Thema: Narrativ ohne Prämisse?

[scrandy]

Hallo Leute,

vor etw zwei Jahren habe ich mich ein wenig mit GNS beschäftigt aber, da mich die Details nicht so sehr interessierten und ich es schwierig fand in all die abstrakten Begriffe reinzukommen, habe ich damals wohl nicht ganz so genau hingeschaut was Narrativismus betrifft.

Zwei Jahre Rollenspieldesign später ohne mich auf Begriffs-Definitions-Threads herumzutreiben hätte ich darauf schwören können, dass mein selbst entworfenes Spiel Mystix narrativ ist(nach lat. narrare=erzählen). Leider musste ich mich da eines besseren belehren lassen. Nicht das das für mein Spiel schlimm wäre denn ich steh zu meinem Hybriden.

Was ich aber schockierend finde: Warum sind Spiele, die keine Prämisse haben nicht Narrativ?

Oder besser: Ist ein Mechanismus automatisch SIM/GAM, wenn er nicht Prämissen-Förderung betreibt?

Und was ist mit entsprechenden Spielen wie Mystix? Nach GNS fördern sie keine der drei Stile richtig. Nach meiner Einteilung fördert Mystix genau das, was das Spiel soll: Erzählendes-Abenteuerrollenspiel.
Fehlt da nicht eine Kategorie für die Themenlosen-Erzählsysteme?

Ich möchte das einfach mal zur Diskussion stellen und zwar aus rein praktischen Gründen! Mich interessiert nicht, dass es ja nur Nar-Mechanismen gibt und keine Nar-Spiele und strenggenommen auch keine Nar-Systeme.

Stattdessen interessieren mich vielmehr die Auswirkungen einer solchen Klassifizierung auf Diskussionen und Bewertungen der Spiele!

Was haltet ihr von dieser Einteilung?
Denkt man nicht durch GNS in zu festen Bahnen?

[Eulenspiegel]

Und was ist mit entsprechenden Spielen wie Mystix? Nach GNS fördern sie keine der drei Stile richtig. Nach meiner Einteilung fördert Mystix genau das, was das Spiel soll: Erzählendes-Abenteuerrollenspiel.

Bei deinem Spiel geht es doch hauptsächlich darum, sich in den Charakter oder die Situation hineinzuversetzen, oder? (Schließlich macht das Erleben einer Geschichte besonders dann Spaß, wenn man sich in die Geschichte hineinversetzt und sie nicht nur auf der Metaebene analysiert.)

Wenn es dir also eher darum geht, dass die Spieler eine Geschichte analysieren, dann wäre das NAR.
Wenn es dir jedoch eher darum geht, dass die Spieler eine Geschichte erleben (also sich hineinversetzen), dann ist das SIM.

SIM beinhaltet alles, wo das hineinversetzen im Mittelpunkt steht.

Stattdessen interessieren mich vielmehr die Auswirkungen einer solchen Klassifizierung auf Diskussionen und Bewertungen der Spiele!

Auf die Bewertung hat das keinen Einfluss. Wie man ein Spiel nennt, hat schließlich keinen Einfluss darauf, wie es mir Spaß macht. (Ich persönlich bevorzuge SIM-Spiele. Ich würde diese Spieler aber auch bevorzugen, wenn man sie Immersionsspiele oder Erlebnisspiele nennen würde. Der Name ist für die Bewertung also irrelevant.)

Auf Diskussionen hat eine Klassifizierung den Vorteil, dass man leichter über das gleiche sprechen kann, wenn alle die gleiche Klassifizierung verwenden. (Sonst muss man jeden zweiten Satz nachfragen: "Was meinst du jetzt eigentlich genau?")

[scrandy]

Ok, da würde ich aber mal ganz klar widersprechen!

Mystix ist definitiv ein Story-orientiertes Spiel, aber definitiv nicht daran interessiert die Spielwelt möglichst realistisch zu simulieren sondern daran möglichst dramatische Situationen zu erzeugen, die dann natürlich zur Story werden.

Wenn DSA4 zum Beispiel SYM und GAM ist, was ist dann Mystix?

Ergänzung:

Außerdem kenne ich Äußerungen die ein Spiel gerade dadurch bewerten, wie gut es die Mechanismen einsetzt um die Spielziele zu erreichen (in der Regel eine der 3 Kategorien)! Ist das unter obiger Fragestellung dann nicht zu engstirnig?

[Joe Dizzy]

Was ich aber schockierend finde: Warum sind Spiele, die keine Prämisse haben nicht Narrativ?

Weil Narrativism nicht "erzählendes Rollenspiel" sondern Rollenspiel, das auf einer Erzählung aufbaut bezeichnet.

Fehlt da nicht eine Kategorie für die Themenlosen-Erzählsysteme?

Ja. Genauso wie für die limbotanzenden Erlebnisrollenspiele. Oder die eierschaukelnden Konfliktrollenspiele. Es geht bei diesen Dingen weniger um die Methode (erzählend, immersionistisch, etc.), sondern um den Spielgegenstand (Konflikt, Erzählung, Vorstellung).

Denkt man nicht durch GNS in zu festen Bahnen?

Wer mit GNS in festen Bahnen denkt, der hätte das auch ohne GNS getan. Oder um mal Scream zu paraphrasieren: "Niemand wird durch GNS engstirnig. Die Engstirnigen werden nur wortgewandter."

[scrandy]

Ja. Genauso wie für die limbotanzenden Erlebnisrollenspiele.

Sehr unterhaltsam! Aber mal ehrlich: Wie oft hört man: Das fördert aber nicht GAM oder NAR usw... .

Konflikt, Erzählung, Vorstellung

Diese Einteilung finde ich interessant, entspricht aber weder den Namen (aber das tut ja Narrativismus auch nicht) aber was wichtiger ist: Es entspricht nicht dem Wikipedia-Artikel.

Also entweder ist Wiki da nicht Up-To-Date oder es gibt da ein Problem mit der Definition!

[Falcon]

Mystix ist definitiv ein Story-orientiertes Spiel, aber definitiv nicht daran interessiert die Spielwelt möglichst realistisch zu simulieren sondern daran möglichst dramatische Situationen zu erzeugen, die dann natürlich zur Story werden.

Da musst du aufpassen. Bedenke, daß die "Erfinder" der drei Defnitionen GNS die Begriffe nicht im üblichen Sprachgebrauch benutzen, wie es jeder normale Mensch tun würde.
Ein System, daß Actionorientiert mit vielen Stunteinlagen und entsprechenden Mechanismen versehen ist (z.b. WUSHU), wäre auch SIM, weil es "Actionfilme" genau "simuliert", es "simuliert das Eintauchen". Das hat mit Spielwelt simulieren gar nichts zu tun.

Meines Erachtens völlig Banane und deine Aussage zeigt ja auch, daß der vernünftbegabte Mensch die Worte sofort im Umgangsprachgebrauch intuitiv benutzen würde (demnach wäre WUSHU: NAR). So kann man sich dann auch gut verständigen.
Und so haben sie sich imho auch durchgesetzt. Nur gibt es halt noch genug Leute, die mit den "ursprünglichen" Bedeutungen arbeiten (wie Eulenspiegel), woran die ganze Kampagne schlussendlich wohl gescheitert ist. Das kann passieren wenn man Begriffe dumm wählt

du kannst auch mit GNS arbeiten ohne starr zu denken, sie lassen sich ja bis zu einem gewissen Grad mischen. Ich kommuniziere innerhalb der Runde auch mit Mitspielern per GNS wenn wir Spielprobleme behandeln und das war da bislang eine gute Stütze.

Wenn du nun angibst was dein System soll, kann man schon bewerten ob es das auch unterstützt. Und mit GNS gibt man dem Ding halt einen Namen wobei letzteres natürlich nichts mit der Bewertung zu tun hat.

[Joe Dizzy]

Sehr unterhaltsam! Aber mal ehrlich: Wie oft hört man: Das fördert aber nicht GAM oder NAR usw... .

Weiß nicht. Wie öft hört man das denn so? Ich tu es zumindest gar nicht. Letztendlich hat dieser Einwand aber auch nur dann Substanz, wenn das Spiel denn GAM, NAR oder SIM anstrebt. Ich wüsste nur sehr wenige Spiele auf die das irgendwie zuträfe.

Diese Einteilung finde ich interessant, entspricht aber weder den Namen (aber das tut ja Narrativismus auch nicht) aber was wichtiger ist: Es entspricht nicht dem Wikipedia-Artikel.

Ach? Ich finde das eigentlich eine gute Umschreibung dessen, was ich auf Wikipedia geschrieben habe. Gamismus hat im Kern den Konflikt zu stehen, Narrativismus die Geschichte (wobei es bei GNS um eine sehr bestimmte Art von Geschichte geht) und Simulationismus die gemeinsame Vorstellung von Spielwelt, Charakteren und Situationen.

[Eulenspiegel]

Mystix ist definitiv ein Story-orientiertes Spiel, aber definitiv nicht daran interessiert die Spielwelt möglichst realistisch zu simulieren sondern daran möglichst dramatische Situationen zu erzeugen, die dann natürlich zur Story werden.

Ich habe nie behauptet, dass es bei Mystix um Realismus geht. Ich habe gesagt, dass es darum geht, in die Spielwelt einzutauchen.

Wenn DSA4 zum Beispiel SYM und GAM ist, was ist dann Mystix?

Genausogut könntest du fragen:
"Wenn DSA4 ein Rollenspiel ist, was ist dann Mystix?"

Es können durchaus zwei unterschiedliche Sachen in die gleiche Kategorie fallen. Vor allem, wenn die Kategorie sehr grob ist.

Außerdem kenne ich Äußerungen die ein Spiel gerade dadurch bewerten, wie gut es die Mechanismen einsetzt um die Spielziele zu erreichen (in der Regel eine der 3 Kategorien)! Ist das unter obiger Fragestellung dann nicht zu engstirnig?

Naja SIM ungleich SIM und NAR ungleich NAR.

Natürlich geht es darum, Mechanismen zu benutzen, die das Spielziel fördern. Aber zu sagen, man spiele SIM ist halt nur eine extrem grobe Einteilung, die alles und nicht sein kann. Es hilft sozusagen als erster Anlaufpunkt. Aber anschließend muss man halt noch weiter gehen und erklären, welche Art von SIM (bzw. welche Art von NAR) man genau haben möchte.

[scrandy]

Ich habe nie behauptet, dass es bei Mystix um Realismus geht. Ich habe gesagt, dass es darum geht, in die Spielwelt einzutauchen.

Also zuallerrest: Ich möchte niemanden hier kritisieren, auch wenn ich meine Frage vielleicht etwas frech in den Raum gestellt habe. Das habe ich nur gemacht weil ich manchmal das Gefühl habe, dass man zu sehr an gewisse Theorien glaubt. Euer Feedback bei Mystix war jedenfalls grandios.

Und auch wenn ich jetzt gleich wieder einen vergleichsweise blöden Spruch loswerden muss, sag ichs direkt: nimms nicht zu ernst:

Ach? Ich finde das eigentlich eine gute Umschreibung dessen, was ich auf Wikipedia geschrieben habe.

Also den Wikipedia Artikel finde ich gut (DEN ENGLISCHEN!). Sorry!

Die Drei Wörter passen natürlich zum deutschen Wiki-Artikel, aber: Sie widersprechen dem englischen:

Konflikte gibt es auch beim NAR (innere Konflikte, Zentrale Konflikte der Geschichte usw...), Vorstellung für SYM ist schon gut, aber Erzählen für NAR ist ja gerade der Grund, weswegen ich GNS nicht mehr verstehe!

Ergänzung:
@ Falcon
Du liegst da genau auf meiner Wellenlänge! Ich störe mich da auch nicht mehr wirklich dran und such mir demnächst einfach nen neuen Begriff anstelle des Narrativismus.

Was mich aber mal interessieren würde: Existieren noch andere Ideen wie "Narrativismus ohne Prämisse", die man mit viel Augenzwinkern in eine eigene Kategorie packen könnte?

[Joe Dizzy]

Konflikte gibt es auch beim NAR (innere Konflikte, Zentrale Konflikte der Geschichte usw...), Vorstellung für SYM ist schon gut, aber Erzählen für NAR ist ja gerade der Grund, weswegen ich GNS nicht mehr verstehe!

Moment. Erstmal sind diese Einteilungen nicht so konzipiert, dass sie sich gegenseitig ausschließen. Du wirfst da etwas durcheinander. GNS beschreibt lediglich den Spielgegenstand, bzw. das was beim Spiel im Mittelpunkt steht. Es geht nicht darum zu sagen was im Spiel alles auftaucht und was nicht. Nicht jedes Rollenspiel in dem es Konflikte gibt ist GAM. Das ist es erst wenn diese Konflikte den Dreh- und Angelpunkt des Spielens darstellen; d.h. sich alles andere diesen Konflikten unterordnet oder sich danach richtet. Vergleichbares gilt für SIM: die Vorstellung steht im Mittelpunkt und alles andere im Rollenspiel dient lediglich derselben. Oder halt NAR: die Geschichte (Narrative) steht im Mittelpunkt und alles andere - wie Konflikte, Vorstellungen, etc. - dient der Geschichte.

Du versuchst NAR am Erzählen festzuhalten, es definiert sich jedoch über die Erzählung, d.h Narrative, d.h. Geschichte. Konkret bedeutet das, NAR hat man erst dann wenn eine Erzählung die Grundlage des gesamten Spiels darstellt, einfach nur erzählen reicht dafür nicht aus.

Die Frage, die natürlich folgt ist "Was ist eine Geschichte?". Ron Edwards bedient sich da bei Egri und seiner Vorstellung einer Prämisse, welche durch die Ereignisse angesprochen wird und aus einer losen Aneinanderreihung von Situationen eine Geschichte macht. Daher das Gerede über "Prämissen", Themes und ähnliches.

Aber man kann NAR Geschichten auch einfach als Geschichten verstehen, die neben ihrem logischen Plot und den nachvollziehbaren Ereignissen eben eine weitere Ebene aufweisen, die dem ganzen Zusammenhalt und Kohärenz bietet. Ich nenne es "Bedeutung", andere nennen es Thema, Egri spricht von Prämisse, wieder andere faseln was von Drama.

Letztendlich ist das mehr oder weniger die gleiche Soße. NAR ist Rollenspiel bei dem die Dinge die passieren einen Sinn ergeben der über das Greifbare und Pragmatische hinausgeht. Also Situationen, die nicht nur passieren, weil sie wahrscheinlich, realistisch oder von jemanden am Tisch gewollt sind, sondern weil sie "passen" und dem ganzen Sinn verleihen und damit aus einer Kette von Ereignissen eine Geschichte, bzw. Narrative machen.

[Maarzan]

Die Schuld liegt nicht unbedingt bei dir.
Diejenigen, welche die Worte für GNS definiert haben sind ein wenig exzentrisch mit ihrer Wortwahl umgegangen, wie es mir scheint, um eben eine bestimmte Art Spiele gut zu positionieren und so sind Missverständnisse bei Leuten mit Erfahrung mit dem normalen Sprachgebrauch provoziert worden. 

Andere Leute, die halt Storytelling vertreten/promoten, haben da oft nicht groß nachgedacht und versucht auf diesen Marketingzug aufzuspringen ohne zu schaun, dass sie eigentlich auf dem falschen Gleis stehen

Bei NAR wird von dem (Sonder)fall ausgegangen, das die Behandlung von Konflikten, welche von den Betreffenden wirklich als relevant weil ergebnisoffen und in ihrer Wirkung kritisch für die Zukunft sind automatisch auch eine packende (wenn auch nicht zwangsweise literarisch/ handwerklcih gute) Geschichte draus wird, wenn die Themen der Konflikte Dinge aufgreifen, welche weniger für die Figuren als für die Personen von persönlicher moralischer Bedeutung sind.

Dafür ist dann die Sparte Narrativism (Story now) eingeführt worden.

Das Storytelling aus dem alten Threefold ist da zunächst einfach unter den Tisch gefallen (worüber ich eigentlich gar nicht so traurig wäre, weil ich es in seiner Grundform mit Rollenspiel für inkompatibel halte) und letztlich dann dem SIM als großem Sammelmüllbehälter der Theorie zugeschlagen worden. Man simuliert dann halt das literarische Genre. 

Stroy now beißt sich an einigen Stellen mit Story in dem Zusammenhang, dass z.B. das Ereignis um einen relevanten Konflikt zu bilden ergebnisoffen sein muss. Es beinhaltet sowohl die Möglichkeit des Scheiterns wie auch die zwingende Existenz einer zumindest grob bedenkenswerten Alternativentscheidung.

Spieltechnisch könnte man NAR nach GNS am ehesten mit SIM assoziieren, welches einen Fokus auf das moralisch/pschisches Eigenleben der Figuren legt. Theorietechnisch ist das falsch, da die Theorie die Motivation der Spieler betrachtet, nicht die mögliche Umsetzung am Tisch.

SIM ist als Bezeichnung übrigens auch nahezu wertlos, da es so groß und mit so wiedersprüchlichen Spilstilen gefüllt worden ist, dass es zur Konfliktanalyse am Spieltisch nicht mehr taugt.

[Crimson King]

Du kannst auch extrem unterschiedliche GAM- oder NAR-Spiele spielen.

Für GAM sehe ich im Übrigen den Begriff Herausforderung (an die Spieler) als geeigneter an. Bei GAM geht es um das Überwinden von Hindernissen. Das Spiel definiert sich über Sieg und Niederlage.

NAR hat man dann, wenn man den Charakter nicht mehr als Selbstzweck spielt, sondern als Werkzeug betrachtet, mit dem die Geschichte beeinflusst werden kann. Man lässt den Charakter also nicht mehr im Sinne des Charakters handeln, sondern im Sinne der Story. Moralische Konflikte müssen da auch nicht zwangsweise vorkommen, tun es aber meistens, weil es eben die Bangs sind, die Stories Wendungen geben.

SIM ist Erlebnisrollenspiel. Da fällt sehr viel drunter, weil es sehr viel zu erleben gibt. Das einzige Problem, dass ich da habe, ist, dass die Laberspieler der regelarmen cinematischen bzw. Storytelling-Spiele mit den Hardcore-Simulierern der RHS-Schiene in einen Topf geworfen werden. Da tut es aber auch eine entsprechende Untereinteilung, denn das Spielziel "Erleben" ist in beiden Fällen das gleiche, soll nur auf unterschiedliche Weisen erreicht werden.

[Lord Verminaard]

Vergiss die Prämisse! Die Prämisse hat Ron Edwards aus nem Kaufgummiautomaten.

Ernsthaft, selbst auf der Schmiede wir eigentlich hauptsächlich von „issues“ und „theme“ geredet. „Premise“ ist total out.

„Narrativistisch“ ist im Übrigen eine irreführende Bezeichnung, weshalb sich auch die alternative Bezeichnung „thematisches Rollenspiel“ eingebürgert hat.

Denkt man nicht durch GNS in zu festen Bahnen?

Ja, ich denke schon, die starke Fixierung auf Creative Agenda ist ein Fehler, insbesondere wenn man sie im Wesentlichen als klar voneinander abgegrenzt ansieht. („Hybrid“ steht zwar im Glossary, passt aber eigentlich nicht ins Modell und ist in den Diskussionen auch kein Stück präsent, ja m.E. durch die gegenwärtige Auslegung überholt.)

So, wie man sich das Modell heute hingebogen hat, kann es zwar alle möglichen Spielweisen beschreiben, nimmt aber dafür so viele Relativierungen vor, dass die Einteilung in GAM/NAR/SIM fürs Rollenspieldesign eigentlich kein Leitkriterium mehr sein kann.

Die Lösung ist daher keineswegs, neue Kategorien hinzuzufügen, sondern vielmehr ein ganzheitlicher Ansatz, der lediglich einzelne Aspekte differenziert betrachtet. Alles meiner bescheidenen Auffassung nach, versteht sich.

[killedcat]

Um das ganze mal wieder auf das Spiel zu bringen, und um das selbst besser zu verstehen: was muss ein Spielsystem exemplarisch tun, um als narrativ zu gelten? Beispiel: "D&D unterstützt Gamismus, weil es ausgefeilte Regeln enthält, wie Belohnungen zu verteilen sind." (nur mal aus der Luft gegriffen, ich kenne mich selbst nicht mit GNS aus). Ich habe nämlich den Eindruck, dass hier Spielweise und Beschaffenheit des Spielsystems durcheinander geworfen werden.

Also nochmal: was könnte / müsste ein Spielsystem tun, um "N" zu sein / zu unterstützen?
Entsprechend die Frage an den Threadersteller: was tut Mystix um "N" zu sein / zu unterstützen?

[Crimson King]

D&D unterstützt GAM nicht deshalb, weil es ausgefeilte Regeln für Belohnungen enthält, sondern weil es Belohungen quasi ausschließlich für das Bewältigen von Herausforderungen vergibt.

Wenn man über die Belohnungsschiene kommen will, müsste ein NAR-System Belohnungen dafür verteilen, dass man die Story mitgestaltet, z.B. für gut definierte Stakes bei PtA oder für geschicht eingesetzte Aspekte bei FATE.

[Maarzan]

Da werden wir wohl keine genaue Antwort daruf bekommen können, denn die Zahl der möglichen Geschichten und damit die zu unterstützenden Qualitäten dürfte unbegrenzt sein.

Wenn ich mir Aussagen von Leuten, die sich als Storyteller bezeichnen oder aber mit Begründungen wie "Das ist aber besser für die Geschichte, macht eine richtige Geschichte aus" geoutet haben, läuft das letztendlich darauf hinaus, dass diese Leute eine recht fixe Vorstellung davon haben wie das Endergebnis des "Spiels" aussehen soll - und vielfach diese Vision als "natürlich" ansehen.

Entsprechend sehe ich Forderungen, welche es erlauben solche Visionen mehr oder weniger ganz oder auf Teilgebieten einzufordern oder gar zu erzwingen, z.B. beginnend bei flags oder dann verschärft durch Charakterimmunitäten, Skriptrechten, oder eben auf Spielleiterseite weitgehende freie Autorität über alles.

Andere Systeme haben den Schritt zwischen dem eigentlichen Rollenspiel zum Erzählspiel geschafft, und die Rolle quasi zur Nebensache gemacht und sind mit der Verwaltung von Erzählrechten und der Erzählstrukturerzeugung direkt zum eigentlichen Arbeitsgebiet von Storytellern durchgestoßen.

Irritierenderweise verschließen sich zahlreiche Leute dieser klärenden Trennung und versuchen krampfhaft inkompatible Ebenen zusammen zu zwingen - ich vermute mal begründet in der zur Zeit noch größeren Zahl traditioneller Spieler und damit der Hoffnung diesen Pool als eigene "Kundschaft" nutzen zu können oder ein einfaches Nicht loslassen können.

[Pyromancer]

Ron Edwards, der Einzige, der weiß, was es momentan (das ändert sich ja auch laufend) mit GAM/NAR/SIM wirklich auf sich hat, hat den Theorie-Channel auf der Forge schon vor Jahren zugemacht. Und das war eine sehr gute Entscheidung.

Im Endeffekt ist es nämlich total müßig zu fragen, ob etwas jetzt G, N oder S ist. Und statt sich seitenlang und ohne Ergebnis darüber zu unterhalten, ob oder ob nicht jetzt mal rein theoretisch gesprochen dieses oder jenes in diese oder jene Schublade gehört - statt dessen könnte man sich seitenlang darüber unterhalten, wie man dieses oder jenes ganz konkrete Spiel so baut oder verbessert, dass es das unterstützt, was der Autor will.

GNS, das Big Model, Sorcerer, etc. sind meiner Meinung nach Relikte. Damals wegweisend, heute antiquiert. Wir wären heute nicht da, wo wir sind, hätte es sie nicht gegeben, und deshalb kommt dem ganzen aus historischer Sicht eine enorme Bedeutung zu. Aber eben nur aus historischer Sicht. Und es mag für den Rollenspiel-Entwickler interessant sein, sich das anzuschauen, genauso, wie es für den Auto-Entwickler interessant sein kann, sich die dreirädrige Motorkutsche von Carl Benz anzuschauen. Der wirkliche Nutzen bleibt aber begrenzt.

[Haukrinn]

Hallo scrandy,

Mystix ist auf jeden fall narrativ. Es ist höchstens nicht narrativistisch (kein Spiel ist das). Es könnte aber einen NAR-Spielstil fördern, wenn es entsprechende Elemente dazu bereit stellt. 

Was ich aber schockierend finde: Warum sind Spiele, die keine Prämisse haben nicht Narrativ?

Das ist Blödsinn. Du kannst sehr gut NAR spielen, ohne eine feste Prämisse im Kopf zu haben. Dann sollte selbige aber im Spiel gefunden und aufgegriffen werden. Mystix bietet meines Eindrucks nach ziemlich viele Settingelemente, die Prämissen hervorbringen können. Eine Prämisse muss nämlich nicht immer aus einem Charakter entstehen.

Oder besser: Ist ein Mechanismus automatisch SIM/GAM, wenn er nicht Prämissen-Förderung betreibt?

Kein Mechanismus ist irgendwas. Wenn ein Mechanismus eine Prämisse fördert, dann ist das zwar NAR. Aber wenn er das nicht tut, dann ist das noch lange nicht kein NAR.

[Maarzan]

... statt dessen könnte man sich seitenlang darüber unterhalten, wie man dieses oder jenes ganz konkrete Spiel so baut oder verbessert, dass es das unterstützt, was der Autor will.

GNS, das Big Model, Sorcerer, etc. sind meiner Meinung nach Relikte. Damals wegweisend, heute antiquiert. Wir wären heute nicht da, wo wir sind, hätte es sie nicht gegeben, und deshalb kommt dem ganzen aus historischer Sicht eine enorme Bedeutung zu. Aber eben nur aus historischer Sicht. Und es mag für den Rollenspiel-Entwickler interessant sein, sich das anzuschauen, genauso, wie es für den Auto-Entwickler interessant sein kann, sich die dreirädrige Motorkutsche von Carl Benz anzuschauen. Der wirkliche Nutzen bleibt aber begrenzt.

Es ist festgestellt worden, das GNS ggf. nicht so die letzte Weisheit war und somit nicht aktueller Stand. Aber was ist dan aktueller Stand, wo sind wir heute?

Wir haben ja weiterhin den Fall, das am Spieltisch oft Leute sitzen, die zumindest mehr als ihnen lieb ist nicht miteinander oder mit ihrem Regelsystem klar kommen.
Natürlich ist es dann wichtig miteinander zu sprechen, aber meiner Erfahrung nach fehlt dann doch häufig das Vokabular oder überhaupt schon eine griffige Vorstellung dessen, was man eigentlich selber will.

[Beral]

Was haltet ihr von dieser Einteilung?

Nicht viel.
Am besten versuchst du gar nicht, dein Rollenspiel in das GNS-Konzept einzugliedern. Erzähl lieber in deutscher Sprache, was du mit deinem Rollenspiel erreichen willst und wie du es erreichen willst. Es wird dir vielleicht wie eine Befreieung aus einer Zwangsjacke vorkommen. 

[Maarzan]

Nicht viel.
Am besten versuchst du gar nicht, dein Rollenspiel in das GNS-Konzept einzugliedern. Erzähl lieber in deutscher Sprache, was du mit deinem Rollenspiel erreichen willst und wie du es erreichen willst. Es wird dir vielleicht wie eine Befreieung aus einer Zwangsjacke vorkommen. 

Halte ich für problematisch. Das endet dann wie jeder übliche Werbetext und ist selten wirklich informativ, insbesondere, wenn dem Autor selbst gar nicht bewußt ist, welche Probleme es geben kann, bzw. welche z.T. widersprüchlichen oder missverständlichen Signale er da gerade setzt.

Und eine genauere Vorstellung von dem, was man da gerade machen will erlaubt es auch eher, sich von traditionellem Balast zu trenne, der für das aktuelle Werk eigentlich gar nicht mehr von Bedeutung ist, aber beinhaltet wird, weil man unter anderen Vorgaben gut damit gefahren ist oder man einfach glaubt, dass diese Elemente so (vorhanden) sein müssen.

Handwerkzeug muss natürlich beherrscht werden, bevor es nützlich wird, sonst hat man nur extra Gefahrenquellen.

[scrandy]

Es ist festgestellt worden, das GNS ggf. nicht so die letzte Weisheit war und somit nicht aktueller Stand. Aber was ist dan aktueller Stand, wo sind wir heute?

Wir haben ja weiterhin den Fall, das am Spieltisch oft Leute sitzen, die zumindest mehr als ihnen lieb ist nicht miteinander oder mit ihrem Regelsystem klar kommen.
Natürlich ist es dann wichtig miteinander zu sprechen, aber meiner Erfahrung nach fehlt dann doch häufig das Vokabular oder überhaupt schon eine griffige Vorstellung dessen, was man eigentlich selber will.

Genau das ist ja mein Problem. Es wird oft weiterhin mit den GNS Begriffen gearbeitet, weil es nichts neues gibt. Aber wenn man dann diese Begriffe genauer nachschlägt findet man heraus, dass diese Begriffe im besten Fall höchst strittig sind. Das gute Begriffe und Modelle aber nötig sind, habe ich durch meinen System-Thread erkannt wo ich meterweise Text geschrieben habe und dennoch sehr oft missverstanden wurde, weil jeder einfach unterschiedliche Vorstellungen von den Begriffen hat. Wenn ich mir aber nichtmal sicher sein kann, dass jeder unter "Narrativ" Erzählend verstehen kann, wie soll ich dann mein Spiel wie du sagts, Maarzan, theoretisch diskutieren können ohne es erst publizieren zu müssen. Doch wenn ich es publiziert habe, dann sind ja alle Fehler schon gemacht worden.

[Pyromancer]

wie soll ich dann mein Spiel wie du sagts, Maarzan, theoretisch diskutieren können ohne es erst publizieren zu müssen.

An ganz konkreten Beispielen.

[Maarzan]

Das ist die 100.000 € Frage.

Im Moment gibt es keine Norm oder auf breiter Basis akzeptierte Grundlage.

Was als abgeschlagene zweitbeste Lösung bnleibt ist sich all den Kram selbst einmal für sich anzueignen um ggf. ein Gefühl für die möglichen Positionen und Probleme zu bekommen und dann muss man wohl vor einer eigenen Veröffentlichung seine Definition der Dinge angeben und darauf hinweisen, das es eigene sind, falls der Begriff andersow schon einmal ähnlich verwendet wurde (Wozu man erst einmal eine Handvoll Ähnlcihe kennen muss) .

Das hilft aber auch nicht immer, da man manchmal gar nicht bedenkt, wo alles Vorstellungsunterschiede herrschen können, Metaphern/Vergleiche missverstanden werden können, oder irgendjemand dann anfängt doch noch über die Grunddefinition zu diskutieren.

Undankbare Situation insgesamt.

[wjassula]

Wenn ihr das P-Wort benutzt, muss der kleine Jasper weinen  .