Thema: Wann ist Hartwurst Hartwurst?

[Falcon]

ja, ausser es nachträglich festzulegen bleibt einem nichts anderes übrig. Ist aber auch nicht immer toll.

Mitten in der Wildnis:
SL "Ok, die Reise geht noch 10 Tage, jetzt sagt mal wieviel Proviant ihr mithabt?"
Spieler: "äääh, genug?"

@Tudor: einer der vorherigen poste hatte geschrieben, daß man das so machen könnte: Spielstilwechsel.

[Feuersänger]

Nochmal ganz kurz zum Thema Relevanz von Traglast: ich stimme grundsätzlich Falcon zu, dass man seinen Rucksack o.ä. zu Kampfbeginn (oder bei anderen Aktionen) ablegen/abwerfen kann, und somit etwaige Traglastmali nivelliert. Relevant wird es eigentlich nur, wenn das mal ausnahmsweise nicht ohne weiteres möglich ist. Wenn man z.B. auf der Flucht ist. Wenn du Fersengeld geben musst, stehst du vor dem Dilemma: soll ich mein Gepäck abwerfen, um den Verfolgern zu entkommen? Wenn ich es mache, kann ich betimmt fliehen, aber habe meinen  ganzen Kram verloren. Wenn ich es nicht mache, muss ich mich im Endeffekt doch zum Kampf stellen.
Das ist meines Erachtens durchaus eine spannende Situation, die die Anwendung von Traglastregeln etc. rechtfertigt.

Insofern habe ich mit Traglastregeln kein Problem (solang dann auch die zu berücksichtigenden Gewichtsangaben stimmig sind), solang ich bitte nicht jeden Furz einzeln aufschreiben (eine Unterhose: 100 Gramm. Ersatzunterhose...) oder stückchenweise abstreichen muss (1 Stück Hartwurst gegessen: -100g). Das ist öde.

[Lord Verminaard]

Letztendlich kann jeder sich ja seine Hartwurst so zurechtdefinieren, wie es ihm passt, dann macht allerdings die Diskussion darüber wenig Sinn.

Ich persönlich bin von einem ultra-komprimierten, von schnellen Schnitten und der Konzentration auf Konflikte geprägten Spielstil wieder weg gekommen. Das etwas kleinschrittigere, genauere Ausspielen ist mir wichtig, um ein Gefühl fürs Setting zu bekommen, mir ein plastisches Bild von der Spielsituation zu machen, mich in meinen Charakter reinzufühlen, und einen klaren Bezug und Kontext für meine Entscheidungen zu haben. Durch diese Genauigkeit wird das Spielgeschehen und insbesondere die Spielwelt für mich viel realer, viel gemeinsamer und verlässlicher (im Sinne von alle stellen sich das gleiche vor), es hat einfach mehr Substanz und Gewicht.

Hartwurst ist für mich, wenn man genau das erreichen will, aber nicht weiß wie das geht. Und wenn man deshalb wahllos einfach auf alle Details achtet, egal ob sie irgendwen interessieren.

Und was die Bedeutsamkeit von Verpflegung angeht, also ich habe noch nie von einer Gruppe gehört, die tatsächlich in der Wildnis verhungert oder verdurstet ist. Ihr? Also ich halte das für Augenwischerei.

[Grimnir]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich erreichte Diskussionsstände jetzt übersehe - der Thread ist mir übers WE davongaloppiert.

Ich habe seit Jahren nicht mehr mit Verpflegungsregeln gespielt. Unter bestimmten Umständen(!) könnte ich mir aber vorstellen, das zu tun. Wenn die Gruppe beispielsweise im Wettlauf mit einer NSC-Gruppe ein Artefakt in der Wüste erreichen will. Wenn es eine strategische Entscheidung ist, den Umweg über eine Oase zu machen, um die Vorräte aufzufrischen, und die Gruppe dadurch in Gefahr gerät, den Wettlauf zu verlieren. Wenn ansonsten die Vorräte rationiert werden müssten und bei der letztendlichen Konfrontation mit der anderen Gruppe die eigenen Kampfwerte reduziert werden. Kurz gesagt: wenn die Verpflegungslage Grundlage prinzipieller Entscheidungen im Spiel bedeutet.

Und natürlich - das wurde auch schon gesagt - wenn es überhaupt in der Gruppe ein Interesse am Spiel mit einer derartigen Ressourcenform hat.

Verpflegung und beispielsweise Trefferpunkte sind beides Ressourcen in Ressourcenkreisläufen, deren Verwaltung Buchhaltung bedeutet. Nichts anderes.  Trefferpunkte sind relevant, weil der Ressourcenkreislauf, der sich mit ihnen beschäftigt, in der Regel ausformuliert und im Spiel gewichtet ist. Verpflegung ist in der Regel keinem ausbalancierten Kreislauf zugrunde gelegt. Dann ist es Hartwurst, die Ressource zu verwalten. Wenn ich die Verpflegungslage aber zu einem relevanten Regelkern mit ausgeklügeltem Ressourcenkreislauf mache, ist es keine Hartwurst mehr.

Das kann man auch noch weiter runterbrechen: Wenn ich ein Rollenspiel mit dem Titel "Das große Fressen" schreibe, und ich verschiedene Ressourcenkreisläufe für Pfauenleber, Erbsensuppe, Pfefferminzblättchen und Tacos erstelle, ist selbst die Differenzierung von "Verpflegung" keine Hartwurst, sondern gehört zum Spiel dazu (Jetzt habe ich Lust, ein solches Rollenspiel zu schreiben: Attribute wie "Brechschwelle", Artefakte wie "Gaumenfeder" etc. Wäre für einen Abend bestimmt spaßig  ).

Es grüßt
Grimnir

[Opthalamia]

Wann etwas zu Hartwurst für die Beteiligten wird, hängt halt vom Einzelfall ab. Farbe ist manchmal wichtig, zuviel Farbe kann langweilig werden. Übertreib manches einfach nicht, dann passt es...

Man kann die "ich habe alles dabei" Reaktion mancher Spieler auch als Folge von Hartwurst sehen.

Sp: "Ich kancke das Schloss"
SL: "Womit?"
Sp: "na, mit nem Dietrich"
SL: "Steht der auf Deinem Dokument?"
Sp: "Öhm, nein"
SL: "Dann hast Du ihn nicht"

--> Der Spieler schreibt beizeiten ein Dietrichset aufs Dokument. Und einen Meissel...und nen Hammer...und...

Wichtig ist eigentlich nur das das Flair stimmt. Es muss sich beim spielen für alle gut anfühlen. D.h. das man manches manchmal ehr im Detail, aber zu anderen Zeit fast gar nicht betrachtet. Wann etwas wichtiger wird, hängt meistens von den Plänen des SL ab. Bleib fair, dann vertrauen Dir Deine Spieler auch in diesen Situationen.

 

[DasBunker]

Und was die Bedeutsamkeit von Verpflegung angeht, also ich habe noch nie von einer Gruppe gehört, die tatsächlich in der Wildnis verhungert oder verdurstet ist. Ihr?

Ich schon. (Und ob eine Spieler-Expedition verhungern kann, hat wohl auch damit zu tun, wie in der Gruppe die sterblichkeit von Charakteren gehandhabt wird.)
Aber generell denke ich, dass es nicht wirklich Sinn macht über "Ist es Hartwurst oder nicht?" zu diskutieren. Manche Gruppen haben halt Spass am Resourcen verwalten, andere nicht und wieder andere Verzichten darauf, kommen nur unter bestimmten Bedingungen darauf zurück.

Genausowenig kann man darüber diskutieren, was die beste Beilage für Schnitzel ist: Manche bevorzugen Pommes, andere Salzkartoffeln und wieder andere sind der Meinung, daß Leute die Fleisch essen, Barbaren sind.
Dann gibt es die, die die Beilage von der Sauce abhängig machen.

[Tudor the Traveller]

@Tudor: einer der vorherigen poste hatte geschrieben, daß man das so machen könnte: Spielstilwechsel.

Aber dann darf man sich nicht über eventuelle Probleme beschweren!

Ich sehe das so: entweder man lässt diesen ganzen Kleinkram außen vor. Dann geht man einfach davon aus, dass die Spieler grundsätzlich genug der entsprechenden Ressource dabei haben. Dann wäre es aber seitens des SLs eigentlich unfair, die Spieler auf einmal in eine Situation zu schicken, in der das relevant ist! Oder man hält alles genau nach, dann ist es völlig legitim und auch logisch, Ressourcen als Stressfaktor zu benutzen. Ein Mittelweg ist eben nicht möglich. Entweder Buchhaltung oder nicht.

Ich schon. (Und ob eine Spieler-Expedition verhungern kann, hat wohl auch damit zu tun, wie in der Gruppe die sterblichkeit von Charakteren gehandhabt wird.)

Es muss ja nicht gleich der Hungertod sein. Schwäche durch Hunger und Durst kann durch entsprechende Mali ein ebenso stressender Faktor sein, wie Verwundungen, wenn es drauf ankommt.

[Lord Verminaard]

Es war ja immer so, dass man dann am Ende doch irgendwas vergessen hatte aufzuschreiben. Möglicherweise war das sogar eine ziemlich naheliegende Sache, an die der Held eigentlich gedacht haben müsste, mit seinem Wissen. Dann untergräbt es sogar die Glaubwürdigkeit. Oder vielleicht war es auch nicht naheliegend. In jedem Fall führt es dazu, dass die Spieler ewig grübeln und einkaufen, bevor sie endlich mal losziehen und was Spannendes erleben.

Das ist doch, ganz generell, oft die Ursache von Hartwurst: Dass nämlich, wenn irgendein Detail nicht beizeiten bedacht wird, es der SL zum Nachteil der Spieler dreht. Damit zwingt er die Spieler eben, sich durchs Abenteuer zu hartwursten, wenn sie keinen Nachteil haben wollen. Das schizophräne daran ist, dass weder der SL noch die Spieler wirklich Spaß daran haben. Klar, hey, wenn Skyrock und andere behaupten, Rollenspiel für Buchhalter wäre voll der Rock’n’Roll für sie, werde ich das nicht in Frage stellen, das wäre arrogant. Aber nachvollziehen kann ich’s nicht wirklich.

Und, wie gesagt, am Ende verhungert die Gruppe ja doch nicht.

[Tudor the Traveller]

Es war ja immer so, dass man dann am Ende doch irgendwas vergessen hatte aufzuschreiben. Möglicherweise war das sogar eine ziemlich naheliegende Sache, an die der Held eigentlich gedacht haben müsste, mit seinem Wissen. Dann untergräbt es sogar die Glaubwürdigkeit. Oder vielleicht war es auch nicht naheliegend. In jedem Fall führt es dazu, dass die Spieler ewig grübeln und einkaufen, bevor sie endlich mal losziehen und was Spannendes erleben.

Naja, wenn du in Urlaub fährst und vergisst, deine Unterhosen einzupacken, hast du ja auch ein Problem. 
Wir machen das so, dass der SL die Spieler auch mal auf gewisse Ausrüstung hinweist, wenn er es für angebracht hält. Das kann man ja an den jeweiligen Fertigkiten abschätzen.

[Eulenspiegel]

Das kommt auf die Situation des Königs an. Wenn sein Gemach grad von Attentätern angegriffen wird und er ausharren muss, bis die Leibwache kommt, kann die Anzahl der Muni für die Pistole in der Nachtschublade schon wichtig und interessant sein.

Ja, aber dann ist es wiederum für JEDEN interessant.

Ich habe ja gesagt: Man soll nicht verallgemeinern, sondern sich die konkreten Umstände anschauen. Und du hast jetzt einen konkreten Umstand benannt, in dem Abstreichen von Munition interessant ist.

Es kommt also auf die Relevanz an.Situations- und Relevanzabhängig
Und damit nicht allgemeingültig definierbar.

Den ersten Satz habe ich auch genau so geschrieben. Natürlich kommt es auf die Situation und die Relevanz an. Das ist ja das, was ich dem bisherigen Thread ankreide, dass sie bisher nicht oder nur kaum auf die Situation und die Relevanz eingegangen sind.
Der erste Satz ist also genau das, was ich auch geschrieben habe, nur in anderen Worten.

Dem zweiten Satz kann ich mich dagegen überhaupt nicht anschließen.
1) Es geht nicht um Definitionssuche, sondern um Techniksuche.
2) Nur weil man nicht alles über einen Kamm scheren kann, sondern es auf die konkrete Situation ankommt, heißt das noch lange nicht, dass man keine speziellen Techniken empfehlen kann. Im Gegenteil, man kann doch hervorragend sagen: "In diesem und jenem Fall (z.B. wenn der König im Gemach ausharren muss und auf Verstärkung wartet) ist Munitionsvorrat interessant."

[Pyromancer]

--> Der Spieler schreibt beizeiten ein Dietrichset aufs Dokument. Und einen Meissel...und nen Hammer...und...

"1 EA Einbrecher-Werkzeug-Set, Luxusausführung"

[Kleiner 4. Mann]

Nein, das ist kein Railroading, weil die Spieler nichts entscheiden.

Stimmt... das ist noch nicht mal Railroading.

Diesen Satz, anderswo gehört, wollte ich schon lange mal anwenden.

[Feuersänger]

Es war ja immer so, dass man dann am Ende doch irgendwas vergessen hatte aufzuschreiben. [...] In jedem Fall führt es dazu, dass die Spieler ewig grübeln und einkaufen, bevor sie endlich mal losziehen und was Spannendes erleben.

Jo, deswegen nenne ich diese Spielweise auch "Ich packe meinen Koffer". 

[Opthalamia]

Mit der Aussage, das z.B. Ausrüstungsdokumentation entweder immer oder nie wichtig ist, fühle ich mich einfach nicht wohl. Es muss nicht so sein.

Jede Welt besteht vom Prinzip her erstmal aus unendlich vielen Schwarzen Kisten. Keiner weiß, was drinn ist, solange niemand hineinschaut. Hier gibt es 2 Möglichkeiten. Entweder man schlägt in irgendeinem Buch nach, um etwas über den Inhalt zu erfahren, oder man definiert ihn einfach selbst. Die erste Lösung ist aber nur eine Scheinlösung. Kein Quellenbuch kann jemals für alle Schwarzen Kisten den exakten Inhalt liefern. Es werden nur Vorschläge für den möglichen Inhalt geliefert.

Die Gruppe hat nun theoretisch 2 Möglichkeiten. Sie öffnet erstmal möglichst viele S. Kisten, um möglichst viele Inhalte zu definieren, oder sie öffnet die S. Kisten erst dann, wenn Sie den Inhalt wirklich brauchen. Die Theorie scheitert umgehend an der Praxis: Die Gruppe öffnet S.Kisten und definiert Inhalte, ohne vorher abzusprechen, was genau sie brauchen. Dummerwesie müssen sie über den Inhalt der unnötig geöffneten Schwazen Kisten nun Buch führen. Da ist die Hartwurst.

In der Praxis spielt es nunmal keine Rolle, ob die Spieler Buch über die mitgeführte Munition führen, oder ob sie im Spiel kurz unterbrechen, um damit wegen dem nächsten Spielabschnitt zu beginnen.

Sl: "Ihr habt euch dort für kurze eingerichtet, aber nun nähern sich pöse Purschen. Dummerweise seid ihr garnicht auf einen langen Kampf eingerichtet und habt halt nur wenig Munition dabei."

Sp1: "Wieviel ist wenig?"
SL: "Was hälst Du denn für wenig?"
Sp2: "Ich packe meine Munitionskiste aus, und verbinde schonmal die Munitionsgurte meiner 2000 Schuss fürs MG"
Gruppe zu Sp2: "Munchkin!"

[Preacher]

Und was die Bedeutsamkeit von Verpflegung angeht, also ich habe noch nie von einer Gruppe gehört, die tatsächlich in der Wildnis verhungert oder verdurstet ist. Ihr?

Ja hier. GURPS Conan, Mitte der 90er.
Aber da wir bei der Flucht aus dem stygischen Tempel keine Möglichkeit hatten, Proviant mitzunehmen, hätte auch strenges Haushalten nichts gebracht. War eine SEHR frustrierende Runde

[Gaukelmeister]

Und was die Bedeutsamkeit von Verpflegung angeht, also ich habe noch nie von einer Gruppe gehört, die tatsächlich in der Wildnis verhungert oder verdurstet ist. Ihr? Also ich halte das für Augenwischerei.

In der Tat habe ich Ähnliches erlebt: Der SL hat festgestellt, dass wir nichts eigens darauf hingewiesen haben, Proviant für uns und unsere Pferde einzukaufen. Wir haben dann einige Zeit damit verbracht, Survival-Proben zu würfeln. Das Abenteuer ging eine ganze Zeitlang nicht voran, weil wir zum Suchen von Beeren immer den ganzen Tag gebraucht haben. Und als wir dann nicht genug gefunden haben, ist eines unserer Pferde tatsächlich verhungert.

[Bad Horse]

Das arme Pony!!!! Sooo grausam... 

Wenn mir als SL die Logik hinter einer plötzlich vorhandenen Ressource schleierhaft ist, dann lass ich mir das erklären. Entweder der Spieler merkt dann, das seine Idee absurd ist, oder er hat tatsächlich eine plausible Antwort. Dann darf er seinen Atomreaktor auch gerne haben. 

[Thalamus Grondak]

In der Tat habe ich Ähnliches erlebt: Der SL hat festgestellt, dass wir nichts eigens darauf hingewiesen haben, Proviant für uns und unsere Pferde einzukaufen. Wir haben dann einige Zeit damit verbracht, Survival-Proben zu würfeln. Das Abenteuer ging eine ganze Zeitlang nicht voran, weil wir zum Suchen von Beeren immer den ganzen Tag gebraucht haben. Und als wir dann nicht genug gefunden haben, ist eines unserer Pferde tatsächlich verhungert.

Wenn wir aber versuchen unsere Rollenspielgewohnheiten an den GAU-SL (Größt anzunehmenden unfähigkeits SL) anzupassen, dann haben wir doch schon verloren, oder etwa nicht?

[Crimson King]

Manche SLs sind aber auch einfach nur deshalb schlecht, weil sie meinen, so etwas wie das von Gaukelmeister beschriebene wäre Gutes Rollenspiel (tm).

[Thalamus Grondak]

Manche SLs sind aber auch einfach nur deshalb schlecht, weil sie meinen, so etwas wie das von Gaukelmeister beschriebene wäre Gutes Rollenspiel (tm).

Zum Job des SL gehört IMHo auch die Fähigkeit zu erkennen woran die Spieler Spaß haben. Wenn er das nicht kann, dann sucht man sich besser nen anderen SL, statt zu versuchen die Regeln oder die Spielweise umzukrempeln.
Mann kann natürlich zusätzlich versuchen dem SL klar zu machen, das er evtl. auf dem Holzweg ist, oder einfach die falschen Spieler für seinen Stil hat, aber diese Prozesse sind meist zu langwierig, um darauf die Hoffnung auf eine bessere Spielrunde aufzubauen.

[Eulenspiegel]

Ich denke, es ist noch kein SL perfekt vom Himmel gefallen.
JEDER SL hat mal schlecht angefangen und hat seine Fertigkeiten erst im Laufe des Leitens erworben.

Schwierig wird die Aneignung von Techniken durch den SL auch, wenn die Spieler ebenfalls Neulinge sind: SL und Spieler merken zwar, dass das Spiel nicht wirklich viel Spaß macht, man kann aber nicht den Daumen drauf legen.
Man weiß, irgendetwas läuft falsch, aber man weiß halt nicht WAS falsch läuft.
Sicherlich: Falls ein erfahrener Spieler in der Gruppe ist, kann dieser den neuen SL unterstützen und im Tipps geben. Falls aber alle Spieler und der SL neu sind, ist das ganze eher ein Herumstochern im Dunkeln.

Das heißt, es ist imho wichtig, wenn man dem Neuling eine Liste mit in die Hand drückt, anhand der er schauen kann, ob in diesem Fall jetzt das Ressourcenmanagement hilfreich ist oder nicht.

[Greifenklaue]

Und als wir dann nicht genug gefunden haben, ist eines unserer Pferde tatsächlich verhungert.

Das feiern war groß und genug Fleisch für alle...

Ich würde Lord Verminaard soweit zustimmen, dass zähes Einkaufen zu Beginn eben genau das ist: zäh. Ich würde jedoch nicht den Schluß für mich ziehen, stattdessen alles dabeihaben zu wollen.

Meist lässt sich vieles improvisieren, zum anderen findet sich ja viel in so einem Abenteuer, mit dem man arbeiten kann.

Indy geht ja auch nicht mit seinem Megarucksack los. Entweder improvisiert er mit seiner Üeitsche oder er schnappt sich, was er kriegen kann. Hat Indy jemals Fackeln gekauft? Gibt es einen Film, indem er keine Fackeln trägt?  

[ChristophDolge]

Dass nämlich, wenn irgendein Detail nicht beizeiten bedacht wird, es der SL zum Nachteil der Spieler dreht.

Das ist der paranoide Teil von Hartwurst, ein wichtiges Element, dass ich irgendwo auch schonmal in einem Nebensatz erwähnt habe. Letztlich gehört das wohl zum Thema "Einfach öfter mal <<Ja>> sagen".

[Xemides]

Moin,

also ich bin dagegen, Proviant, Munition oder sonstwas unter den Tisch fallen zu lassen, außer es gibt eine pauschalisierte Regel wie Lebensstandard oder Ressourcen dafür.

Das mag daran liegen, daß für mich Charaktere noicht Superhelden ala Indiana Jones sondern einfache Bewohner einer anderen Welt sind, die genauso auf alles achten müssen wie wir.

Und ja, was nicht gekauft und auf dem Bogen steht haben die Charaktere nicht dabei. Ich kenne auch keine Gruppe in meinem Umfeld, die das anders spielt.

[Greifenklaue]

Moin,

also ich bin dagegen, Proviant, Munition oder sonstwas unter den Tisch fallen zu lassen, außer es gibt eine pauschalisierte Regel wie Lebensstandard oder Ressourcen dafür.

Das mag daran liegen, daß für mich Charaktere noicht Superhelden ala Indiana Jones sondern einfache Bewohner einer anderen Welt sind, die genauso auf alles achten müssen wie wir.

Und ja, was nicht gekauft und auf dem Bogen steht haben die Charaktere nicht dabei. Ich kenne auch keine Gruppe in meinem Umfeld, die das anders spielt.

Ja, ne, ich mach das auch nicht anders (als Spieler). Ich wollt nur sagen, dass die Schlußfolgerung eigentlich kein Bock auf Einkauf ist, ich hab alles dabei. Ich kaufe das notwendigste und los geht es. Wenn in einer Situaation tatsächlich das Seil fehlt, dann fehlt es eben. Deswegen mußte ich noch nie zurückgehen, sondern improvisieren. Entweder gibt die Dungeonökologie ein Seil her, etwas ähnlich brauchbares oder man muss halt mal n Tisch und drei Kisten Stapeln um da hochzukommen...


Nebenbei, eine Situazion wo das tatsächlich recht interessant wurde, was hat man dabei etc. war der World Largest Dungeon (ja, man hätte sich denken können, dass es länger dauert...), der seine Pforten schließt, sobald man ihn betrat.

Und man sehr mit dem Haushalten mußte mit dem, was man hatte, da es eben nicht das Dorf in der Nähe gab. Da war es richtig spannend, Pfeile, Essen und Fackeln abzustreichen. Und man hat sich ziemlich gefreut, wenn man etwas vom Dungeoninventar oder den Bewohnern verwerten konnte...