Thema: Was waere wenn 4e vor 3.x rausgekommen waere?

[Greifenklaue]

ahso, naja, (nicht nur) ich hab das immer als kaputten Teil der Charakterentwicklung empfunden, insofern vermisse ich es nicht. Wenn man das mag ist das natürlich ein Problem.
aber
1. blieb man nicht so lange in diesem Bereich (glücklicherweise) wie im Rest des Heldenlebens, es sei denn man hat es drauf angelegt und
2. würde ich meinen, daß, wenn man beim Verhältnis von 1:4 (4lvl zu 16 lvl) den ersten den Vorzug gibt, vielleicht auch das falsche System spielt? und
3. werden Helden auch bei D&D4.0 gemacht. Auf den ersten Leveln kann man nur schwächere Monster auf kleineren Stufen erledigen, nur das der Blickwinkel jetzt anders ist (das heisst : junger Drache von Anfang an statt Ratten und Käfer und älterer Drache erst ab lvl 20, wie früher).

1. Ja, auch ich freue mich über Stufenaufstiege.

2. Nein, ich spiele genau das richtige System. Erstens heißt es ja nicht, dass ich die anderen Level nicht mag, nur weil mein Sweet Spot bei den ersten 4 liegt und zweitens bietet DnD andere tolle Dinge, die ich an dem System schätze. *

3. Aber Du schreibst ja selbst, dass es ein anderes Feeling ist. Einem Teil wird dies gefallen, anderen gefällt das alte Feeling besser. Ich schätze meine Ratten und Käfer. (Und tatsächlich, gestern ging es auch gegen Käfer).

* (Obwohl ich mir nicht sicher bin, evtl. liegt mir DnD classic tatsächlich noch mehr. Ich befinde mich da in einem ausführlichen Spieltest... Andererseits sind die taktischen Optionen, die DnD ab der 3 bildet schon Backenfutter.)

[Wormys_Queue]

Hm, Sweet Spot vs. 30 Stufen Langeweile.

[Ein]

Ach ja, schon schön zu sehen, dass hier doch so mancher noch in den 80ern stecken geblieben ist.

[ClemLOR]

Ah, ja. Und nur weil Kochen nicht mit so und so viel Rängen auf meinem Charakterblatt vermerkt ist, kann mein Charakter keinesfalls kochen. Bullshit! Ich stelle einfach fest, dass mein Charakter ein ganz passabler Heimkoch ist - oder auch ein 5-Sterne-Koch, was das angeht.

Wenn dir das aber nicht ausreichend scheint und du gleichsam mit einer mechanischen Investition die Kochkünste deines Charakters zertifizieren möchtest, darfst du bestimmt gerne ein Feat dafür ausgeben.

Kochen ... Oder Cooking ... Du sprichst hier nicht von DuD 3.x oder DuD 4E, da es das so nicht gibt. ... Insofern ist dieses Beispiel ziemlich aus der Luft gegriffen.

These: Es gibt Rollenspieler, die näher am Regelspieler sind, die wiederum für jeden Kleinkram einen regeltechnischen Ansatz benötigen, um einen rollenspielerischen Einsatz zeigen zu können. DuD 3.x => mehr Möglichkeiten als DuD 4E.  Und wenn es in DuD welcher Version auch immer ein passendes Feat gibt, Ok, wer es braucht ...
Es gibt auch Rollenspieler, die näher am Rollenspieler sind, welche wiederum solche Hilfsmittel nicht benötigen. Hier wächst die Kreativität aus dem Spieler heraus, dann braucht man zwischen den Spielsystemen auch nicht zu unterscheiden.
Das ist wohl aber wenige eine Frage dessen, was das System zum Rollenspielsystem macht, als mehr, was jeder einzelne daraus macht.

@Rollenspieler aus den 80er Jahren:
Gibt es dagegen etwas einzuwenden oder daran auszusetzen?
Und nur, weil man auch ein Spiel aus den frühen Tagen der Rollenspielerei spielt, heißt das ja nicht, dass man in den 80er Jahren stecken geblieben ist bzw. ein Ewiggestriger ist. Und dass frühere Rollenspielsysteme auch Vorzüge und nicht nur zweifelhafte Methoden beinhalten haben, das steht (hoffentlich) auch außer Frage ...

In diesem Sinne
ClemLOR

[Selganor [n/a]]

Kochen ... Oder Cooking ... Du sprichst hier nicht von DuD 3.x oder DuD 4E, da es das so nicht gibt. ... Insofern ist dieses Beispiel ziemlich aus der Luft gegriffen.

Doch: D&D 3.x - Profession (Cook)

[ChristophDolge]

Das ist wohl aber wenige eine Frage dessen, was das System zum Rollenspielsystem macht, als mehr, was jeder einzelne daraus macht.

Das widerspricht aber so ziemlich dem Kernsatz dessen, was Rollenspieltheorie bislang aussagt: Nämlich, dass das System sehr wohl eine Rolle dabei spielt, was für ein Spiel man letztlich bekommt, was für ein Spielgefühl, was für Charaktere, was für Abenteuer und so weiter.

[ClemLOR]

Das widerspricht aber so ziemlich dem Kernsatz dessen, was Rollenspieltheorie bislang aussagt: Nämlich, dass das System sehr wohl eine Rolle dabei spielt, was für ein Spiel man letztlich bekommt, was für ein Spielgefühl, was für Charaktere, was für Abenteuer und so weiter.

Wo steht diese Kernsatz? Das macht mich sehr neugierig.

Ok, falls es diesen Kernsatz wirklich gibt ... Mag sein, dass ich das wohl anders sehe. Spielt das hier aber eine Rolle? Nee, ich denke mal nicht.

Denn unabhängig von diesem Kernsatz: Was ändert sich mit diesem wahnsinnigen Kernsatz daran, dass das Spielergebnis sehr und NUR davon abhängt, was die Spieler daraus (aus dem Spielsystem) machen? Ich habe noch kein Rollenspiel gesehen, das sich selbst spielt ...

@Selganor: Ok, Profession (Cook). Danke schön für diesen Beitrag.

Verzeih die Spitze: Es ist also die Profession aus meinem vorrangegangenen Beitrag und nicht einfach nur das Kochen. Bin etwas überrascht darüber, dass bei Deiner üblichen Sachkunde zu DuD Du offenbar die Profession (Cook) mit Kochen gleichsetzt. Das ist ja nun nicht der Fall ...

DuD 3.5 PHB pg. 80
You are trained in a livelihood or a profession role, such as ... a cook ...
Like Craft, Knoweldge, and Perform, Profession is actually a number of seperate skills. (...)
(...), a profession skill represents an aptitude in a vocation requiring a broader range of less specific knowledge.(...)
Check: You can practice your trade and make a decent living, earning about half your Profession check result in gold pieces per week of dedicated work. You know how to use the tools of your trade, how to perform the professions's daily tasks, how to supervise helpers, and how to handle common problems. (...)
Action: Not applicable. A single check generally represents a week of work.

Folgerichtig: Profession (Cook) ist nicht der Skill Cooking; der Skill Profession (Cook) wird also nicht eingesetzt, damit der Charakter eine Mahlzeit zubereitet.
Rollenspielerische Aspekte:
Charakter kann Zeit zwischen den Abenteuern umsetzen; wenn Spielleiter und Spieler die Muße haben, dann könnten sie es sogar im Detail ausspielen. Nicht nur zwischen den Abenteuern sondern auch während der Abenteuer; in besonderen Szenen mit besonderen Nichtspielerfiguren; bei der Analyse unbekannter Zutaten; bei der Improvisation von Werkzeugen uvm.
Für die Spitzfindigen unter uns: Das könnte man auch machen, wenn es wahlweise den Skill nicht gibt oder dieser nicht gelernt worden ist. Das ist mir klar. Nicht aber jedem oder jeder!
Das DuD 3.x System bietet diese Option aber an und lädt dadurch dazu ein, es verwenden zu können. Und im Unterschied dazu gibt es diese Frage in DuD 4E nicht; hier liegt es allein in der Entscheidungsgewalt des DM, mit oder ohne die Spieler so etwas ins Spiel einfließen zu lassen.
Ein Spieler, der seinen Charakter mit einem entsprechenden Charakterhintergrund bestücken möchte, der erhält mit dieser Art Skills  Anregungen in DuD 3.x, was DuD 4E nicht anbietet. Und wenn ein Spieler sich dafür entscheidet, so what ... ? Ist er dann ein schlechterer Rollenspieler??? Ich denke nicht; wahrscheinlich hat er dann einen weniger effektiven Charakter was die üblichen Rollenspielbegegnungen betrifft, weil er weniger Skills zur Verfügung hat.
Und das ist ja nun das, was mit DuD 4E in den Skills geändert wurde: Die Skills wurden auf eine Liste derjenigen reduziert, die bei dem Encounter Konzept des Spielsystems auch sinnvoll erscheinen; DuD 3.x ist aber auf dieses Schema nicht eingeschränkt.

Im übrigen, wenn ich mich dem oben zitierten Kernsatz anschließe, dann bestätigt sich der Kernsatz ja sogar, dass DuD 3.x mehr rollenspielerische Elemente regelseitig vorbereitet als DuD 4E ...

Meine Güte... Warum ist dieser Thread nicht als Poll gestaltet ... ? Dann könnte man ja sehen, wie sehr die Leute hier dem Kerngehalt des Blogs zustimmen und wie sehr nicht ... *gähn*

Viele Grüße
ClemLOR

[Greifenklaue]

Ach ja, schon schön zu sehen, dass hier doch so mancher noch in den 80ern stecken geblieben ist.

Ist doch ein freies Land, oder?

Immer, wenn es was neues gibt, gibt es Leuten, denen das gefällt, und denen, denen es nicht gefällt. Das ist ganz natürlich. Und da es keine ultimative Wahrheit gibt, sondern es reine Geschmackssache ist, liegen beide Seiten auch noch vollkommen richtig.

Ich bin übrigens nicht steckengeblieben, ich kehre mit wehenden Fahnen dorthin zurück  

Doch: D&D 3.x - Profession (Cook)

Das ist doch aber eine völlig andere Gewichtung, als 1of3 meinte. Niemand wird, nur weil er meint, dass er gut kochen kann, Profession Cook nehmen. Wenn hingegen jemand ausdrücklich einen Koch spielen, der aus Grund XYZ auf Abenteuer ziehen möchte, dann wird er das evtl. nehmen. Und möglicherweise sinnbringend einsetzen können (als Informant in der Burgküche einschleusen, Geld verdienen, ...). [Edit: ClemLOR hat es ja schon ausführlich ausgeführt!]

Naja, andererseits finde ich das verkürzte System von DnD 4te / Pathfinder auch besser und würde das nicht unbedingt als Argument für mehr Rollenspiel (vermutlich gemeint mehr Interaktion mit anderen Charakteren / NSC / Spielwelt) sehen.

[Falcon]

@ClemLor: Den Kernsatz findest du hier
wobei die Systemdefinition im Grunde Banane ist. Aber im Kern sicher richtig, wenn man das Wort nur im Umgangsgebrauch benutzt
Und kann sehr lehrreich sein.

[ClemLOR]

Servus.

@Falcon: Ok, ich gucke mir das mal an ... Danke schön.

Viele Grüße
ClemLOR

[Robert]

Ich fand den Blogeintrag lustig, vor allem weil ich meine eigene Meinung zu D&D darin wiederzuerkennen glaube.
Persönlich brauch ich das Geschraube am Charakter, das die 3.5 erforderlich macht und freu immer wie ein Schnitzel, wenn mein Konzept aufgeht.

D&D 4: Ganz nett, aber langfristig einfach zu eintönig. Egal, welche Klasse ich spiele, die Anwendung beschränkt sich auf eine der 4 Rollen im Kampf und etwas Fluff außerhalb von Encountern. Die Arbeit das Wertepaket zum Charakter zu machen hängt am Spieler und der SL wird damit alleingelassen, einen tieferen Sinn in eine Aneinanderreihung von Encountern bringen.
Dafür kann man Charaktere, egal welcher Klasse und Stufe in vertretbarer Zeit erschaffen und jede mögliche Kombination ist spielbar und halbwegs mit den anderen Gruppenmitgliedern balanciert. Außerdem sind die Monster einfacher und der SL hat generell weniger Arbeit, dank Regelverschlankung.

D&D 3.5: Die Klassen spielen sich total unterschiedlich, gute Prestigeklassen(meistens die Settingbezogenen, die "gehört zu einer Organisation" oder die Klischee-Archetypen) liefern eine Menge Haken für den SL und den Spieler, an denen man Abenteuer oder ganze Kampagnen aufhängen kann.
Zauberwirken degradieren alle anderen Klassen in den hohen Stufen zu Statisten, es dauert Stunden Charaktere zu bauen oder zu steigern und innerhalb der Gruppe reicht die Macht(im Vergleich zu den Monstern) von "Du bist Futter!"(total verskillt, oder bewusstes "Bauergaming" eines echten Rollenspielers^TM) bis "Zu Diensten, Meister."(Powergaming-Halbgott, wahrscheinlich Mindbender, Telepath oder Illusionist). Der SL rechnet sich an Monstern genauso zu Tode, wie die Spieler an Charakteren und muss mehrere Dutzend verschiedene Erweiterungsregelwerke(und magieähnliche Subsysteme, wie Psionics, Incarnum, Martial Maneuvers, usw.) kennen, für den Fall, das ein Spieler "Non-Core"-Material verwenden will.

D&D 4 hat momentan nicht meine Gunst, aber ich bin nicht blind für die Vorteile, die es hätte, wenn Wizards weniger geldgierig wäre, man Regelmechanismen innerhalb der Spielwelt besser erklären könnte und die zuständigen Autoren gute Abenteuer, statt nutzloser Encountersammlungen schreiben würden.
Nicht, das ich bei 3.5 Ingameerklärungen für "3/Tag [Classfeature]", oder "+CHA zur Rüstungsklasse" gehabt hätte, ganz zu schweigen von guten Abenteuern. Aber zumindest waren meine meisten Bücher ihr Geld wert und man musste für Web Enhancements keine monatliche Gebühr zahlen.

@ Fanboy-Fraktion der einen, oder anderen Edition:
Ja, ich habe beide gespielt und werde das wohl auch weiter tun. Ich spiele z.B. auch Savage Worlds und werde trotzdem nicht jedes Setting "savagen", weil mir das System nicht jedes Setting taugt(für Battletech/Mechwarrior z.B. nicht).
Ist genug Platz auf dem Markt(und in meinem Bücherschrank) für 2(oder mehr, wenn man die noch weitergeführten OGL-Ableger mitzählt) inkompatible Geschmacksrichtungen D&D

[Malicant]

D&D 3.5: Die Klassen spielen sich total unterschiedlich[...]

Hahahaha... Oh Mann, das hat mich echt zum lachen gebracht.

[Greifenklaue]

DAS kommt vermutlich absolut auf den Spielstil an...

[Gaming Cat]

Folgerichtig: Profession (Cook) ist nicht der Skill Cooking; der Skill Profession (Cook) wird also nicht eingesetzt, damit der Charakter eine Mahlzeit zubereitet.
Rollenspielerische Aspekte:
Charakter kann Zeit zwischen den Abenteuern umsetzen; wenn Spielleiter und Spieler die Muße haben, dann könnten sie es sogar im Detail ausspielen. Nicht nur zwischen den Abenteuern sondern auch während der Abenteuer; in besonderen Szenen mit besonderen Nichtspielerfiguren; bei der Analyse unbekannter Zutaten; bei der Improvisation von Werkzeugen uvm.
Für die Spitzfindigen unter uns: Das könnte man auch machen, wenn es wahlweise den Skill nicht gibt oder dieser nicht gelernt worden ist. Das ist mir klar. Nicht aber jedem oder jeder!

Potzdonner!
Da wäre mir vor lauter langweiligem Drachentöten, Schätze suchen, Welten erkunden und Witwen/Waisen beschützen als Held ja fast das eigentl. Reizvolle entgangen... DIE ZUBEREITUNG EINER DELIZIÖSEN & GESUNDEN MAHLZEIT AM LAGERFEUER UND DAS FEINE ABSCHMECKEN VOM GEMÜSEMAMPF IM WIRTSHAUS ZUM SCHMUTZIGEN LÖFFEL! 

[Samael]

Potzdonner!
Da wäre mir vor lauter langweiligem Drachentöten, Schätze suchen, Welten erkunden und Witwen/Waisen beschützen als Held ja fast das eigentl. Reizvolle entgangen... DIE ZUBEREITUNG EINER DELIZIÖSEN & GESUNDEN MAHLZEIT AM LAGERFEUER UND DAS FEINE ABSCHMECKEN VOM GEMÜSEMAMPF IM WIRTSHAUS ZUM SCHMUTZIGEN LÖFFEL! 

Du sagst das so. Für manche DSA Spieler ist das die reine Wahrheit.

[Falcon]

@Master Bam: du bist halt kein wahrer Rollenspieler und elender Hack'n Slay Spieler, der in einer inkonsistenten Spielwelt Tabletop und MMO spielt.
und alles nur weil du das Wort KOCHEN nicht auf deinem Charactersheet brauchst

[ClemLOR]

Potzdonner!
Da wäre mir vor lauter langweiligem Drachentöten, Schätze suchen, Welten erkunden und Witwen/Waisen beschützen als Held ja fast das eigentl. Reizvolle entgangen... DIE ZUBEREITUNG EINER DELIZIÖSEN & GESUNDEN MAHLZEIT AM LAGERFEUER UND DAS FEINE ABSCHMECKEN VOM GEMÜSEMAMPF IM WIRTSHAUS ZUM SCHMUTZIGEN LÖFFEL! 

Ist doch geil, oder? Nicht immer nur diese getrockneten Überlebensrationen, das Wurm und Lausverdreckte frische blutige Fleisch lieblos gejagter Karnickel oder dieser komische Klerikermatsch, den der Klerus herbeiwundern (zaubern) kann ...
*lach*

Aber Scherz beiseite: Profession (Cook) ist nicht ein Skill für den Moment, also nicht ein Skill für das meisterliche Abschmecken einer einzelnen Mahlzeit ... ^^ Zumindest nicht in DuD ...
*lach*

Viele Grüße
ClemLOR

[Selganor [n/a]]

Natuerlich nicht... Aber wenn es einen reinen "Kochen"-Skill geben wuerde waeren da noch mehr Skillpunkte "verschwendet" als es bei Profession (Cook) schon ist.

Und ja, mit Profession (Cook) sollte man tatsaechlich in der Lage sein kochen (oder Mahlzeiten abschmecken) koennen... und dazu noch mehr um sich mit Kochen sogar noch was dazuverdienen zu koennen.

@ClemLOR: Wenn "Kochen in D&D" fuer dich so ein wichtiges Thema ist (wie viele Postings gab's zu dem Thema schon in diesem Thread?) warum machst du dazu nicht einen eigenen Thread auf... Dann finden den auch Leute die nach dem Thema suchen (und in diesem Thread sicher nicht danach suchen werden)

[ClemLOR]

Servus.

Es wurde in diesem Thread darüber debattiert, inwieweit DuD 3.5 durch komplexere Regeln mehr Rollenspielelemente fördert - so ist es bei mir angekommen.
Kochen wurde dabei als Beispiel genommen.
Ich habe darauf hingewiesen, dass Kochen bei DuD 3.5 keine Regelrelevanz entfaltet, da es an Skills und Feats mangelt.
Dann kam Dein Hinweis, dass Profession (Cook) dem Skill "Kochen" entspricht.

DuD 3.5 PHB pg. 80
While a Craft Skill represents the ability in creating or making an item, a Profession skill represents an aptitude in a vocation requiring a broader range of less specific knowledge.

Übrigens: Das von Dir angebrachte Beispiel Profession (Cook) wär' eigentlich eher Craft (Cooking) ... ^^
Das habe ich also in aller Ausführlichkeit widerlegt.

Wie gesagt: Ich bin überrascht ob Deines Blindgängers diesbezüglich, wenn ich in Betracht ziehe, dass zahlreiche DuD Anmerkungen Deinerseits in diesem Forum normalerweise eine gewisse Brillanz und sehr hohe Treffsicherheit erkennen lassen ...

Nun zu Deiner Frage, warum ich so viel Wert auf Cooking lege.
1. Weil ich hier nicht der einzige bin, der sich an dem Fallbeispiel versucht hat; auch Du hast zu dieser Schwerpunktverlagerung beigetragen.
2. Im übrigen habe ich anhand von Profession (Cook) versucht deutlich zu machen, dass mit DuD 3.x gegenüber DuD 4E eben auf der Regelbasis Elemente für rollenspielerische Faktoren mit angeboten werden - Profession (z.B. Cook).

Ferner stelle ich hiernochmal (für mich) fest: Das mit den Profession/ Craft/ Knowledge Skills ist ein Regelmechanismus in DuD 3.5 gegenüber DuD 4E, das diese Skills in dieser Ausführlichkeit und Offenheit so nicht kennt; ein Spielleiter/ ein Spieler kann dieses Instrument in DuD 3.x einsetzen und so gewissermaßen das regelseitige Angebot annehmen, um sich auf der Ebene des Rollenspiels zu entwickeln. Es sind aus spielgramatischen Gesichtspunkte vergebene Skillpunkte, die im aktiven Spiel wenig Relevanz mit sich bringen werden; es sind damit Aufhänger und Anregungen verbunden, die zu einem vertieften Charakterplay einladen sollen; es sind Empfehlungen vor allem für diejenigen, die es nur gewohnt sind, stump auf einen Charakterbogen zu gucken und spielen nach Zahlen durchzuführen. Der kreative Spieler dem gegenüber braucht dieses Werkzeug natürlich nicht, sofern der Spielleiter dann nicht besteht ...

Ich betone aber: Das muß so nicht sein.

Im Wesentlichen ist mein Fazit daraus: Solche Aspekte unterscheiden DuD 3.x sehr von DuD 4E - hierüber herrscht wohl große Einigkeit in diesem Thread und in diesem Forum-; und diese Aspekte führen dazu, dass DuD 3.x, wenn es nach DuD 4E gekommen wäre, eher geeignet ein rollenspielbetontes Spiel und nicht ein regelbetontes Spiel zu fördern, da die abstrakten neuen Skills nur Anhaltspunkte bieten, die nun mit spielerischem Inhalt gefüllt werden sollen/müssen/können/werden oder auch nicht.

Noch Fragen? Dann Fragen.
Grüße
ClemLOR

[Falcon]

kann man nicht relativ einfach einen Profession skill zu der D&D4 Liste hinzufügen? Wird sowas im DMG4 nicht sogar irgendwo vorgeschlagen?

[Selganor [n/a]]

Kann man, macht aber keinen Sinn.

Weitere Diskussionen ueber Sinn und Unsinn von Craft/Profession in D&D sollte dann evtl. doch in einem eigenen Thread abgehandelt werden.

[Archoangel]

Der Mann hat einfach sowas von Recht - rechter geht nicht  .