Thema: Wieviel Ponyhof ist "noch ok"?

[slyver]

Hiho!

Mich täten mal so die hier verbreiteten Ansichten (und ihre Begründungen) interessieren, wieviel "Ponyhof" ein Setting verträgt. Im anderen Thread gehts ja grade um die Moral und inwieweit die vom Setting-"ton" abhängt, aber direkt pur auf das Setting bezogen würde es mich interessieren, was ihr zu den verschiedenen Varianten von "dark" XYZ meint. sei das jetzt "dark fantasy" AC oder Shadowrun oder Warhammer oder der gesammte sonstige finster-kaputt-finster Kram.

zum Anstoß: ich bin (schon seit einiger Zeit) etwas angenervt von diesem ganzen "Finster"zeuch (bzw der mir unverständlich großen Menge), weil es mir oft nur eine Entschuldigung für fröhliches (Meta)railroading zu sein scheint. Alle san bös, die Charas können nix wirklich verändern und so weiter und so fort. Ich bin jetzt ned so drauf daß ich my little Pony oderso spielen willen, sondern es kaast mich an, daß scheinbar so viele RPG-Hersteller darauf abfahren, die Charas möglichst ohnmächtig etc zu haben. Wenn es dann zusätzlich noch irgendwie in sich unlogisch erscheint (bestes beispiel hier AC: mit der Magie die da rumrennt ist es an sich komplett unmöglich, daß da zB irgendwer verhungert, etc) dann macht mich das noch grummliger.
Was ist so "out" daran, daß man einfach verschiedene relativ gut funktionierende Gesellschaften hat, die sich entweder gegenseitig variierend ungrün sind oder an sonstigen verschiedenen internen und externen Problemchen mal leiden? Wenn sowieso die ganze Welt im Arsch ist, wieso sollte man noch irgendwas "heroisches" oderso machen? Schliesslich gibt es ja nichts, das man verteidigen/retten/wasauchimmer will.
Weil es ja eh nichts bingt? Um das geile Gefühl von kompletter Futility zu haben wenn man auch nur versucht etwas zu tun das nicht auf pures Gehorchen dem System gegenüber rausläuft? Btw, in gewissen Dosen kan futility ganz cool sein, aber doch ned als Komplettheit?

OK, meine Meinung kommt daher, daß ich RPG als eskapistisches Hobby sehe/nutze und es mich daher verwirrt und nervt, wenn so viele Angebote darauf abzuziehlen scheinen, mir eine noch schlechtere Welt mit noch ungemütlicheren Konsequenzen als der realen zu füttern. ;-) Es gibt schliesslich auch in einer Welt in der es relativ hohe Standards für zB Moral untereinander, relativ gute Versorgung mit normal benötigtem etc gibt noch massig Konfliktpotential aller Art, allerdings mit dem imo nicht zu vernachlässigendem Bonus der positiven Motivation: wer etwas tolles kennt, der wird es eher verteidigen wollen undso, wenn klar wird was ich meine? Da hat man dann auch mehr Gelegenheit dazu, das thin veneer of civilisation auszuloten, wenn plötzlich mal ein Problem auf tritt obwohl sonst immer alles gut läuft, im Vergleich zu Settings die ohnehin davon ausgehen, daß es dieses thin veneer gar nicht gibt, scheint mir das deutlich interessanter.

so, genug blaa meinerseits, ich freu mich auf eure Antworten =)

[reinecke]

Erklärungsversuch von Telepolis was so toll am "Dunklen" ist. Schließlich sind nicht nur Rollenspielverleger vom "Bösen" fasziniert. Aber sie scheinen im Hobby einen großen Anteil zu haben, das ist wahr.

[Alice Crocodile Coltrane]

Hi Slyver

Das kommt mir nicht ganz unbekannt vor.
Unsere SR Gruppe war für meinen Geschmack auch etwas zu lang zu erfolglos und unglücklich.
Manchmal haben Spielleiter vielleicht Angst, sie könnten es den Spielern zu leicht machen.

Im echten Leben müssen wir ja auch nicht auswürfeln, ob wir Internet Explorer bedienen können ;-)
Oder ob wir überhaupt Freunde und Bekannte haben...

Ein bisschen Ponyhof find ich von daher OK.

[ChristophDolge]

Ich finde es persönlich besonders schön, wenn man deutlich merkt, dass die Charaktere echten Einfluss auf die Welt haben. Als "Ponyhof" würde ich das allerdings nicht bezeichnen. Erstens kann man besonders in dunklen Settings einiges verbessern und zweitens geht dieses Verändern ja in beide Richtungen. Also: Wünschst du dir mehr Einfluss auf die Spielwelt oder eine grundlegend positivere Ausrichtung?

[Chiungalla]

Licht nimmt man halt nur wahr, solange es Schatten gibt.

Und einen Helden nimmt man halt am besten wahr, wenn der Rest der Welt richtig schön düster ist.
Wenn es viele Feinde, viele nicht wohl gesonnene Subjekte, viele hilfsbedürftige und kaum Aussicht auf Erfolg gibt, kann der Held halt sehr gut glänzen.

Wenn alles zu sehr Ponyhof ist, ist es oft nicht schwer der Held zu sein, und dann nimmt man sie nicht so sehr als Held wahr.

Es ist aber auf jeden Fall wichtig hier eine gesunde Balance zu finden.
Zu düster heißt nicht gleichzeitig das man es beliebig schwer und frustrierend machen soll.
Und es sollte auch nicht heißen, dass es kaum Einflußmöglichkeiten gibt.

[Imago]

Ohje, an der Ponyhof-Metapher bin ich wohl schuld. Dabei wollte ich damit eher darauf hinweisen das ich mir selbst in einer absoluten Dystopie als Setting eine positivere Spielweise vorstellen könnte als "alle gehen drauf".

Ich mag ehrlich gesagt beides. Ich kann mich sowohl mit totaler Hoffnungslosigkeit und marginalen Charakteren anfreunden als auch mit den totalen Reißern. Es braucht halt immer einen grundlegenden Konflikt. Sobald der da ist, kein Problem.

Unter düster würde ich auch vielmehr Color verstehen als Systemmechanik. Ob ich jetzt DSA spiele oder Endland, machen kann ich da vieleicht grundsätzlich erstmal ähnliche Sachen. Nur das die Endland-Charas eine geringere Halbwertszeit haben und halt die allgemeine Stimmung kaputter ist und bei DSA lustige kleine Feen in den Wäldern und über satten grünen Wiesen rumhuschen. Von daher finde ich "Düstere Welt" = Railroading halt etwas verfehlt.

[reinecke]

Es braucht halt immer einen grundlegenden Konflikt. Sobald der da ist, kein Problem.

Nö, die Charaktere müssen den Konflikt ja auch beeinflussen können, mitmischen. Sonst brauchst du den Konflikt auch nicht.

[WeepingElf]

slyver, Du sprichst mir aus dem Herzen!

Auch mich k***t das ganze Dark-Irgendwas- und Endzeit-Zeugs, das derzeit in Mode ist, ganz gewaltig an.  Damit meine ich nicht, dass in einer guten Rollenspielwelt Friede, Freude, Eierkuchen herrschen soll.  Nein, der Plot lebt von Problemen, die die Charaktere lösen sollen.  Aber wohlgemerkt lösen - und nicht ohnmächtig zusehen, wie die ganze Welt knattern geht, und nichts ausrichten können gegen die Apokalypse, die Dämonenarmeen, die allmächtigen Weltkonzerne oder was weiß ich.

Wenn ich in einer Welt spielen möchte, in der Probleme gelöst werden können, in der "das Leben weitergeht", wie es so schön heißt, dann hat das mit "Ponyhof" nichts zu tun.  Sondern damit, dass ich spannende Geschichten erleben möchte.  Denn in einer Welt, in der von vorneherein klar ist, dass alle Bemühungen am Ende nichts nützen, kann von einem Spannungsbogen keine Rede sein.  Da ist Flatline angesagt.  Man wurschtelt nur so vor sich hin, aber weil eh alles egal ist, gibt es keine Motivation, noch etwas zu machen.  Man kann es auch ganz sein lassen.

[Feuersänger]

Unter "Ponyhof" verstehe ich eher wahlweise:
1.) Wenn das Setting an sich schon sehr idealisierend ist, etwa dass jeder jeden lieb hat. Etwaige bitterböse Erzfeinde sind entweder Igzorn-artige Lachnummern oder werden beizeiten unschädlich gemacht bzw. mausern sich zu Verbündeten. So empfand ich z.B. das prä-Borbaradanische Aventurien - das schlimmste, was passieren konnte, war mal ein marodierender Orkverband, und selbst die Orks waren auch nicht böse, nur mißverstanden.

2.) Wenn die Spieler/Charaktere ein Abonnement auf den Sieg haben und überhaupt nicht verlieren können. Dies kann zum einen durch das System gefördert werden, wenn z.B. ein SC 90% Trefferchance hat und selber 20 Treffer aushalten kann, und der "adäquate" Standardgegner 10% Trefferchance hat und nach 1 Treffer zu Boden geht. Oder aber eben durch den Spielleiter, der seine Spieler selbst mit den allerdümmsten Aktionen nicht nur überleben, sondern auch noch siegen lässt.

Düsterkeit dagegen, schön und gut, aber dabei muss es immer noch eine Aussicht geben, etwas zu erreichen, und die Spieler wollen trotzdem ihre Erfolgserlebnisse haben.

Gerade läuft auch andernorts eine Diskussion zu dem Thema, und dort hat es jemand sehr schön auf den Punkt gebracht:

Even in the darkest games, there must be an opportunity to achieve something. Tension comes from doubt. Inevitable defeat is as dull as inevitable victory. In the lightest games there must be the possibility of defeat, and in the darkest the possibility of victory, of at least some sort. Otherwise, why bother trying?

Wie schon so oft ist mal wieder ein Mittelweg zielführend. Ich bin der Ansicht, die Handlungen der Spieler sollen Konsequenzen haben, im guten wie im schlechten. Als Spielwelt möchte ich keinen Ponyhof, aber eben auch kein Jammertal.

[Heretic]

Einwurf am Rande, völliger Mumpitz meinerseits, aber:
Warum kein "Ponyhof" im "Jammertal", wär doch mal Abwechslung?
 

[Imago]

Nö, die Charaktere müssen den Konflikt ja auch beeinflussen können, mitmischen. Sonst brauchst du den Konflikt auch nicht.

Hab ich jetzt irgendwo etwas anderes geschrieben??? Marginale Charaktere jetzt im Bezug auf ihren Einfluss auf das gesamte Setting. Meine derzeitige Endzeit-Runde kämpft zB um das Überleben ihres Dorfes was sie durchaus auch schaffen können.
Sie werden deshalb trotzdem nicht den nuklearen Winter beenden oder die Welt retten.

Denn in einer Welt, in der von vorneherein klar ist, dass alle Bemühungen am Ende nichts nützen, kann von einem Spannungsbogen keine Rede sein.

Halte ich für nicht zutreffend. Demnach hätte keine Tragödie einen Spannungsbogen und dystopische Romane würden wir erst garnicht zu lesen anfangen. Scheitern kann schön sein. Auch im RPG. Vorrausgesetzt man verkauft jetzt dem Teufel seine Haut so teuer wie möglich und lässt das Ende nicht einfach auf sich zukommen. DAS wäre Flatline.
Aber dazu muss man dann auch erst garnicht an den Spieltisch setzen. Und niemand der irgendein dystopisches Setting mmit minimalen Überlebensaussichten spielt möchte deshalb gleich gerailroadet werden.
Hat jemals jemand Cthulhu vorgeworfen das es nur aus Railroading bestünde weil die Charaktere dem Mythos nicht gewachsen sind ? Oder DSA weil man nicht nach Alveran fliegen und Rondra köpfen kann?

Abgesehen davon ist das wieder nichts was vom Setting/Hintergrund abhängt.
Ich finde das ist eher eine persönliche Vorliebe, genauso wie ob man jetzt eine Tragöde, in der klar ist das jeder am Ende stirbt, oder ein Epos spielt in dem der Held die Prinzessin bekommt und das Königreich erbt.
Oder um Camus zu vergewaltigen: Wir müssen uns "Darth" Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen 

Und was Leute angeht die es ankotzt das es zu viel düstere Welten gibt ... ich verstehs einfach nicht. Es gibt zigtausend Rollenspielsysteme für wirklich jeden Geschmack ... da sucht man sich dann doch eins raus mit dem man klarkommt und beschwert sich nicht ständig über den Geschmack von anderen.

[Merlin Emrys]

Demnach hätte keine Tragödie einen Spannungsbogen...

Das halte ich für ein Mißverständnis der Tragödie. Sie lebt tatsächlich davon, daß zumindest die "Charaktere" (und die, die empathisch mit ihnen mitfühlen) über lange Zeit hin hoffen, daß noch alles gut wird. Unter Umständen ahnt der Empath, daß die Charaktere umsonst hoffen, weil sie ein wesentliches Detail nicht kennen, daß ihm schon bekannt ist - aber sie hoffen, und ein Stück weit kann er immer noch mit ihnen mithoffen.
Man kann natürlich Tragödien auch durch Haß und Verzweiflung weitertreiben. Aber selbst dann ist man um die Hoffnung nicht umhingekommen: Denn dann hofft ja irgendwer, wenigstens anderen noch ein Quentchen mehr Leid zuzuschustern, als ohnehin schon über sie gekommen wäre.

Aber ich stimme zunächst einmal zu, daß "dunkle" Settings letztlich nicht mehr und nicht weniger zum "Eisenbahnfahren" einladen als "helle". Was mich an den dunklen langweilt, ist die reduzierte Auswahl an Optionen und möglichen Motivationen.

[Eulenspiegel]

Was die Hoffnung anbelangt:
Es kommt halt darauf an, auf was man hofft. Also unter anderem, ob man gute oder böse Chars spielt.

Ich kann mich an ein Setting erinnern, wo wir korrupte Bullen gespielt haben. Und unser größter Verbündeter war das organisierte Verbrechen, von dem wir regelmäßig Schmiergelder erhalten haben. Und unser größte Feind, war die Interne, die sich zum Ziel gesetzt hat, die Korruption zu bekämpfen.

Das Setting war extrem dystopisch und düster, aber unsere Charaktere hatten trotzdem Hoffnung. (Wir hofften halt, der Internen eins auswischen zu können und einen Unschuldigen für unsere Verbrechen zum Sündenbock machen zu können.)

Und falls man "Die Guten(tm)" spielt, haben dystopische Settings ebenfalls zwei Vorteile:
1) In dystopischen Settings kann man versuchen, etwas zu verändern. In utopischen Settings kann man nur versuchen, den Status Quo aufrechtzuerhalten. (Und etwas zu verändern, macht mehr Spaß, als zu verhindern, dass etwas verändert wird.)

2) In dystopischen Settings werden immer Helden gebraucht, die wenigstens etwas Licht in die Dunkelheit bringen.
In utopischen Settings, gibt es eine ehrlich, nicht-korrupte Polizei, die sich um alle Probleme löst. Es gibt kaum Probleme. Und wenn es mal Probleme gibt, sind die SCs überflüssig, da es genügend andere freundlicher Helfer gibt, die sich des Problems annehmen.

Aber allgemein würde ich unterscheiden zwischen
SCs haben viele Einflussmöglichkeiten <--> SCs haben wenig Einflussmöglichkeiten
und
Die Gesellschaft ist dystopisch <--> Die Gesellschaft ist utopisch.

Diese beiden Sachen haben eigentlich nicht viel miteinander zu tun.

[Merlin Emrys]

@ Eulenspiegel: Tertium datur. Und noch viele, viele mehr, genaugenommen, vielleicht unendlich viele.
In ausgewogenen Settings, die sowohl positive wie negative Bestandteile enthalten, werden Helden gebraucht, die etwas verändern, obwohl es auch schon Gutes gibt - nur eben nicht genug. Und sie können darauf hoffen, daß sie damit tatsächlich dauerthaft etwas bewegen, das über ein Minimum an Verbesserung herausgeht. Womit die Vorteile der Hofffnung wie die der Veränderbarkeit der Welt auf's Beste verbunden wären. Ein Setting, das weder rein dystopisch noch rein utopisch ist, dürfte als Mittelweg insofern deutlich besser sein als jeder der beiden Extrempunkte.
Und meines Erachtens sind sie auch "reichhaltiger" als reine Dystopien (eine auch nur vergleichbar reine Utopie habe ich noch nie als Rollenspiel erlebt, die meisten haben vermutlich intuitiv auf einen Mittelweg gesetzt). Denn sie können partiell "dunkle" Elemente einsetzen, aber sie können auch anders - und haben damit notwendigerweise mehr "Spielraum".

[Richtenstahl]

Licht nimmt man halt nur wahr, solange es Schatten gibt.

Ich habe Rollenspiele gespielt solange es die gibt. Meine Hauptsysteme waren immer DSA und relativ viel D&D. Bei beiden hatte ich oft das Gefühl, dass es vor allem als Meister schwierig ist, "echte Helden" zu beschäftigen, weil die Reiche in denen wir gespielt haben mießt recht gut organisiert waren und mit ihren Nachbarn mehr oder weniger in Frieden gelebt haben. Und wenn dann doch mal was war hat man sich überlegt: "Müssen wir uns wirklich die Finger schmutzig machen oder rufen wir lieber die Garde und lesen dann nächste WOche im Aventurischen Boten was so alles passiert ist?"
Überspitzt gesagt.
Ich mag DSA. Immer noch.
Ich finde auch 7th Sea toll, wo die Charaktere die tollen Helden sind und gar nciht sterben KÖNNEN!
Aber als "Ausgleich" dazu spiele ich sehr gerne mal Warhammer, wo der große Erfolg des Abenteuers ist, dass man ÜBERLEBT hat! Wow!
Oder Arcane Codex, wo weit und breit keine Garde ist,d er man Bescheid sagen könnte, und wenn, ist sie fies und korrupt und sowieso mit den Orks/Banditen/Kultisten im Bunde. Was bleibt zu tun? Mich in mein Hüttchen setzten, die Hände ind en Schoß legen und weinen, weil eh nix zu machen ist?
Quatsch! Ich ruf meine Freunde, den Barbaren, der 15m weit springen und im Flug 5 Leuten die Rübe runterhauen kann, die Hexe, die nackend und blutbespritzt durch die Gegnerhorden tanzt und Freddy den Nekromanten, der mit seinen untotenarmeen den Orks/Banditen/Kultisten/Gardisten mal so richtig das Fürchten lehrt. Dann werfe ich mich in meine 60kg schwere Rüstung, jogge die 20 km zum Schlachtfeld, hüpfe mit einem Sprung auf mein Schlachtross und reite an ihrer Spitze in die Schlacht um die Welt ein wenig besser zu machen.
 

Ich bin auch ein Spieler, dessen Charaktere nicht immer die Welt retten müssen. Im Gegenteil, mich kotzt es an, wenn ich ab der 2. Stufe mit Kaiser Hal beim Frühstück sitze und ihm erkläre, wie er sein Reich besser regieren könnte. Ich mag es, am Anfang kleine Siege zu erringen. Eine meiner gruseligsten D&D-Erfahrungen wo die Gruppe, in der ich (einmal) mitgespielt habe, auf Stufe 8 oder so zwei bis drei Dracoliches weggemoscht hat, dann die zwei Toten ind er Gruppe mit der praktischen Rod of Ressurrection wiederbelebt haben, und dann den fetten Schatz eingesackt haben, von dessen magischen Schätzen wir 2/3 verkauft haben, weil wir eh schon viel bessere Sachen hatten.

Jungs, Mädels, da ist mir ein wenig Dark Fantasy deutlich lieber.

Im Allgemeinen muss ich mcih antürlich der Fraktion hier anschließen, die insgesammt einen Mittelweg bevorzugen.

[Imago]

Irgendwie fühle ich mich ja gerade in die Dark Guy - Rolle gedrängt ... dabei kann ich eigentlich doch sehr gut mit beidem leben. 

Unter Umständen ahnt der Empath, daß die Charaktere umsonst hoffen, weil sie ein wesentliches Detail nicht kennen, daß ihm schon bekannt ist - aber sie hoffen, und ein Stück weit kann er immer noch mit ihnen mithoffen.

Naja, in dem Fall fällt diese Rolle halt den Spielern zu. Bei jeder  -Runde lässt man sich mit sagen wir mal 75% Wahrscheinlichkeit auf dieses Szenario ein, bei längeren Kampagnen ist es fast sicher. Und sowas muss ja auch sonst vorher zumindest grob abgesprochen werden.
Den Charakteren dagegen ist das nicht bewusst ...

Was mich an den dunklen langweilt, ist die reduzierte Auswahl an Optionen und möglichen Motivationen.

Die sehe ich einfach nicht. Hängt das nicht wirklich davon ab was man draus macht? Kann nicht auch gerade ein sehr positives Szenario (gut funktionierend Gesellschaftsordnung, effektiver Kampf gegen Terror und Verbrechen, Friedenszeit) Optionen kleinhalten?
Das kommt halt ganz darauf an welche Optionen man in diesem Fall gerade vorzieht 

@Ltd. Niceyard: Eigentlich kann ich die letzten beiden Abschnitte vollkommen zustimmen. Auf Schwarz-Weiß Malerei habe ich ebensowenig Bock. Aber auch die ist für mich auch wieder eher eine Sache von Plot und SL.

Was die furchtbaren Zukunftsprognosen angeht, so mag ich eigentlich genauso sehr wie ich auch Utopien und Zwischendinge lese.
Und teilweise sind die halt auch garnicht so unrealistisch. Eine interessante Frage wäre natürlich ob die Wahrnehumng stimmt das es mehr negative Fiktion gibt und woran das liegt. Ich fände das, auch wenn ich ein wenig daran zweifle, jetzt garnicht mal so negativ ... vielleicht ist der Eskapismus ins Negative ja auch einfach im derzeitigen Wohlstand begründet.

Ein Setting, das weder rein dystopisch noch rein utopisch ist, dürfte als Mittelweg insofern deutlich besser sein als jeder der beiden Extrempunkte.

D`accord. Aber wie Feuersänger schon gesagt hat, so ein Setting gibt es in Reinform sowieso nicht, auch nicht auf der dunklen Seite.
Das Settings die den "Mittelweg" gehen reichhaltiger sein können stimmt natürlich. Man könnte natürlich auch sagen das es Settings sind die partiell dystopische und utopische Elemente regional mischen.

Das stereotype EDO-Fantasy Kontinent hat natürlich "Lothlorien" aber auch eben "Mordor" im Angebot. Dem könnte natürlich entgegengehalten werden das jetzt zB Degenesis aber nicht nur das kaputte Europa sondern eben auch das hochtechnisiserte Africa und einzelne utopische Flecken wie diese Prager Republik im Angebot hat aber das ist natürlich kein hundertprozent stimmiges Gegenargument (Sklaverei und so).
Aber Inseln des "Bösen" oder des "Guten" findet man wohl in jeder Welt.

Wirklich neu fände ich ja eine Welt die versucht solche Kategorien wie "Gut" und "Böse" aufzuheben. Also wie das schon Jörg im Moral-Thread geschrieben hat, die Guten Böses tun lassen und die Bösen Gutes und das halt auch an der Hintergrundwelt festzumachen.
Dafür müsste man aber halt nen ordentlichen Tropfen Mordor nach Lothlorien kippen und vice versa. Und auf einmal sind die strahlenden "guten" Elfen diejenigen welche die "bösen" Orks versklaven (sie sind ja eh nicht mit Elfen gleichzusetzen) wofür die wieder nachts Überfälle verüben, morden und plündern (und andere Orks aus ihren Ketten befreien). Das Problem ist aber wohl das solch ein Szenario von Leuten die das schwarz-weiß Denken geübt sind wieder als reine Dystopie verschrien würde, sobald es halt nichts eindeutig "gutes" mehr gibt das nach Regionen oder "Rassen" begrenzt ist sondern sich nur noch in einzelnen Personen findet.

[Merlin Emrys]

Die sehe ich einfach nicht. Hängt das nicht wirklich davon ab was man draus macht? Kann nicht auch gerade ein sehr positives Szenario (gut funktionierend Gesellschaftsordnung, effektiver Kampf gegen Terror und Verbrechen, Friedenszeit) Optionen kleinhalten?

Klar - möglich ist das. Aber effektiv hat man in "gemischten" Szenarien die höchste Auswahl, wenn man sie nicht bewußt kleinhält. Und mich langweilt es kolossal, wenn alles, was man tut, effektiv auf schwarzroten Einheitsbrei hinausläuft. Ein silbergoldener wäre vermtulich genauso langweilig, ist mir nur noch nie über den Weg gelaufen.

D`accord. Aber wie Feuersänger schon gesagt hat, so ein Setting gibt es in Reinform sowieso nicht, auch nicht auf der dunklen Seite.

Hm? Natürlich nicht auf der "dunklen" Seite, die ist ja gerade kein Mittelding. Und einen Mittelwert sucht man selten an den Extremen (und finden wird man ihn noch seltener da).

Wirklich neu fände ich ja eine Welt die versucht solche Kategorien wie "Gut" und "Böse" aufzuheben.

Nö... eigentlich ist es genau das, was ich in den meisten Rollenspielwelten, die ich bespiele, finde. "Rein gut" ist kaum jemand bis niemand, "rein böse" kommt mal vor (damit man sich nicht immer fragen muß, ob man nun guten Gewissens auch mal draufhauen kann), ist aber selten. Man muß sich nur eben auch in andere Denksysteme hineintrauen und sich fragen, was sich umwertet, wenn man edn Blickpunkt des anderen teilt. Dann ist man bei divergierenden Moralsystemen sofort an genau dem Punkt.

[Imago]

Mal abgesehen von unterschiedlichem Geschmack s.o.

Nö... eigentlich ist es genau das, was ich in den meisten Rollenspielwelten, die ich bespiele, finde. "Rein gut" ist kaum jemand bis niemand, "rein böse" kommt mal vor (damit man sich nicht immer fragen muß, ob man nun guten Gewissens auch mal draufhauen kann), ist aber selten. Man muß sich nur eben auch in andere Denksysteme hineintrauen und sich fragen, was sich umwertet, wenn man edn Blickpunkt des anderen teilt. Dann ist man bei divergierenden Moralsystemen sofort an genau dem Punkt.

Ich ging jetzt von stereotypen Fantasy- /Space Opera-Welten aus die da normalerweise sehr klare Einteilungen kennen auch wenn sie es vielleicht nicht so betiteln. Diese zähle ich jetzt so zu dem was mir spontan noch am ehesten als "positives Szenario" einfallen würde.
Nur mal aus Interesse, was spielst du denn so an positiven bis "gut durchmischten" Szenarien?

[Merlin Emrys]

Nur mal aus Interesse, was spielst du denn so an positiven bis "gut durchmischten" Szenarien?

Derzeit überwiegend verschiedene selbstgeschriebene und eine modifizierte Variante von DSA. Die anderen fallen wohl eher in die "dunkle" Kategorie.
Wobei ich eh davon ausgehe, daß es die Auslegung der Hintergrundwelt ist, die die Einschätzung maßgeblich beeinflußt: Man kann DSA in diese und in jene Richtung "verzerren", und ich nehme an, daß praktisch jeder das tut. Bei DSA ging das auch ganz gut, es gab eine reiche Auswahl und man konnte je nach Geschmack (vor allem, wenn man nicht zu buchstabengetreu am Text hängengeblieben ist) definieren, wie man's mochte. Es gibt zwar von DSA eine "autoriserte" Fassung, die eben die "offizielle" ist, aber die kennen mE eh nur die wenigsten (Baroniespieler vielleicht). Alle anderen stricken sich halt was zurecht - und genau da fallen dann auch Entscheidungen der Art, ob man nun Elemente als "rein gut" betrachten möchte oder ihnen eine gewisse "natürliche Gräue" zuweist. 

[Imago]

Was mir da zB bei DSA (offiziell?) halt sofort einfallen würde sind Konflikte wie:

Menschen, Zwergen, Elfen vs. Orks, Oger, Goblins (ja, ja nur ein Missverständnis ... aber brutal, dumpf und fies ist die Gegenseite schon )
Rohal vs Borbarad
Zwölfgötter vs Erzdämonen
Geweihte vs Anhänger des Namenlosen
usw

Aber DSA hat imo noch nen ganz hohen Grauwert. Naja, aber im Endeffekt bestätigt das was du sagst wieder das es auf SPieler, SL und Plot ankommt.

[Merlin Emrys]

Man kann die DSA-Konflikte aber durchaus verschieden auslegen - vor allem, wenn man sich nicht zu sehr am Text aufhängt. "Das Tal der 1000 Blumen" ist, wenn ich mich recht entsinne, ein durchaus offizielles Abenteuer, das das Verhältnis von Menschen und Orks gar nicht zwingend als "Konflikt" bestimmt hat. Für Goblins kann man mE durchaus analog vorgehen: Goblins unter "guter" Anleitung mögen ein wenig einfach gestrickt sein, aber das macht sie ja noch nicht "schlecht".
Daß man mit dem ganzen Dämonenkrempel (inklusive Borbarad und dem Namenlosen, irgendwie ist das ja alles eine Chose) eine "rein negative" Seite hat, ist mE ein Zugeständnis an die Spieler, die irgendwas brauchen, wogegen sie (oder ihre Charaktere) sein können, ohne groß nachdenken zu müssen. Solange man den Metaplot geflissentlich ignoriert und den ganzen Borbarad-Kruscht weglässt, kann man dem Dämonenkrempel seine Eckchen einräumen und ansonsten eine "normale" Welt bespielen, in der dann als Gegenpol auch mal nur Feen und Kobolde zuweilen darauf hingewiesen werden müssen, daß ihre Späße und Scherzchen mit Nebenwirkungen behaftet sind... 

[Eulenspiegel]

[DSA Klarstellung]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Man kann die DSA-Konflikte aber durchaus verschieden auslegen - vor allem, wenn man sich nicht zu sehr am Text aufhängt. "Das Tal der 1000 Blumen" ist, wenn ich mich recht entsinne, ein durchaus offizielles Abenteuer, das das Verhältnis von Menschen und Orks gar nicht zwingend als "Konflikt" bestimmt hat. Für Goblins kann man mE durchaus analog vorgehen: Goblins unter "guter" Anleitung mögen ein wenig einfach gestrickt sein, aber das macht sie ja noch nicht "schlecht".

Also die Andergaster und Torwaler haben einen Friedensvertrag mit den Orks.

Und dass die Orklande und das Mittelreich im Krieg lagen, hat die horasischen und novadischen Menschen sogar gefreut: Konnten sie doch so auf Kosten des Mittelreiches selber ein bisschen ihren Einfluss ausbauen.

Zu den Goblins: Diese leben in Festum sogar mit den Menschen zusammen, ohne dass es zu größeren Schwierigkeiten kommt.

Daß man mit dem ganzen Dämonenkrempel (inklusive Borbarad und dem Namenlosen, irgendwie ist das ja alles eine Chose) eine "rein negative" Seite hat,

Oh oh oh...
1) Borbarad und der Namenslose sind NICHT die gleiche Chose. Das sind zwei grundverschiedene Konzepte.

2) Borbarad war in der ursprünglichen 3. Edition grundböse, das stimmt.
Aber auch das haben sie in der 4. Edition geändert.

In der 4. Edition vertritt Borbarad quasi den Hardcore aufklärerischen Ansatz und tritt für eine Lösung von den Göttern ein. Er ist der Meinung, dass die Menschheit alt genug ist, um auf eigenen Beinen zu stehen, und sich nicht mehr von den Göttern bevormunden lassen sollte.
Daher will er den Einfluss der Götter auf Dere unterbinden. Wenn die Götter nicht mehr ihre schützende Hand über die Menschen halten, werden die Menschen anfangen, selbstverantwortlich zu handeln und ihr volles Potential entfalten.
Nur zu natürlich, dass die großen Kirchen etwas dagegen haben und versuchen, Borbarads Vorhaben zu verhindern.

Aber Borbarad ist in der 4. Edition ganz sicher nicht abgrundtief böse. (Er wird in den höheren Rängen der Nandus-Kirche sogar als Heiliger verehrt.)

[/DSA Klarstellung]

[Merlin Emrys]

1) Borbarad und der Namenslose sind NICHT die gleiche Chose. Das sind zwei grundverschiedene Konzepte.

Im Grunde doch - natürlich sind sie nicht identisch. Aber dieselbe Chose bleibt's doch, die Unterschiede sind letztlich marginal.

[ChaosAmSpieltisch]

Eigentlich bleiben sie eben nicht die selbe Chose,

den der Namenlose ist Ordnung (wenn auch eine sehr autoritäre), und man kann seine Motive sogar als gerechtfertigt sehen

Die Dämonen sind einfach nur Chaos pur

[Eulenspiegel]

OK, der DSA Kosmos ist etwas komplexer. Aber nur ganz kurz und extrem stark vereinfachend:

Dämonen: Chaos pur, streben die Zerstörung der Welt an. (Stell dir Anarchismus drunter vor.)

Namenlose: Strebt nach absoluter Herrschaft über die Welt. (Stell dir ein totalitäres Regime darunter vor.)

Borbarad: Strebt nach Lossagung von höheren Mächten und der Herrschaft des Menschen. (Stell dir Demokratie drunter vor.)

12 Götter: Die Götter halten ihre schützende Hand über den Menschen, aber ansonsten können die Menschen recht frei leben. (Stell dir soziale Marktwirtschaft drunter vor.)

Rashtullha: Ordnungsfanatiker. (Stell dir eine Theokratie drunter vor.)

Satuaria: Back to the roots/Zurück zur Natur.

Du siehst, das sind alles vollkommen verschiedene Sachen.