Thema: Wann ist Hartwurst Hartwurst?

[Tudor the Traveller]

Also, mal nen kleinen Reality Check: bis heute nehme ich, wenn ich IRL zelten gehe, die Packliste aus meinem alten Pfadfinderhandbuch her. Diese ist bewährt und beinhaltet wirklich alles, was man vernünftigerweise brauchen kann. Dabei ist der ganze Kram nicht wirklich schwer; selbst für eine mehrwöchige Wanderung durch die Arktis komplett mit Proviant und entsprechender Kleidung ist man mit 21kg dabei.

Mit modernen Materialien kann das schon hinkommen.

Die einzigen Waffen dabei sind natürlich Fahrtenmesser und Handbeil. Wenn ich mir dagegen das Gerödel anschaue, das wir beim Bund so zu schleppen hatten - mit Waffen und allem drum und dran werden das so ca. 40kg gewesen sein (das nennt man dann "leichte Infanterie"). Ist trotzdem kein Grund, weniger als 6-7kmh zu machen. Das nur zum Thema Traglast.

Bei den 40kg stimme ich dir zu. Die 6-7km/h halte ich jedoch für etwas sehr hoch gegriffen, wenn du nicht einen Gewaltmarsch meinst, den man dann aber auch nicht tagelang durchhält. Aber egal. Die jünsgte Vergangenheit hat mir jedoch demonstriert, wie sehr die Vorstellungen bei Gepäck auseinandergehen können. Wir spielen mit Inventarliste und Traglast, allerdings schreiben wir auch nicht jedes Gramm auf. Bei einem Charakter lag dann der Fall so:
ER: Ich hab nur die großen und wichtigen Sachen berechnet, den Rest hab ich pi mal Daumen geschätzt, in Summe etwa 50-60 Pfund. Nachrechnen des SL: 110 Pfund (!). Das ist schon ein Unterschied.

Dieser Unterschied ist insofern von Bedeutung, da bei uns die Last als Malus für körperliche Aktionen angerechnet wird. Würde dieser Char also mit Gepäck irgendwo hoch oder runterklettern wollen, sprechen wir von etwa einem Faktor 2 beim Malus! Das kann man natürlich als Hartwurst betrachten.

@Inventar und Spielweltkonsistenz: Die Konsistenz der meisten Spielwelten ist meiner Erfahrung nach ohnehin nur oberflächlich, da in der Regel davon ausgegangen wird, dass man selbst im allerkleinsten Mistkaff "alles" kaufen kann.

[Falcon]

Greifenklaue schrieb:

Ich glaube, nicht mal der fiieseste Hartwurst'ler schreibt das auf - nix wie ungut.

Entweder es steht drauf - oder nicht.

Dann weisst du nichts von den Dämonen, die manche Spieler umtreiben und von den Alpträumen, die mich pagen.
Bei meiner zweiten DSA Runde war genau so ein Zunderfall. Da wollte der SL doch tatsächlich wissen wieviele Anwendungen ein SCHLEIFSTEIN noch hätte, nachdem en Spieler sein Schwert schleifen wollte (extreme DSA Flairgaming) und wie lange eine Zunderdose hält.
Und damals haben schon ein Mitspieler und ich die Köpfe geschüttelt. Mittlerweile spielen wir aber mit keinen mehr von denen.
Und eben jener Mitspieler berichtete mir von seiner aktuellen DSA Runde (komplett andere Leute), daß sie tatsächlich Hartwurst in ihr Gepäck aufgeschrieben hätten.

[Blizzard]

Greifenklaue schrieb: Dann weisst du nichts von den Dämonen, die manche Spieler umtreiben und von den Alpträumen, die mich pagen.

Manche Dinge wollen wir auch gar nicht wissen.

Bei meiner zweiten DSA Runde war genau so ein Zunderfall. Da wollte der SL doch tatsächlich wissen wieviele Anwendungen ein SCHLEIFSTEIN noch hätte, nachdem en Spieler sein Schwert schleifen wollte (extreme DSA Flairgaming) und wie lange eine Zunderdose hält.
Und damals haben schon ein Mitspieler und ich die Köpfe geschüttelt. Mittlerweile spielen wir aber mit keinen mehr von denen.

Ich glaube ja nach wie vor, dass man, um das DSA-Original-Feeling zu bekommen, DSA hartwurstig spielen muss.

Und eben jener Mitspieler berichtete mir von seiner aktuellen DSA Runde (komplett andere Leute), daß sie tatsächlich Hartwurst in ihr Gepäck aufgeschrieben hätten.

Haben die Spieler dann auch den Weichkäse ins Gepäck aufgeschrieben? Falls nicht, dann war das schon ganz schön inkonsequent.

[Falcon]

@Weichkäse, da bin ich mir nicht sicher. Es war sowieso völlig irrelevant weil sie mehr als Genug Proviant zur nächsten Stadt hatten.

Ich glaube an deiner DSA Vermutun ist viel Wahres. Denn ausser dieses Aufgeilen an einer Parallelexistenz (die man natürlich so genau wie möglich halten muss, damit das Gefühl rüberkommt) hat das RPG ja nichts, was es auszeichnet.

[Merlin Emrys]

Daher nochmal die Erklärung:
Wir haben ein Meer voller Haie. ...
1) akribisches Inventar:
Tja, wenn man weiß, dass es zu einem Haigewässer geht, hat man wohl das Anti-Hai Spray aufgeschrieben. --> keine Improvisation notwendig.

Du blendest mit äußerster Sorgfalt ständig den Fall aus, daß man u.U. vorher nicht weiß, daß man mit einem Gewässer voller Haie konfrontiert werden wird. Die Begegnung mit dem Unerwarteten ist aber zumindest in den Runden, in denen ich spiele, wohl der am häufigsten auftretende, wenn es um Situationen geht, in denen Ausrüstung gefragt ist. (Das Erwartete begegnet den Charakteren auch, aber da kommt es auf anderes an, seltenst auf die Ausrüstung.)

ME machen Zufallswürfe die Konsistenz der Spielwelt zunichte. Da haben wir einen Charakter in der Runde, der von seiner ganzen Art und seinem Verantwortungsbewußtsein und seiner Fürsorglichkeit her versucht, gut ausgerüstet zu sein, und dann soll der Zufall entscheiden, daß er sich bis auf die Knochen blamiert, die einfachsten Dinge nicht mitgenommen hat und wie der letzte Idiot erzählen muß: "Nein, das hab ich nicht dabei!"? Wo ist das konsistent?
Andererseits mag es Dinge geben, die tatsächlich fehlen oder verlorengegangen sind.
Akribische Ausrüstungslisten sind an der Stelle ein in meinen Augen sehr gangbarer Weg, um die Spielwelt in sich schlüssig zu halten und ihr zugleich eine ganze Menge Farbigkeit zu geben, die man mit Zufall und summarischen Beschreibungen so nicht hinbekommen kann - weil die Ansatzpunkte zum Weiterdenken fehlen.

[Boba Fett]

@Merlin:
Ich glaube, das hat er zwar weggelassen, aber ein Hinzufügen stünde seiner These (Improvisation 'erzwingen' geht auch ohne akribische Ausrüstungsverwaltung) nicht im Wege.
Eulenspiegel sagt ja nicht, dass Improvisation nicht mit akribischer Ausrüstungsverwaltung unmöglich wird,
sondern wehrt sich ja nur gegen die These, dass es ohne unmöglich wird.
Und da muss ich ihm mal recht geben.

ME machen Zufallswürfe die Konsistenz der Spielwelt zunichte.

Dazu benötigt man das notwendige "Suspension of Disbelief".
Denn ansonsten könnte der Spieler mit Segelerfahrung auch sagen: "Wie, auswürfeln, wie schnell wir mit dem Schiff am Ziel sind? Sag mir Windstärke, Windrichtung und Strömung und dann kann ich Dir das ausrechnen, und was Du ausgewürfelt hast macht keinen Sinn, denn so schnell kann das Schiff gar nicht, auch unter idealsten Windbedingungen!"
Auch da wird erwartet, dass man fünfe gerade sein lässt und die Inkonsistenz zulässt. Denn es ist ja nicht jeder Segelexperte und der Regelautor war es offensichtlich nicht.

Wenn man sich also darauf geeinigt hat, dass die Spielwelt nicht zu 100% konsistent wird, weil man gar nicht alles plausibel machen kann,
dann stellt sich doch nur die Frage, wo man darauf beharrt es versuchen zu wollen und wo nicht.
Und da stellt sich die Frage nach Aufwand und Nutzen.
Und weil genau das beantworten unterschiedliche Spieler verschieden. Deswegen gibt es auch unterschiedliche Regelsysteme, die eben genau da variieren.
Wenn Du also sagst, dass für Dich Ausrüstungslistenpflege dazu gehört, ist das okay.
Aber wenn Eulenspiegel anderer Meinung ist und es lieber anders (scheinbar mit Würfeln) macht, dann muss das ebenso okay sein.
Ich halte es noch anders, denn mir ist beides recht und es kommt bei mir auf die Kampagne an, wie ich es halte.

[Tudor the Traveller]

Ein interessanter Nebensapekt von Inventarbuchaltung ist auch, dass es eine Ingame-Rückmeldung für den SL sein kann, da er beim Einkauf der Spieler merkt, worauf diese sich vorbereiten, d.h. wie sie den weiteren Verlauf der Geschichte einschätzen.

[Ein]

Hmm, eigentlich handhabe ich es nach Plausibilität/SL-Entscheid, aber deine Würfelmethode, Eulenspiegel, klingt durchaus interessant.

[bandit]

Bei uns ist das normale Inventar größtenteils unwichtig. Nur wichtige Gegenstände fallen ernsthaft ins Gewicht, wie magische Schwerter, wichtige Schriftstücke, gefundene Artefakte, etc.
Wir führen nichtmal Buch über Barschaft. Die Gruppe und jeder Einzelne ist mit ausreichend Geld ausgestattet. Fertig.
Das habe ich (als SL) bewusst in dieser Kampagne nicht zum Thema gemacht.
Und es wird auch nie zum Thema.
Wenn jemand sagt "Ich kaufe vor der Reise nach XY ein und rüste mich aus", sage ich "Ok. Schreib dir auf, was dir wichtig ist und gut."
Und wenn einer später sagt "Ich wollte aber auch noch nen Stück Seife kaufen", dann sag ich bestimmt nicht "Du hast es aber nicht aufgeschrieben, Bätsch!". Dann hat ers halt. Passt schon.
Nur in wirklich relevanten Dingen -die dann aber auch allen klar sind, dass sie es sind- wird da nachgehakt. Oder wenn jemand außer der Reihe was ganz abstruses plötzlich dabei haben will. Das passiert aber so gut wie nie. ..... Gesunder Menschenverstand halt.

[Boba Fett]

@Bandit: Wir spielen ziemlich exakt genauso.

Ausnahme sind Settings, wo es gar keine Rolle spielt, was man dabei hat (Mantel & Degen: Kleidung, Degen, Barschaft)
oder Settings wo es wirklich wichtig ist (also sehr lebensfeindliche - Endzeit oder sowas).

[Pyromancer]

Wiegesagt:
1) Improvisation entsteht nur, wenn man etwas NICHT hat. Wenn man das Gewünschte hat, dann braucht man keine Improvisation. (Bzw. wenn man so oder so improvisieren müsste, hätte Ausrüstung in diesem speziellen Fall keine Auswirkungen auf die Improvisationsmenge.)
Stimmst du mir soweit zu?

Nein.
Improvisation kann genausogut aus der Tatsache entstehen, dass man etwas bestimmtest hat. Und es gibt genügend Situationen, Probleme und Konflikte, in denen man nicht mal weiß, was "das Gewünschte" überhaupt sein soll.

2) Die Wahrscheinlichkeit, dass man etwas NICHT besitzt, ist viel größer, wenn man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit drauf würfeln muss anstatt die Möglichkeit zu haben, alles, was man benötigt aufzuschreiben.

Man kann sich aber nicht alles aufschreiben. Und man weiß in der Regel auch nicht vorher, was man alles benötigt.

3) Die Schlussfolgerung aus 1) und 2) überlasse ich dir.

Deine Prämissen sind falsch, deine Schlussfolgerungen deshalb zweifelhaft.

[Boba Fett]

@Tobias D.:
Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei und meint schlussendlich sehr ähnliches.
Ich denke, Eulenspiegel meint mit dem Satz "Improvisation entsteht nur, wenn man etwas NICHT hat." letztendlich, dass Impro dann entsteht, wenn einem das, was man zur simplen Lösung des Problems braucht, fehlt. Denn dann muss man mit anderem, das man besitzt improvisieren.
Du sagst letztendlich das gleiche.

Beim expliziten Ausrüstliste-Pflegen hat man den Vorteil, dass man ganz genau weiss, was man an Alternativen besitzt.
Und daraus lässt sich dann zielgerichtet Improvisieren. Der Mac Guyver Effekt halt.
Ich glaube, dagegen hat Eulenspiegel nie widersprochen. Er hat nur bekräftigt, dass Impro eben auch mit seiner Methode geht.
Da wird Improvisation anders aussehen, aber sie ist nachwievor möglich.

[Pyromancer]

@Tobias D.:
Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei und meint schlussendlich sehr ähnliches.

Aufgrund von #145 und #148 glaube ich das nicht, bezweifle aber auch, dass die weitere Diskussion irgend etwas bringen wird.

Beim expliziten Ausrüstliste-Pflegen hat man den Vorteil, dass man ganz genau weiss, was man an Alternativen besitzt.
Und daraus lässt sich dann zielgerichtet Improvisieren. Der Mac Guyver Effekt halt.
Ich glaube, dagegen hat Eulenspiegel nie widersprochen. Er hat nur bekräftigt, dass Impro eben auch mit seiner Methode geht.

Eulenspiegel hat uns in #148 klipp und klar und abschließend erklärt, warum es Ausrüstungslisten wirklich gibt.

(Und das war dann auch das Stichwort für mich...)

[Joe Dizzy]

Nein, der Grund für Ausrüstungsliste ist: "Haben wir schon immer so gemacht." gepaart mit "Die erfolgreichen RPGs von früher hatten Ausrüstungslisten, also verwenden wir auch welche." gepaart mit "Manche Leute mögen es, wenn sie etwas zum aufschreiben haben. Also bieten wir ihnen eine Möglichkeit, viel aufzuschreiben."
DAS sind die Gründe für Ausrüstungslisten, wie ich in den obigen Posts deutlich gemacht habe. (Einzige Ausnahme ist wiegesagt das Ressourcenmanagement, das aber nur bei Verbrauchsgütern sinnvoll ist.)

Dir ist schon klar, dass wir hier nur unbeweisbare und unwiderlegbare Behauptungen in den Raum schmeissen, oder? Du kannst nichts über die tatsächlichen Gründe für Ausrüstungslisten aussagen, ohne irgendwelche Studien und repräsentative Umfragen gemacht zu haben.

Offensichtlich kennst du Ausrüstungslisten nur in ihrer Hartwurst-variante. Ich kenne sie auch in ihrer sinnvollen und spielfördernden Anwendung. Du kannst mir entweder glauben, dass es auch anders geht und dass es dann auch gut geht. Oder du kannst eben mal alle Leute die nicht so spielen, wie du es kennst oder wie es dir in den Kram passt, als Hirngespinst oder Irrtum meinerseits abstempeln.

Letztendlich tauschen wir hier nur unser Vermutungen basierend auf unseren Erfahrungen auf. Wenn du nicht glaubst dass jemand andere Erfahrungen als du gemacht haben kann, dann müssen wir nicht weiter posten. Du kannst diese Diskussion entweder dafür nutzen zu lernen wie andere Leute spielen und was ihnen daran gefällt, oder jedermanns Zeit damit vergeuden zu beweisen dass du Recht hast und alle anderen keine Ahnung.

Ich denke nicht dass deine Würfelvariante so toll ist. Ganz einfach weil sich das Ganze eben nicht organisch aus dem Erspielten entwickelt, sondern immer bei Bedarf erwürfelt wird und dann eine Erklärung dafür gefunden werden muss warum der Gegenstand da ist und wie man ihn sinnvoll benutzen könnte. Letzteres mag die Art von Improvisation nach sich ziehen von der wir hier reden. Ersteres jedoch benötigt ebenfalls Improvisation, allerdings auf einer anderen Ebene. Einer Meta-ebene auf die manche Spieler halt nicht gerne wechseln.

Aber vermutlich hast du dafür auch schon eine tolle Erklärung, die dann zeigt wie dumm die anderen und wie schlau du doch bist. Ich werde dann mal Tobias' Beispiel folgen und mir sinnvollere Gespräche suchen.

[Merlin Emrys]

Ich glaube, das hat er zwar weggelassen, aber ein Hinzufügen stünde seiner These (Improvisation 'erzwingen' geht auch ohne akribische Ausrüstungsverwaltung) nicht im Wege.

Sobald es um "Zwang" geht, hat das Spiel schon verloren. Und nein - für mich sind akribisch geführte Listen eben nicht die Art von "Zwangsmaßnahme", wie sie vom Spielleiter ausgehen, weil die Art des Einflusses auf die Liste eine andere ist.

Eulenspiegel sagt ja nicht, dass Improvisation nicht mit akribischer Ausrüstungsverwaltung unmöglich wird,
sondern wehrt sich ja nur gegen die These, dass es ohne unmöglich wird.

Möglich? Gewiß. Mit ebensoviel Spaß am und im Spiel? Mitnichten.

Denn ansonsten könnte der Spieler mit Segelerfahrung auch sagen...

Spieler mit Segelerfahrung hatte ich bisher nicht. Sozialkompetente und einfühlsame Spieler schon. Deshalb kann die von mir geschilderte Situation in meinem Umfeld zu Widerwillen führen, die von Dir geschilderte nicht, und wenn ich einen entsprechenden Spieler in der Runde hätte - eh bien, dann bekommt er eben, was er möchte, ich bin da offen. Denn immerhin sind es die Spieler, die überzeugt sein wollen, und im Gegensatz zu Dir denke ich auch, daß man das durchaus in gutem Umfang hinbekommen kann, wenn man sich nur etwas Mühe gibt (und sich nicht mit einem "Geht doch eh nicht" drücken mag).

Aber wenn Eulenspiegel anderer Meinung ist und es lieber anders (scheinbar mit Würfeln) macht, dann muss das ebenso okay sein.

Wenn er eine Meinung vertreten würde, könnte man drüber reden. Da er aber glaubt, allgemeingültige Wahrheiten aus seinen Meinungen machen zu können, setzt er sich selbst ins Unrecht - denn es ist ja eben nicht allgemeingültig so, wie er behauptet.

[Xemides]

Es mag vielleicht schwer vorstellbar sein, aber es gibt Gruppen und Spieler, die können auf das Improvisieren verzichten und bereiten sich lieber akribisch auf möglichst alle Eventualitäten vor, dazu gehöre ich. Den Rest kann man dann immer noch improvisieren.

Uns macht das Planen mehr Spaß als das Improvisieren.

[bandit]

Klar. Hat seine Daseinsberechtigung.
Darf auch Spaß machen.
Mir machts keinen und ich halte es für Hartwurst, das akribische Vorbereiten und Planen.
Nichts für ungut. Wie gesagt. Darf ja jeder seinen Spaß aus anderen Sachen ziehen.

[Eulenspiegel]

ME machen Zufallswürfe die Konsistenz der Spielwelt zunichte. Da haben wir einen Charakter in der Runde, der von seiner ganzen Art und seinem Verantwortungsbewußtsein und seiner Fürsorglichkeit her versucht, gut ausgerüstet zu sein, und dann soll der Zufall entscheiden, daß er sich bis auf die Knochen blamiert, die einfachsten Dinge nicht mitgenommen hat und wie der letzte Idiot erzählen muß: "Nein, das hab ich nicht dabei!"? Wo ist das konsistent?

Es ist genau so konsistent, wie der Dieb, der einbrechen will und dann feststellt, dass er keinen Dietrich dabei hat, weil der Spieler vergessen hat, ihn aufzuschreiben?
Wo ist das konsistent?

Oder der Jäger, der beim Fährtensuchen einen Patzer hinlegt und die Spur der Elefantenherde nicht aufspüren kann. Wo ist das konsistent?
Falls man einen Charakter spielen will, der sich pingelig vorbereitet, dann steigert man halt das Talent Inventar, damit man häufiger etwas dabei hat. (Der Fall, dass man mal Würfelpech hat und etwas nicht dabei hat, ist genau so groß, wie der Fall, dass der Dieb mal Würfelpech hat und die einfachste Tür nicht aufbekommt.)

Aber davon unberührt bleibt noch die andere Frage:
Wieso ist es konsistenter, wenn der Dieb keinen Dietrich dabei hat, weil der Spieler vergessen hat, es aufzuschreiben, als wenn der Dieb keinen Dietrich dabei hat, weil der Spieler Würfelpech hatte?

Dir ist schon klar, dass wir hier nur unbeweisbare und unwiderlegbare Behauptungen in den Raum schmeissen, oder? Du kannst nichts über die tatsächlichen Gründe für Ausrüstungslisten aussagen, ohne irgendwelche Studien und repräsentative Umfragen gemacht zu haben.

Ja, vor meinem ganzen Post kommt ein riesengroßes IMHO.

Aber ansonsten ist dir doch klar, dass dein Satz, auf den ich geantwortet habe, der Folgende war: "Der Grund für eine Ausrüstungsliste ist doch gerade, dass man bestimmte Dinge nicht hat."
Und dein Satz ist genau so wenig oder viel belegbar wie mein Satz.

@ Tobias D.
Ich sage nicht, dass Improvisation mit akribischen Ausrüstungslisten unmöglich wird. Ich sage nur, dass es einfachere und effizientere Möglichkeiten gibt, dies zu erreichen.

@ alle, die glauben, dass akribische Ausrüstungslisten die Improvisation fördern
Lest euch mal Xemides Post durch. Xemides ist ja scheinbar ein Spieler, der akribische Ausrüstungslisten führt. Und er schreibt explizit, dass er keinen Bock auf Improvisation hat, sondern die Listen führt, weil das zu mehr Vorbereitung anstatt Improvisation führt.
Was meine These doch untermauert.

[Merlin Emrys]

Es ist genau so konsistent, wie der Dieb, der einbrechen will und dann feststellt, dass er keinen Dietrich dabei hat, weil der Spieler vergessen hat, ihn aufzuschreiben?

Wenn man ein Minimum an Sorgfalt und Vernunft beim Erstellen der Liste walten läßt, kommt das nicht vor.

Oder der Jäger, der beim Fährtensuchen einen Patzer hinlegt und die Spur der Elefantenherde nicht aufspüren kann.

Wenn das Regelsystem mit einem Minimum an Vernunft und Überlegung erstellt wurde und angewendet wird, kommt das nicht vor.

Aber beim Würfeln gibt es weder Sorgfalt noch Vernunft - es waltet reiner Zufall.

Aber ansonsten ist dir doch klar, dass dein Satz, auf den ich geantwortet habe, der Folgende war: "Der Grund für eine Ausrüstungsliste ist doch gerade, dass man bestimmte Dinge nicht hat."

Das "nicht-haben" kann konsistent oder inkonsistent sein, und das macht einen gewaltigen Unterschied - den Du aber offenbar übersiehst.

Xemides ist ja scheinbar ein Spieler, der akribische Ausrüstungslisten führt.

Und damit einen möglichen Zweck anstrebt. Aber Du übersiehst wiederum, daß es da mehr als nur eine Möglichkeit gibt, wozu eine Liste gut sein kann. Weshalb die Untermauerung doch arg brüchig ist...

[Tudor the Traveller]

@ alle, die glauben, dass akribische Ausrüstungslisten die Improvisation fördern
Lest euch mal Xemides Post durch. Xemides ist ja scheinbar ein Spieler, der akribische Ausrüstungslisten führt. Und er schreibt explizit, dass er keinen Bock auf Improvisation hat, sondern die Listen führt, weil das zu mehr Vorbereitung anstatt Improvisation führt.
Was meine These doch untermauert.

Der Punkt ist doch, dass man sich beim akribischen Ausrüsten gezielt auf mögliche Situationen vorbereitet. Das Auswürfeln, ob die nötige Ausrüstung mitgeführt wird, ist pures Glück. Das Erstere kann man also im Falle des Falles steuern, das Letztere eben nicht.

[Feuersänger]

Ich wollte das eigentlich gestern schon schreiben, wurde aber unterbrochen:

Wiewohl ich Eulenspiegel weiter oben zustimme (was das buchhalten etc. angeht), kommt er doch zu einem ganz anderen Schluss als ich. Eine Fertigkeit "Inventar" wäre so ziemlich die letzte Methode, mit der ich Ausrüstung thematisieren möchte. Wie ich schonmal früher im Thread sagte, könnte ich mir unter Umständen ausnahmsweise einen Wurf auf Wildnisleben oder so vorstellen, wenn man wissen will, ob z.B. ein nicht aufgeschriebenes Nähgarn doch den Weg in den Rucksack gefunden hat. Das liegt aber dann daran, dass man als wildniserfahrener Fahrensmann bereits aus Erfahrung weiß, was man brauchen könnte, und diese Erfahrung durch den Skill Wildnisleben widergespiegelt wird.

Aber in erster Linie wollte ich mit meinem letzten Beitrag eigentlich darauf hinaus, dass man sich heutzutage Packlisten erstellt, an die man sich hält (wie ich mit meinem Pfadfinderhandbuch), und dann eigentlich gar nichts mehr vergessen _kann_. Erst recht nicht, wenn man - wie als Abenteurercharakter - quasi sein ganzes Leben auf Achse verbringt.

Noch der Vollständigkeit halber, was  die Marschgeschwindigkeit bei vollem Gepäck angeht: war bei uns einfach so. 30km Gefechtsmarsch voll aufgerödelt in maximal 5 Stunden. Unser Zug hat 4,5 Stunden gebraucht, und da waren sogar noch ein paar Minuten Pause unterwegs drin; dabei ging es mitnichten über flaches Land sondern schön hoch und runter. Klar platzen einem danach die Füße, aber wir waren da auch nur unerfahrene Rekruten.
Historischer Vergleich: die römischen Legionen hatten noch mehr zu schleppen, schlechteres Schuhwerk, unbequemere Tragevorrichtungen, und mussten jeden Tag 7km/h Durchschnittsgeschwindigkeit einlaufen. Sag also niemand, dass das nicht geht. Ist nur eine Frage der Gewöhnung.

[Eulenspiegel]

Wenn man ein Minimum an Sorgfalt und Vernunft beim Erstellen der Liste walten läßt, kommt das nicht vor.

Wozu dann noch unbedingt eine Liste aufschreiben, wenn sowieso klar ist dass der Dieb sowieso einen Dietrich dabei hat? Dann muss man das doch gar nicht erst aufschreiben.

Wenn das Regelsystem mit einem Minimum an Vernunft und Überlegung erstellt wurde und angewendet wird, kommt das nicht vor.

Exakt den gleichen Satz kann man auch zum Zufallsinventar schreiben:
"Wenn das Regelsystem mit einem Minimum an Vernunft und Überlegung erstellt wurde und angewendet wird, kommt das nicht vor."

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Jäger die Fährte der Elefantenherde nicht findet ist in etwa so groß, wie die Wahrscheinlichkeit, dass der Jäger sein Zelt nicht dabei hat.

Aber beim Würfeln gibt es weder Sorgfalt noch Vernunft - es waltet reiner Zufall.

Das haben Würfelsysteme an sich.

Ich bin momentan dabei, ein komplett zufallsloses RPG zu schreiben. Aber bisher hatte ich den Eindruck, dass der Zufall beim RPG von sehr vielen Leuten gemocht wird. (Sei es, dass sie Würfeln wie in klassischen Systemen oder Karten ziehen wie bei Engel. Aber Zufall ist in den bisherigen Systemen immer gerne gesehen.)

Das "nicht-haben" kann konsistent oder inkonsistent sein, und das macht einen gewaltigen Unterschied - den Du aber offenbar übersiehst.

Darum ging es nicht. Es ging darum, dass du dir im Klaren sein solltest, dass dieser Satz nur dein eigener Glauben ist und in keiner Wiese belegt ist.

Zum Thema Konsistenz siehe den oberen Teil dieses Posts.

Und damit einen möglichen Zweck anstrebt. Aber Du übersiehst wiederum, daß es da mehr als nur eine Möglichkeit gibt, wozu eine Liste gut sein kann. Weshalb die Untermauerung doch arg brüchig ist...

Sachen erfüllen in der Regel eine Sache optimal.
Das ein und die gleiche Sache in zwei Bereichen ihr Optimum erfüllt, ist doch extrem selten.

Wenn Ausrüstungsliste also dafür da ist, um Vorbereitung und Ressourcenmanagement zu bewerkstelligen, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie auch gleichzeitig optimal Improvisation ermöglicht.

[Tudor the Traveller]

Aber in erster Linie wollte ich mit meinem letzten Beitrag eigentlich darauf hinaus, dass man sich heutzutage Packlisten erstellt, an die man sich hält (wie ich mit meinem Pfadfinderhandbuch), und dann eigentlich gar nichts mehr vergessen _kann_. Erst recht nicht, wenn man - wie als Abenteurercharakter - quasi sein ganzes Leben auf Achse verbringt.

Bei Standardsituationen, die die Speiler schon kennen oder abschätzen können, ja. Das ist ja das Gute daran. Wenn man sich genug Gedanken macht, dann hat man alles dabei, was man braucht. Das würde bei der Würfelmethode ausgeschlossen.

Aber man kann eben nicht alle erdenklichen Situationen vorbereiten. Man kann nicht alles einplanen. Und dann muss man eben improvisieren, wenn man nicht aus irgendeinem Grund was Passendes dabei hat. Dieser Grund kann z.B. der richtige Riecher sein (hmm, ich brauchs wahrscheinlich nicht, aber ich nehms trotzdem mal mit) oder Glück (ich hab noch welche von den Dingern vom vorvorvor...letzten Abenteuer übrig!). Das geht mit Inventarliste oder mit Würfeln, allerdings haben im letzteren Fall die Spieler keinen Einfluss drauf.

[Xemides]

Ich führe Ausrüstungslisten, ja. Aber nicht so aktibisch wie es manche hier Schildern. Zunder, Feuersteinund ähnliches wird einmal gekauft aufgeschrieben und gut ist.

Abgestrichen werden Munition, Fackeln und Lebensmittel.

Standardkleidung hat logischerweise jeder. Spezielle Kleider jedoch nicht (Festkleidung, Kleidung für extreme Landschaften und Klimata). Wenn diese gekauft wird, dann wird sie notiert und gut.

An Nahrung reicht in der Regel Frische Nahrung oder Trockennahrung (oder ähnliches). Und die Anzahl der Tage.

Waffenabnutzung benutzen wir kaum, höchstens BF bei DSA.

Traglast spielt eigentlich auch keine Rolle, dafür gibts tatsächlich den GMV. Jeder achtet irgendwie darauf, dass er nicht überlastet ist. Der SL graift nur ein, wenn es mal übertrieben ist.

Selbst bei DSA benutzen wir nur BE der Rüstung und Effektive Behinderung der Waffe.

Was nun Seite, Dietriche, etc. angeht, ja, solcher Art Werkzeug wird auch gekauft und notiert. Aber halt auch nur einmal, außer Seite bleiben zurück oder werden durchschnitten, dann wird das halt abgestrichen.

Ich finde, damit bleibt alles im normalen Rahmen, ohne das unser Spiel sprengt.

[Merlin Emrys]

Wozu dann noch unbedingt eine Liste aufschreiben, wenn sowieso klar ist dass der Dieb sowieso einen Dietrich dabei hat? Dann muss man das doch gar nicht erst aufschreiben.

Tudor hat es nochmal gesagt, ich hatte es oben auch schon erwähnt - ist der Gedanke Dir so unmöglich nachzudenken?

Exakt den gleichen Satz kann man auch zum Zufallsinventar schreiben:...

Ja, nur schließt das Prinzip beim Würfeln aus, daß man die Konsistenz sichern kann. Ein Satz im Regelwerk, der nicht befolgt werden kann, ist zwecklos. Listen hingegen erlauben es, die Konsistenz zu wahren.

Das ein und die gleiche Sache in zwei Bereichen ihr Optimum erfüllt, ist doch extrem selten.

Darum nimmt man sinnvollerweise gute Regelwerke, denen das gelingt, wenn man Rollenspiel so spielen will, daß es dauerhaft Spaß macht. Daß "gut" dabei immer auch geschmacks- und gruppenspezifisch ist, muß ich aber nicht nochmal erwähnen, oder? Wenn man also Ausrüstung gerne exakt hat und die Welt konsistent halten möchte, nimmt man ein Regelwerk, das beides (und noch mehr!) gut gewährleistet, und widerlegt Deine Thesen in der Praxis ohne eigene Anstrengung.

Darum ging es nicht. Es ging darum, dass du dir im Klaren sein solltest, dass dieser Satz nur dein eigener Glauben ist und in keiner Wiese belegt ist.

Lies nochmal, was Du da zitierst - und wenn Du nicht denken kannst, daß etwas konsistent oder inkonsistent sein kann und das einen Unterschied bedeutet... naja gut :-o . Es sind ja Deine Gedanken.