzt halt voraus, was der Spielleiter für Erwartungen hat.
Das ist übrigens ganz gut verzahnt mit der Grundfrage: Welches ist der richtige Spielleitstil? ^^

Heutzutage muss man mit der Mode gehen. Ab und an mal eine Autorenserie mit Hintergrund und Tiefe ist ganz gut, aber auf die Dauer werden trotzdem die seichten Serien ohne Hirnschmalzverbrenner geguckt.

Nun... Mode und Mode. Die einen mögen jeans, die anderen Lack und Leder, wieder andere eher normale Seide ...
Wenn Du meinst: Mode richtet sich nach den Wünschen der jeweiligen Spielrunde, dann pflichte ich Dir teilweise bei. Teilweise deshalb, weil der Spielleiter mMn nicht dafür da ist, die Wünsche der Spieler zu bedienen - zumindest nicht ausschließlich.
Wenn Du meinst: Mode richtet sich nach dem Produktportfolio im Rollenspielhandel, dann: NÖ!!! Aber ich glaube, da würde ich mehr Gewicht in Deine Worte legen, oder?
Ich denke, der Spielleiter hat die Freiheit, weil er eben Spielleiter ist, vieles selbst vorzugeben. Und, um bei dem Bild der Mode zu bleiben, wenn er seiner Gang einen bestimmten Stil aufprägen will, dann müssen sich gerade die Spieler auch ein stückweit an die Mode anpassen.

Der Mittelweg dürfte hier die Lösung sein, dass man sich mit seinen Erwartungen und Wünschen annähert, damit alle ihren Spaß aus dem Spiel ziehen können.

Unter dem Strich würde ich also sagen: Ja, viele Spielleiter machen es sich zu schwer. Eine Sitzung soll locker und flockig sein, Spaß und Unterhaltung bieten. Für alles andere gibt es Bücher und Lesekreise. Sobald eine Spielsitzung in Arbeit ausartet sollte man auch tatsächlich einer Arbeit nachgehen und sich dafür bezahlen lassen.

*unterschreib*
Nur: Ein Spielleiter, der gerne viel schreibt, viel grübelt, vie vorbereitet, soll ruhig Spielleiten, sich aber selbst hinterfragen, was er damit erreichen will: Railroading und Befriedigung mit dem eigenen geistigen Erguss oder Bereitschaft, sich auch auf unvorhergesehenes einzulassen?

Im übrigen: Die Enttäuschung kann auch bei sehr, sehr, sehr simplen Abenteuern entstehen, die der Spielleiter eben nicht/ kaum vorbereitet hat. Deshalb Gegenthese:

Die Enttäuschung für die nichterfüllte Geschichte hängt nicht unmittelbar mit der Masse an vorbereiteten Inhalten zusammen sondern mit der Nichterfüllung der in den Spielern vermuteten Erwartung ihrer Aktionen; die Masse der vorberieteten Inhalte verstärkt de Enttäuschung nur.

Grüße
ClemLOR

Edit: Copy Paste Fehlbedienung
Ansonsten: Feela wy ümma!

[Joerg.D]

Der Mittelweg dürfte hier die Lösung sein, dass man sich mit seinen Erwartungen und Wünschen annähert, damit alle ihren Spaß aus dem Spiel ziehen können.

Komischerweise halte ich das im Rollenspiel nicht für den richtigen Weg. Kreativer Output will vom SL für gewöhnlich untergebracht werden, dann es ist ja sein Ziel, sich zu verwirklichen. Er muss bloß einen Weg finden die gewünschten Inhalte an die Gruppe zu bringen. Deshalb bin ich auch so ein Fan von einer sorgfältigen Gruppenauswahl, da kann man sich Leute aussuchen, die zum gewünschten Plot oder der Spielweise passen.

Doch viele SLs hängen ja an ihren Gruppen, weil sie denken, das man mit Freunden spielen muss und die Leute nicht vor den Kopf stoßen darf. Da werde ich als SL aber immer egoistischer.

[Ludovico]

Ich denke mir gerne komplizierte Plots aus und hab bislang nicht wirklich erfahren müssen, daß dies von den Spielern nicht gewürdigt wird.

Die Problematik, die ich sehe, wenn ein SL sich einen komplizierten Plot überlegt, daß er viel im Hintergrund ablaufen läßt, also einen Metaplot, der auch sehr interessant ist und viel Aufmerksamkeit des Autors bei der Erschaffung fordert. Wenn dieser Metaplot nicht oder kaum angerissen wird, dann ist diese Arbeit für die Katz. Welche Bedeutung haben denn großartig gesponnene Intrigen, gewaltige Schlachten, wunderschöne Romanzen, wenn die Spieler diese nicht erleben für den einzelnen Spieler? Praktisch keine, denn Spieler konzentrieren sich nicht auf das große Ganze. Sie haben meist genug damit um die Ohren, sich um das zu kümmern, was ihr Charakter erlebt.

Folglich obliegt es dem SL, die Spieler in den komplizierten Plot einzuführen.

[alexandro]

Ich bin schon der Meinung (und habe das auch oft genug erleben dürfen), dass Spieler komplexe, vielschichtige Szenarien mehr zu schätzen wissen, als eindimensionale KISS-"Abenteuer".

Was sie NICHT wollen sind halt nur "Geisterbahnfahrten", in denen der SL ihnen das gesamte Spektrum seiner unglaublichen Vorarbeit unter die Nase reibt.

Natürlich bedeutet das, dass der SL u.U. einen Teil seiner Vorarbeit nicht Nutzen kann, trotzdem ist die nicht "verschwendet", da dadurch die Lebendigkeit der Welt und das allgemeine Spielgefühl verbessert wird (ganz zu schweigen davon, dass bei einem einfachen Szenario es einfache Lösungen gibt, welche fast von jeder Gruppe gleich "angesteuert" werden, während man bei einem komplexen Abenteuer als SL immer wieder von den Lösungen jeder neuen Gruppe überrascht wird).

[Gaukelmeister]

Ich glaube, dass man hier zwei Sachen noch klarer voneinander unterscheiden kann. Zum einen gibt es die Frage, wie viel Aufwand ein SL bei der Vorbereitung hat. Zum anderen gibt es die Frage nach der angemessenen Komplexität von Abenteuern und Kampagnen.

Hieraus lassen sich auch zwei unterschiedliche (mögliche) Problemfelder draus stricken: Ein Problem könnte darin bestehen, dass der SL zu viel arbeitet. Zu viel könnte hier einerseits heißen, dass die Arbeit für ihn unbefriedigend ist. Zu viel könnte andererseits heißen, dass er irgendwelche der hier im Thread angesprochen Probleme beim Spielen bekommt (Unflexibilität, Enttäuschungserlebnisse etc.). Der SL ist hier also der Dumme.

Bei der Frage nach der angemessenen Komplexität von Abenteuern geht es darum, worauf die Spieler Bock haben. Wenn es hier zu viel oder zu wenig Leckereien gibt, sind die Spieler unzufrieden. Hier sind also die Spieler die Dummen.

Wenn ich Jörg richtig verstehe, schweißt er beide Probleme zusammen und sagt:

(i) Spieler sind häufig unzufrieden, wenn sie sich vom Abenteuer überfordert fühlen.
(ii) Überfordert fühlen sie sich, weil der SL das Ganze zu kompliziert gestaltet.
(iii) Zu kompliziert gestaltet der SL die Sache, weil er zu viel Zeit damit verbringt.
(iv) Unzufriedene Spieler frustrieren den SL.
(v) Folgerung: Der SL soll sich einfach weniger Stress bei der Vorbereitung machen. Dann sind die Spieler weniger überfordert und freuen sich. Und glückliche Spieler lassen dann auch das Herz des SLs höher schlagen.

Ich glaube, dass es tatsächlich solche Situationen gibt. Allerdings können die Probleme auch isoliert auftreten.
Ein SL, der gut im improvisieren ist, kann ohne größeren Vorbereitungsaufwand vielschichtige, doppeldeutige, fintenreiche etc. Abenteuer/Kampagnen leiten. (Wie groß der tatsächlich notwendige Vorbereitungsaufwand ist, hängt da sicherlich von den Eigenarten des SLs ab. Aber ich denke, es ist plausibel anzunehmen, dass manche SLs hier aus ziemlich wenig ziemlich viel machen können.) Auch in diesem Fall würden manche Spieler nicht hinterherkommen und in der Folge unglücklich sein.

Und selbst wenn die Spieler glücklich sind, kann man sich als SL manchmal fragen, ob man sich nicht weniger Stress machen sollte. Nicht deswegen, weil man noch bessere Rollenspielmomente kreieren will, sondern einfach deswegen, weil 10 Stunden als stressig empfundene Vorbereitung für zwei Stunden Spielen einfach kein gesundes Verhältnis darstellt. Insofern kann man sich die Frage, ob SLs es sich manchmal zu schwer machen auch unabhängig davon stellen, ob die Spieler meckern oder nicht.

[Joerg.D]

Nun, ich versuche es so ein bisschen wie ein Geschichtenerzähler zu halten und erzähle der Gruppe was sonst noch so um sie herrum geschiet. Klatsch und Tratsch, aktuelle Ereignisse und so einen Kram. Oft springt die Gruppe bei bestimmten Theman an und verfolgt sie von alleine, ab und an benötigt sie auch mal einen Stubser in die richtige Richtung. Die Geschichte will ich schon erzählen, aber ich muss die Spieler nicht durch sie quälen, wenn sie es lieber einfach haben. Da kann man schon voneinander trennen, Geschichte und Gruppenplot.

@ Gaukelmeister

Mehr, wenn ich Zuhause bin. Deine Sicht der Dinge ist sehr gut, doch ich möchte noch ein bischen auf etwas anderes hinnaus.

[Ein]

1. Je besser und detaillierter ein Spielleiter vorbereitet ist, desto besser.

Nicht wirklich, denn jede zusätzliche Stunde Vorbereitung bringt weniger Nutzen als die vorherige. Daher sollte man nur soviel Arbeit investieren, wie notwendig ist, um den Spielern die gewünschte Qualität zu liefern und keine Sekunde mehr.

Oder anders: Wenn nur 2 Seiten der Vorbereitungen im Spiel Anwendung finden, dann ist es besser die beiden richtigen Seiten zu schreiben, anstatt 2000 Seiten zu schreiben und davon 1998 Seiten nie zu brauchen.

[Falcon]

@Topic: ich denke nicht, das KISS Abenteuer zu mehr Spielspass führen (können natürlich schon aber alles kann immer sein). Weniger aufwändige Abenteuer sind in erster Linie einfach nur weniger Aufwand.
Aber man kann eben ein ausgefeiltes Abenteuer auch mit wenig Aufwand schaffen, Techniken gibts ja genug. Damit muss man sich aber natürlich vorher auseinander setzen (das heisst, es gibt wohl viel Vorabaufwand)

Spieler wollen, denke ich, schon ausgefeilte Abenteuer haben (letztens bat noch ein Mitspieler darum), aber worauf sie keinesfalls verzichten wollen ist es ihre Entscheidungsgewalt zu verlieren! Und dazu tendieren komplex vorbereitete Abenteuer eher als ganz einfach gestrickte.
Der erhöhte Spielspass zeugt also nur scheinbar aus der simplen Sktruktur der Abenteuer aber optimal ist es, denke ich, den Spielern BEIDES zu bieten:
Aufwändige Abenteuer, in der die Spieler vollständige Entscheidungsgewalt haben.
Das Problem, das widerspricht sich beim Leiten mal schneller als man gucken kann

Der Vorabaufwand die Methoden zu beherrschen lohnt sich also auch jeden Fall. Die fehlende Würdigung kommt nicht daher, daß Spieler diesen Aufwand nicht belohnen, man muss es einfach nur beherrschen. Ich würde sagen in den meisten Fällen, in denen sich ein SL über seine undankbaren Spieler beschwert, sind diese im Recht.
Damit will ich die Spieler nicht grundsätzlich in Schutz nehmen, denn sie haben auch eine extrem starke Eigenverantwortung an der Gestaltung einer Runde und der Abenteuer, die NICHT weniger aufwändig ist als die des SLs (viele Spieler wollen ja nicht leiten, weil ihnen das zu mühselig ist, PAH!), eine Pflicht, die nur die wenigsten wahrnehmen. Das ist aber ein ganz anderes Thema und hier gehe ich davon aus daß sich die Spieler schon komplett reinhängen.

wenn man beides natürlich nicht hinkriegt sind einfache Abenteuer natürlich eine Möglichkeit den Spielspass wieder herzustellen (weil Spielerfreiheit im Endeffekt wichtiger ist als ausgefeilte Abenteuer), aber ich glaube nicht, daß man mit dem schnellen Erfolg allein langfristig glücklich sein kann.

[Gaukelmeister]

[Off Topic]
Was ist eigentlich KISS, wenn nicht ein Trupp blöd geschminkter Metaldeppen?
[/Off Topic]