Thema: Wann ist Hartwurst Hartwurst?

[ClemLOR]

Servus.

Powerlevel?!? Ja, gewiss ... Und auch nicht:

1. Powerlevel funktioniert in erster Linie mit Spielsystemen, die eine relativ breitgefächerte Skala verwendet - am häufigsten in stufenbasierten Systemen zu entdecken.
2. Powerlevel ist dann nicht mehr entscheidend, wenn eine Geschichte mit extremen Variablen arbeitet:
- Flucht und Überlebenskampf mit geringen Ressourcen und kaum Möglichkeiten, daran etwas zu ändern => dann ist jedes (auch regeltechnische) Detail bestimmt wichtig;
- hingegen Stadtgeschichten mit hervorragender Versorgungslage => dann ist jedes vermiedbare Detail ein Gewinn Zugunsten des Spiels.

Es kommt also wieder drauf an. Und dieses ganze "es kommt drauf an" wird hier seit zwei Seiten in dem Thread gegeneinander gehalten; schon mehrfach ist darauf hingewiesen worden, dass es letztlich doch vom Spielstil der jeweiligen Gruppe abhängt.

*gähn*

Im Grunde handelt es sich hierbei ja nicht (mehr) um die Frage nach der Hartwurst, sondern mehr nach der Frage des Regelspiels vor dem Rollenspiel, wann Regelspiel noch sinnvoll ist und wann nicht ... OMG!

Viele Grüße
ClemLOR

[Falcon]

@Will man das?
ich wills weil es, wie Hamf richtig sagt, zum Balancing gehört.
Das Problem ist, wie gesagt: meisst ist egal. Keine Ahnung was Hamf gespielt hat, Ich beachte schon seit Ewigkeiten nur meine Waffen und Rüstung. Es gibt eigentlich immer eine Gelegenheit das Zeug abzuwerfen und dann wieder einzusammeln.

schreibt sich jemand Tränkegewichte auf? Munition?
Ist schon mal ne Fackel leergebrannt? Warum sollte ich mir dann mehr als eine einpacken? usw...
Ich WÜRDE es machen, wenn es jemand konsequent umsetzen würde.

[Bad Horse]

Eigentlich dreht es sich um die Frage, ob Einkaufslisten und Traglast nun Hartwurst sind oder nicht.

Oder genauer: Unter welchen Bedingungen ist Traglast Hartwurst und wann ist sie keine?

Traglast ist Hartwurst, wenn sie keinem Spass macht.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Hartwurst sind Belanglosigkeiten, die niemandem Spass machen, aber trotzdem behandelt werden.

[Eulenspiegel]

Was ist daran so schwer zu verstehen? Hartwurst sind Belanglosigkeiten, die niemandem Spass machen, aber trotzdem behandelt werden.

Damit weichst du der Frage aber nur aus.

Anstatt also zu Fragen "Was ist Hartwurst?", könnte man in deinem Fall genau so gut schreiben: "Was sind Belanglosigkeiten, die niemanden Spaß machen, aber trotzdem behandelt werden?"

Das ist exakt die gleiche Frage, nur etwas umständlicher formuliert.

[Bad Horse]

Genau. Lass uns doch nach einer allgemeingültigen Definition von Spass suchen. 

*ping*

[Eulenspiegel]

Nein, es geht weniger um Definitionssuche, sondern um Techniksuche.

Lass uns also nach Techniken suchen, mit denen man den Spaß am RPG vergrößern kann. (Das nennt sich auch Rollenspieltheorie. Oder weniger hochtrabend und etwas praxisorientierter kann man dazu auch "Spieltipps" sagen.)

Und hier halte ich es für sehr sinnvoll, sich zu überlegen, worum es geht:
Geht es um Survival, dann ist Haushaltung der Ressourcen imho sehr zentral.
Spielt man in einer Kampagne einen armen Tagelöhner/Bettler, dann sind Ressourcen auch recht zentral.

Geht es in der Kampagne jedoch um Monster plätten oder um höfische Intrigen, dann ist Traglast eher irrelevant. (Klar, kann es auch bei einem Dungeoncrawl wichtig sein, wieviel Munition ich noch habe. - Aber zentral geht es in so einer Kampagne eher darum, den Dungeon zu säubern und nicht darum, regelmäßig raus zu rennen und im Dorf Nachschub zu kaufen.)

Dann wurde noch angesprochen, dass es ums Balancing geht.
Das sehe ich persönlich leicht anders: Haushalt ist nur dann fürs Balancing notwendig, wenn es sich um Spezialmunition handelt, und die Seltenheit der Miunition der einzige Nachteil ist.
Beispiel:
1) Ob ich nun einen Bogen mit unendlich Schuss habe oder ein Schwert, das sich nicht abnutzt, ist relativ gleichwertig: Beides hat seine Vor- und Nachteile.

2) Betrachten wir aber zum Beispiel mal bei D&D 3.x einen normalen Pfeil und einen Pfeil +2. Hier ist klar, dass der Pfeil+2 dem normalen Pfeil in allen Belangen überlegen ist. Um hier das Balancing aufrechzuerhalten ist es also notwendig, dass man hier über die Verfügbarkeit geht und man halt nicht unendlich viele Pfeil +2 hat.

Hier würde ich es so handhaben, dass ein Char zwar unendlich viele normale Pfeile hat, aber nur endlich viele Pfeile +2.
Das sorgt dann fürs Balancing.

Bezüglich Balancing würde ich also sagen: Abnutzung/endliche Munition nur bei den Waffen, die sonst den anderen Waffen überlegen wären.
Wenn zwei Waffen aber gleichwertig (NICHT gleich) sind, dann braucht man keine Abnutzungs-/Munitionsregeln fürs Balancing.

[Preacher]

*ping*

I second that.

[ChristophDolge]

1. Powerlevel funktioniert in erster Linie mit Spielsystemen, die eine relativ breitgefächerte Skala verwendet - am häufigsten in stufenbasierten Systemen zu entdecken.

Das ist nicht der Punkt. Hartwurst entsteht ja in der Regel schon im Spielsystemansatz. Wenn ich ein Heldenabenteuerspiel spielen will und mich dann mit dem Gewicht meiner Gamaschen herumärgern muss, ist das eindeutig out-of-Powerlevel. Wenn ich aber Hans Wurst spiele, der froh ist, wenn er die nächsten Tage was zu beißen hat, dann werde ich die Hartwurst voller Stolz auf meinen Charakterbogen schreiben. Gut, in einigen Systemen ändert sich das Powerlevel, aber in der Regel spielt man in einem recht begrenzten Raum, was das angeht - das saubere Skalieren von ganz unten bis ganz oben ist nur mit viel Aufwand möglich. Und wenn ich ein solches System schreiben würde, würde ich dazuschreiben, dass man Regeln für Munitionsverbräuche nur im Low-Power-Bereich verwenden muss, während die Regeln zur Wahrung des kosmischen Gleichgewichts an Götterenergie eher was für den High-Power-Bereich sind.

Czy to rozumiesz?

"Was sind Belanglosigkeiten, die niemanden Spaß machen, aber trotzdem behandelt werden?"

Da steckt der entscheidende Fehler drin, der zu den völlig dämlichen Diskussionen der letzten Threadseiten geführt hat. Die Wortgruppe "Belanglosigkeiten, die niemanden Spaß machen" existiert in der Realität gar nicht - die einen halten das, was andere als belanglos empfinden, für essentiell wichtig für Balancing und Glaubwürdigkeit des Spiels.
Und weil beide Fraktionen unterschiedlich denken, beschimpfen sich "ARS-Nazis" und "Erzählonkel-Weicheier" die ganze Zeit, ohne zu kapieren, dass sie unterschiedliche Spiele spielen und Hartwurst in beiden Spielen existiert, aber jeweils etwas völlig unterschiedliches bedeutet.

[edit]: Achso.. ja... viel Spaß beim weiterschimpfen. Ich verschwinde aus dem Thema.

[Eulenspiegel]

Da steckt der entscheidende Fehler drin, der zu den völlig dämlichen Diskussionen der letzten Threadseiten geführt hat. Die Wortgruppe "Belanglosigkeiten, die niemanden Spaß machen" existiert in der Realität gar nicht - die einen halten das, was andere als belanglos empfinden, für essentiell wichtig für Balancing und Glaubwürdigkeit des Spiels.

Und das sehe ich eben anders:
Das Abstreichen von ganz gewöhnlicher Munition für einen reichen König, der jederzeit in seiner Hauptstadt die Vorräte auffüllen kann, ist wohl für jeden Hartwurst.
Ich kenne niemanden, der das als spannend bezeichnet.

Wenn man dagegen in einer Endzeitwelt spielt und das gegnerische Dorf mit einer Atomrakete auslöscht, dann wird wohl jeder einsehen, dass es wichtig ist, sich zu notieren, dass man nur noch zwei Atomraketen hat.

Und auch bei anderen Sachen kann man ziemlich sicher Tipps geben, was Spaß macht und was nicht.

Das Problem, das hier im Thread vorherrscht, ist/war eher, dass hier alles über einen Kamm geschoren wurde:
"Munition abstreichen." spaßig oder nicht?
Ohne, dass man dabei berücksichtigt hat, in welcher konkreten Situation jetzt die Munition abgestrichen wurde. (Weit weg von der Zivilisation oder mitten im Dorf? Reich oder arm? Spezial-Mun oder gewöhnliche Mun? Welches Genre? etc.)

Wenn man diese Sachen jedoch berücksichtigt, dann kann man durchaus Spieltips geben.

[Boba Fett]

"Was sind Belanglosigkeiten, die niemanden Spaß machen, aber trotzdem behandelt werden?"

Das ist für jeden etwas anderes.

Das Abstreichen von ganz gewöhnlicher Munition für einen reichen König, der jederzeit in seiner Hauptstadt die Vorräte auffüllen kann, ist wohl für jeden Hartwurst.

Das kommt auf die Situation des Königs an. Wenn sein Gemach grad von Attentätern angegriffen wird und er ausharren muss, bis die Leibwache kommt, kann die Anzahl der Muni für die Pistole in der Nachtschublade schon wichtig und interessant sein.
Wenn es darum geht, wieviel Tontauben er beim Sonntaglichen Jagdausflug verballern kann, ist die Frage müßig.
Es kommt also auf die Relevanz an.

"Munition abstreichen." spaßig oder nicht?

Situations- und Relevanzabhängig
Und damit nicht allgemeingültig definierbar.

[ChaosAmSpieltisch]

ich würde die Definition von der Traglast entfernen, auch wenn das Wort Hartwurst daher kommt, und es wie folgt definieren:

Hartwurst ist alles, was dem gemeinsamen Spielziel, nämlich Spaß zu haben, zu widerläuft

[Tantalos]

ich würde die Definition von der Traglast entfernen, auch wenn das Wort Hartwurst daher kommt, und es wie folgt definieren:

Hartwurst ist alles, was dem gemeinsamen Spielziel, nämlich Spaß zu haben, zu widerläuft

Also wenn jemand würfeln doof findet, ist für ihn würfeln Hartwurst. Aha.

[Boba Fett]

Hartwurst ist überflüssiger, bedeutungsloser Verwaltungsaufwand im Spiel.

Ich denke, das trifft es am besten.

Wann "überflüssig" und "bedeutungslos" zutrifft, kann durchaus unterschiedlich interpretiert werden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Für mich bedeutet es "wenn es keine entscheidenden Auswirkungen auf das Spiel hat".
Und das bedeutet:
Wenn Rollenspiel so gespielt wird, dass der Spielleiter irgendwann aus dramaturgischen Gründen entscheidet,
dass eine Ressource knapp wird, ist Ressourcenverwaltung überflüssig.
Wenn Ressourcenmangel keine Auswirkungen hat, ist es bedeutungslos.
Wenn der Verwaltungsaufwand zu immens wird, ist er irgendwann überflüssig.

Die Grenzen sind da durchaus fließend.

[6]

Mal ab von den ganzen Begriffserklärungen:
Für mich hat der Begriff einen großen Vorteil. Immer dann wenn ich der Meinung bin, dass mich etwas aus mMn Hartwurstgründen stört, dann lasse ich den Begriff ins Rollenspiel mit einfliessen. Meistens erkennt der Spieler oder der SL den Hinweis und kann dann entsprechend reagieren.

Beispiele:
1."Aus welchem Material ist denn das Schloss?"
"Elchshartwurst"
"Ok..."

2.Sp:"In welchen Farben habt Ihr denn die Kleider?"
SL:"Sag ne Farbe"
Sp:"Ich bin doch nicht der SL"
SL:"feine Hartwursttöne"

3."Ich frage mich zum Tempel durch."
"Wen fragst du denn?"
"Hm, irgend einen Passanten, der halbwegs wohlhabend aussieht?"
"Na dann frag doch mal."
"Verzeiht, Herr, wisst Ihr den Weg zum Tempel?"
"Was habt Ihr denn am Tempel zu schaffen, Fremder?"
"Ich suche Hartwurst."

[Tantalos]

ISt es denn wirklich so, dass jedes bisschen von ausspielen heutzutage als "Langweilig" und "unsinnig" abgetuppert wird?

[Xemides]

@Jack Winter:

Wie ich schon oben schrieb, für mich ist es nicht unwichtig, sondern sehr häufig sogar wichtig, weil ich versuche eine lebendige Welt darzustellen und nicht eine Welt, die nur dazu da ist, die Spieler vor Probleme zu stellen.

[Crimson King]

ISt es denn wirklich so, dass jedes bisschen von ausspielen heutzutage als "Langweilig" und "unsinnig" abgetuppert wird?

Nein, das ist definitiv nicht so. Es wird nur abgetuppert, wenn es wirklich als langweilig empfunden wird (wenn es nicht langweilig ist, ist es auch nicht unsinnig). Und das wiederrum liegt im Auge des Betrachters (was mein scheinbar nicht oft genug wiederholen kann).

Ein großes Problem liegt in der Nichtunterscheidbarkeit der einzelnen ausgespielten Szenen. Wenn ich in 10 Läden gehe und 10 mal der gleiche Dialog mit dem Händler erfolgt, empfinde ich das halt als langweilig und nicht als atmosphärisch.

[Ein]

@Jack
Nein, nur in Zeiten von allgemeinem Zeitmangel ist PEO (Plot Entertainment Optimization) halt für viel Spielrunden von Bedeutung. Wo da optimiert werden muss, hängt von Fall zu Fall ab. Da kann man keine Patentlösungen präsentieren. Für manche liegt der Schlüssel im Vermeiden von Hartwurst. Für andere im Versuch von ergebnis-offenem Rollenspiel. Für manche in der Abstraktion des Rollenspiels auf der Metaebene.

[Joerg.D]

Danke CP, Du hast mir definitiv den Morgen verschönert.

Elchshartwurst ist übrigens lecker.

[Blizzard]

ISt es denn wirklich so, dass jedes bisschen von ausspielen heutzutage als "Langweilig" und "unsinnig" abgetuppert wird?

Wie Crimson King und Ein schon schrieben: Nein, bzw. definitiv nicht. Das Ausspielen von Szenen, abseits vom Plot, oder die nicht plotrelevant sind, gehören für mich einfach dazu. Sie füllen die Welt, in der wir spielen, mit Leben. Es ist ja nicht nur der SL, der eine Geschichte erzählt, sondern sie wird von den Spielern mitgestaltet(zumindest sollte sie das).

Und wie Ein schon sagte: Wenn man man nur begrenzt Zeit hat, dann muss man sich beim Ausspielen ggf. halt etwas einschränken. Crimson Kings Bsp. mit dem Händler zeigt das eigentlich schon ganz gut. Ich habe mal auf einem HausCon eine 7teSee-Runde geleitet, in der ein Spieler einen Glamourmagier spielte. Ich kannte den Spieler und wusste, dass dieser immer sehr detailiert und etwas leicht ausufernd seine Aktionen beschreibt. Da es 21:15 Uhr war und wir nur bis 22 Uhr Zeit hatten, und der Endkampf noch bevor stand, habe ich mir als SL erlaubt, die Beschreibung seines Zaubers, den er wirkte, nach der Hälfte der Beschreibung abzuwürgen da er fast immer die selbe Beschreibung dafür nutzt(e).

[Falcon]

CD Schrieb:

Die Wortgruppe "Belanglosigkeiten, die niemanden Spaß machen" existiert in der Realität gar nicht

Da widerspreche ich. Ich glaube es gibt genug Leute die Dinge im RPG tun "weil man das nunmal so macht" und auf einmal viel mehr Spass haben wenn ihnen jemand zeigt was noch geht.

bobas Definiton ist schon ok.
Ich würde Ressourcenmanagement auch am liebsten ganz flexibel halten, weiss aber nicht immer, wie man das machen kann.
- Angenommen Reisepoviant wird meist nur erzählerisch überflogen aber an einer Stelle entscheidet der SL, daß es auf einmal doch wichtig ist, dann muss man wissen wieviel die Leute dabei haben, d.h. in der unwichtige Szene muss es klar nachgehalten worden sein.
- Beim König im Gemach ist es wichtig zu wissen wieviel Munition er im Zimmer hatte, das heisst man muss es nachhalten obwohl es in 99% der Situationen keine Rolle spielt

und DAS nervt mich, denn das ist Hartwurst durch Nötigung! Man weiss also nie ob nicht irgendwann irgendwas doch wichtig wird.
Die andere Nötigung hab ich schon zweimal versucht einzubringen:
Das ist der Fall in dem man grundsätzlich mit Ressourcen spielen will aber absolut keinen Nerv hat, sich mit dem Aufwand herumzuschlagen.

Man kann also nicht immer frei entscheiden die Hartwurst herauszulassen.
kennt jemand  Methoden, wie man das umgehen kann?

(es gibt natürlich noch andere Hartwurst wie überflüssige Rollenspielszenen beom Sockenkauf aber bleiben wir mal bei Resourc.)

[6]

ISt es denn wirklich so, dass jedes bisschen von ausspielen heutzutage als "Langweilig" und "unsinnig" abgetuppert wird?

Da ich mich angesprochen fühle:
Nein. Nicht jedes bisschen.

[Merlin Emrys]

kennt jemand  Methoden, wie man das umgehen kann?

Auswürfeln?

[Tudor the Traveller]

- Angenommen Reisepoviant wird meist nur erzählerisch überflogen aber an einer Stelle entscheidet der SL, daß es auf einmal doch wichtig ist, dann muss man wissen wieviel die Leute dabei haben, d.h. in der unwichtige Szene muss es klar nachgehalten worden sein.
- Beim König im Gemach ist es wichtig zu wissen wieviel Munition er im Zimmer hatte, das heisst man muss es nachhalten obwohl es in 99% der Situationen keine Rolle spielt

Das ist mE ein Fehler beim SL. Entweder man pflegt einen Spielstil, wo man die Ressourcen nachhält oder nicht. Da kann man als SL eben nicht beliebig hin- und herwechseln.

[Pyromancer]

Ich würde Ressourcenmanagement auch am liebsten ganz flexibel halten, weiss aber nicht immer, wie man das machen kann.
- Angenommen Reisepoviant wird meist nur erzählerisch überflogen aber an einer Stelle entscheidet der SL, daß es auf einmal doch wichtig ist, dann muss man wissen wieviel die Leute dabei haben, d.h. in der unwichtige Szene muss es klar nachgehalten worden sein.
- Beim König im Gemach ist es wichtig zu wissen wieviel Munition er im Zimmer hatte, das heisst man muss es nachhalten obwohl es in 99% der Situationen keine Rolle spielt

Oder man fragt einfach die Spieler, wenn es relevant wird:
"Wieviel Munition hast du denn in deinem Zimmer gelagert?"