Thema: Proben wiederholen

[Falcon]

Bei uns kommt häufiger mal die Situation, daß ein (bestimmer) Spieler eine Probe würfeln muss aber das Ergebnis einfach nicht hinnimmt und einfach weiter macht, bis es klappt.

ich merke das immer wieder bei Sozialproben z.b. beim Überreden:
Spieler nach Bestechung zum Portier: "Könnte ich mal kurz ins Gästebuch gucken"
SL: "würfel mal auf überreden"
Spieler: *würfelt* "mmh, misslungen".
SL: "Nein Sir, dann kann ich nicht tun"
Spieler "Ach kommen sie schon, was es ist denn schon dabei?".
SL: "äh, ok würfel nochmal"
Spieler: *würfelt* "wieder daneben"
SL: "er bleibt hart"
Spieler: "Mein Herr, es ist doch wirklich nichts dab.."
SL: "ok genug, du hast versuchst, es klappt nicht, er geht nicht mehr auf dich ein, können wir jetzt weiter machen?!"

letzterer Satz wäre dann oft die Art mit der ich es beende (geht natürlich auch in höflich oder rein intime). Aber wie geht ihr damit um?
Ich meine bei 1000 Wiederholungen schafft man doch fast alles! Ist das da SL-Willkür zu sagen der Junge macht das einfach nicht mehr mit, will z.b. nicht mehr belästigt werden oder ist das dann auch wieder eine übergagene Charakterpobe?

in der obigen Szene ist es sogar relativ einfach, man setzt einfach die Grenze:
Wenn das nächste Überreden nicht klappt geht er zum Hotelbesitzer aber das geht ja auch nicht immer, ich denke da an das Überreden von Tavernenwirten (*stöhn*)

schlimm finde ich das immer bei ungestörten Bösewichtverhören:
SL: "er sagt nicht"
Alle: "ok, wir schüchtern ihn weiter ein"
SL: "ja, klappt aber wieder nicht
Alle: "jetzt schüchtern wir ihn aber noch weiter ein".
SL: "ARGH.."

das gibts auch bei Körperlichen Proben (ich klettere über die Mauer - Ich versuchs nochmal - Ok, nochmal) aber das sind Szenen, in denen ich weniger Probleme habe die dann einfach gelingen zu lassen.

[Crimson King]

Wenn man Proben nutzt, müssen sie auch was wert sein. Überreden nicht geklappt -> Person wurde nicht überredet. Solange sich der Spieler nicht irgend etwas richtig tolles einfallen lässt, gibt es keine weitere Probe. Sonst lässt man die Probe lieber gleich sein und die Aktion gelingt automatisch.

[Vogelfelix]

Ich finde das man gerade die sozialen Proben nicht mit einem einzelnen Schlag aus dem Kampf vergleichen kann. Wenn eine Probe wie Überreden oder Einschüchtern nicht klappt hat es auf der Ebene nicht funktioniert, wenn man es weiter probieren will muss man drastischer werden, also Risiken eingehen um eine weitere Probe zu rechtfertigen.

z.B.: Einschüchtern -> Probe misslingt, also werden die Spieler handgreiflich, was Risiken birgt, da der Schurke ernstlich verletzt werden könnte oder eventuelle Verfolger die Situation kritischer einstufen, wenn sie es mitbekommen, und skrupelloser vorgehen.

Misslingt eine Probe gilt das für den gesamten Versuch etwas zu erreichen und man muss sich einen weiteren Versuch "verdienen". Das klappt allerdings nicht bei Kletterproben oder ähnlichem, die aber häufig auch nur unter Zeitdruck empfehlenswert sind. Es muss halt immer ein Risiko bestehen, sonst muss man nicht würfeln.

[1of3]

Proben werden nicht wiederholt. Sonst müsste man nicht würfeln.


Oder man sagt vorher an, dass mehrmals gewürfelt wird wie bei Skill Challenges bei D&D 4e.

Oder man hat einen Mechanismus wie Bringing Down the Pain in TSoY.

Oder es gibt Gummipunkte, mit denen das doch geht.

Oder....

[Falcon]

diese "für die ganze Szene würfeln" Herrangehensweise ist in der Theorie auf jeden Fall sinnvoll aber im Spiel weiss man oft gar nicht wann denn die Szene "zuende gespielt" wurde, so daß es lohnt zu würfeln um zu schauen wie es weitergeht. Zumindest scheitert das bei uns ständig ("ja, aber ich rede jetzt trotzdem weiter, willst du das etwa verbieten?")

zu den Oders: gehen wir mal vom klassischen System aus.

[Selganor [n/a]]

In den meisten Systemen gibt es ja Hinweise wie oft man Proben wiederholen darf bzw. welche Auswirkung mislungene Proben haben (z.B. Steigerung der Schwierigkeit fuer die Wiederholung)

Gerade bei solchen Faellen empfiehlt es sich die Situationsmodifikatoren nochmal naeher anzuschauen. In vielen Systemen kriegt man Boni wenn man sich mehr Zeit laesst als man unbedingt braeuchte oder es gibt gar (wie in d20 mit "Take 1/10/20") Moeglichkeiten sich einen Werfelwurf komplett zu sparen...

[Falcon]

die Hinweise in Regelwerken sind häufig für den A, denn es berücksichtigt ja nicht, wenn ein Spieler einfach weiterspielen will.
Ich habe schon versucht dann eben einfach weiter zu spielen und irgendwann zu sagen
- "ok, ist die Szene jetzt fertig? Wir haben ja vorhin gewürfelt und da hats ja schon nicht geklappt"
-"Ja, aber wozu spielen wir dann weiter?"
 
man kanns den Leuten nicht Recht machen.



gehen wir mal vom klassischen System aus.

[Vogelfelix]

diese "für die ganze Szene würfeln" ist in der Theorie auf jeden Fall sinnvoll aber im Spiel weiss man oft gar nicht wann denn die Szene "zuende gespielt" wurde, so daß es lohnt zu würfeln um zu schauen wie es weitergeht.

Auf jeden Fall sollte man nicht nach einem Wurf das Ergebnis besprechen und die Szene dann abbrechen, aber ich finde das etwas mehr investiert werden muss.

Das Beisspiel mit dem Portier zum Beispiel: Nach dem ersten versauten Versuch ist der Portier in seiner MEinung gefestigt dem Sieler nicht nachzugeben, da er sonst mit Konsequenzen rechnen muss (Ärger beim Chef e.t.c.). Wenn der Spieler es noch einmal versuchen will muss er etwas unternehmen um den Portier vor eine neue Situation zu stellen, das könnte mit Schmiergeld oder Erpressung erreicht werden. Der Spieler muss kreativ werden und etwas riskieren...

[Eulenspiegel]

Wenn man einfach nur das gleiche in anderen Worten probiert, wird bei uns keine Probe wiederholt.
Wenn man allerdings etwas anderes versucht, dann schon:

Beispiel:
SC1 versucht, den Kellner zu überreden. Es entwickelt sich ein Gespräch zwischen Spieler und SL. Je nachdem, wie gut der Spieler argumentiert hat, gibt es einen Bonus oder Malus auf die Probe.

Angenommen, der Wurf wird verkackt. Dann darf der Spieler nicht sagen: "Ach kommen sie schon, nur einen kurzen Blick."
Das ist kein neues Argument, sondern wurde sicherlich schon während des eigentlichen Gespräches gebracht.

Was der Spieler aber machen kann: "Ich zücke 50€ und halte sie dem Kellner entgegen: Ach kommen sie schon, nur einen kurzen Blick."

Und falls das auch nicht hilft, kann der SCs eine gefälschte Polizeimarke herausholen und sagen: "Ich wollte es eigentlich nicht sagen, aber ich arbeite Undercover für die Polizei. Geben sie mir sofort Auskunft."
Er muss dabei allerdings dabei im Hinterkopf haben, dass er sich damit gehörig in die Scheiße reiten kann.

[Falcon]

dieses "eine neue Probe durch neue Herrangehensweise verdienen" sehe ich auch kritisch, denn es ist sehr beliebig (von SL Seite aus) wann dies erfüllt ist während beim knallharten "man kann alles tun und das wird dann getestet" der Spieler die Situation gut beurteilen kann (denn die Fertigkeiten sind ja dazu da alles zu testen, was der Charakte tut). Und irgendwann wirds schon klappen.

wie gesagt, so lange ein Grenze möglich ist ("ich hole gleich den Chef" oder "ich will jetzt nicht mehr") sehe ich das Problem weniger. Wobei das alles, wie gesagt, grenzwertig ist, da der SL ja eben durch den Riegel genau die Probe verbietet, die anzeigt ob dies so sein wird (wenn man davon ausgeht das Proben Charakteraktionen simulieren). Also eine willkürliche Grenze. Dann kann ich auch sagen "nein, du darfst nicht mehr.Punkt"

[Dr.Boomslang]

Eine Probe muss mit einer gewissen begrenzten Ressource verbunden sein, ansonsten hat sie gar keine definierte Aussage (was 1of3 wohl mit "Proben werden nicht wiederholt" sagen möchte ).

Die meisten Systeme haben dazu auch Regeln, die aber oft sehr diffus sind. Das kann im einfachsten Fall eine Regel sein wie, die Probe solle wiederholt werden "wenn es sinnvoll ist", was dann meistens heißt dass der SL schlicht bestimmt ob eine Probe gewürfelt wird (was er ja meist ohnehin tut, also gar keine Ausnahme für das Wiederholen von Proben, bzw. das Wiederholen ist eigentlich gar keines, sondern eine neue Probe wie jede andere). Im besten Fall gibt das Regelwerk genauere Maßstäbe über die Ressource mit der die Probe verbunden ist, was von "ein Wurf pro Szene" (eher abstrakt) bis zu Angaben in Meter, Sekunden oder Gummipunkten alles mögliche sein kann.
Wenn z.B. im Regelwerk steht eine Überreden-Probe stehe für maximal 15 Minuten Gerede, dann kann genau einmal in 15 Minuten eine Überreden-Probe gemacht werden. Es könnte aber auch sein dass es keine zeitliche sondern eine andere Begrenzung gibt (z.B. die Geduld desjenigen der überredet werden soll). Das hängt ja extrem davon ab was dass Regelwerk mit Proben überhaupt modellieren will.

All das muss schlicht das Regelwerk festlegen, tut es das nicht liegt der Maßstab wahrscheinlich implizit beim SL bzw. den Spielern, was die Sache zwar deutlich erschwert, aber nichts daran ändert dass so eine Begrenzung absolut notwendig ist. Man sollte dann mal in der Gruppe diskutieren bzw. der SL sollte sich mal hinsetzen und einen Maßstab festlegen (oder er kann sich auf seine wunderbare SL-Intuition im Einzelfall verlassen, aber das war ja hier wohl gerade das Problem).

[Selganor [n/a]]

die Hinweise in Regelwerken sind häufig für den A, denn es berücksichtigt ja nicht, wenn ein Spieler einfach weiterspielen will.

Der Spieler kann ja weiterspielen... allerdings mit dem von ihm erwuerfelten Ergebnis.
Wenn es nicht geklappt hat dann hat es nicht geklappt.

Oder darf man einen Angriffswurf (innerhalb einer Runde) auch so oft wiederholen bis einem das Ergebnis gefaellt?

Ich habe schon versucht dann eben einfach weiter zu spielen und irgendwann zu sagen
- "ok, ist die Szene jetzt fertig? Wir haben ja vorhin gewürfelt und da hats ja schon nicht geklappt"
-"Ja, aber wozu spielen wir dann weiter?"
 
man kanns den Leuten nicht Recht machen.

Das Ergebnis EINES Wurfs beendet die Szene?
Bloss weil (um mal beim Beispiel zu bleiben) ein "Ueberreden"-Wurf nicht geklappt hat (und/oder nicht wiederholt werden konnte/durfte) muss damit das "Rollenspiel" mit dem Portier ja nicht beendet sein.
Sie koennen ja noch so lange Small-Talk betreiben wie es allen beteiligten Parteien (und damit sind auch die nicht am Gespraech beteiligten SPIELER gemeint) Spass macht.
Nur die Infos die man mit dem Wurf kriegen wollte hat man halt (von der Quelle) nicht gekriegt.

Wenn das die einzige Moeglichkeit war an bestimmte Informationen zu kommen dann stimmte was mit dem "Abenteueraufbau" schon nicht

gehen wir mal vom klassischen System aus.

Will ich wirklich wissen was du damit aussagen willst? 

[Falcon]

Boomslang schrieb:

(was er ja meist ohnehin tut, also gar keine Ausnahme für das Wiederholen von Proben, bzw. das Wiederholen ist eigentlich gar keines, sondern eine neue Probe wie jede andere)

Nein, daß sehe ich nicht so. Wenn man die (klassischen) Regeln wie die Software für den ganz persönlichen Roboter betrachtet kann man tatsächlich in sehr vielen Fällen über den SL hinüber entscheiden (bzw. das Recht einfordern), daß man etwas proben kann.
Also nicht "bitte,bitte, lieber SL, darf ich den Wirt mit überreden bestechen?" sondern "ich besteche den Wirt mit überreden" und niemand (auch nicht der SL) darf das verhindern (wieviel sich der SL erlauben darf muss die Runde ohnehin entscheiden, es gibt ja noch das "ok, dir fällt ein Klavier auf den Kopf").

dasselbe gilt dann für das Auslegen der Proben (z.b. beim Klettern wenn es Fallregeln gibt anstatt eines Handwedeln des SLs) oder eben beim Interpretieren von Sozialproben ("du hast den Kerl nicht überredet, stattdessen rennt er jetzt zur Polizei, ätsch"), denn das war ja nicht verhandelt. Der SL benutzt halt dieselben Regeln wie alle Anderen.

In dem Zug wollte ich in meiner Runde ohnehin schon lange mal die Methode einbürgern die Konsequenzen VOR dem Würfeln anzubieten. Dann gäbe es wenigstens ein Einverständnis, was sich aus einer misslungenen Probe entwickeln kann.

[D. M_Athair]

In dem Zug wollte ich in meiner Runde ohnehin schon lange mal die Methode einbürgern die Konsequenzen VOR dem Würfeln anzubieten. Dann gäbe es wenigstens ein Einverständnis, was sich aus einer misslungenen Probe entwickeln kann.

Viel zu META, mMn.

[Chiungalla]

In dem Zug wollte ich in meiner Runde ohnehin schon lange mal die Methode einbürgern die Konsequenzen VOR dem Würfeln anzubieten. Dann gäbe es wenigstens ein Einverständnis, was sich aus einer misslungenen Probe entwickeln kann.

Das klappt erfahrungsgemäß sehr gut.
Muss man nicht immer machen, aber bei wichtigen Proben mit harten Konsequenzen mache ich das eigentlich fast immer so.

Und für mich deckt eine Überreden Probe ein komplettes Gespräch ab.
Also den gesamten Gesprächsverlauf und das Ende.
Und man darf nicht für jeden Satz oder jedes hinterher geschobene Argument neu würfeln.

[Selganor [n/a]]

Komisch... so wie du das schreibst diktieren die Spieler dir als SL was alles passiert.

"ich besteche den Wirt mit überreden"

Die Schwierigkeit dieser Probe (z.B. durch positive oder negative Modifikatoren auf Wuerfe) wissen/entscheiden die also auch?

In dem Zug wollte ich in meiner Runde ohnehin schon lange mal die Methode einbürgern die Konsequenzen VOR dem Würfeln anzubieten. Dann gäbe es wenigstens ein Einverständnis, was sich aus einer misslungenen Probe entwickeln kann.

Wenn deine Gruppe das nicht vorher weiss (oder zumindest abschaetzen kann) dann gibt es sowieso ein extremes Kommunikationsproblem und sollte vielleicht vorher doch mal geklaert werden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wobei ich mich frage wie detailiert die Konsequenzen geklaert werden...
"Also... wenn ihr es schafft ihn zu ueberreden dann verraet er euch dass der Drahtzieher der Ueberfaelle der oertliche Haendler ist der damit die Preise hochtreiben will, wenn ihr es nicht schafft dann erfahrt ihr nix (und muesst auch vergessen was ich euch gesagt habe was passiert wenn ihr es schaffen solltet)
(scnr)

[Falcon]

@Great Dahlia/Rest: ich meine so wird es z.b. in FATE gemacht (und TSOY).

@selganor: eben, so lange es Spass macht. Ich finde es tatsächlich reichlich sinnfrei ein Thema weiterzubehandeln, daß durch eine Probe geklärt wurde. Natürlich kann man sich mitdem Portier übers Wetter unterhalten aber an dem Überreden hätte bei uns wohl keiner mehr Spass.
Und in diesem Fall war es ja ohnehin so, daß der Spieler meinte er würde einfach immer wieder neue Versuche bekommen. Sonst würde er das ja auch nicht tun (bzw. HÄTTE es ja nachdem ich bestätigte, daß da nichts mehr passieren würde).

für mich deckt eine Probe AUCH ein ganzes Gespräch ab, aber zusätzlich zu dem Problem. daß wir beendete Proben nicht mehr weiterspielen. (allenfalls weiterbeschreiben). Ich denke, daraus sollte das Dilemma klar ersichtlich sein. Die Frage ist also, WANN lässt man dann würfeln?

boomslang schrieb:

Wenn z.B. im Regelwerk steht eine Überreden-Probe stehe für maximal 15 Minuten Gerede, dann kann genau einmal in 15 Minuten eine Überreden-Probe gemacht werden.

Ja, das gibt es aber gerade Zeit finde ich, wie oben gesagt, unbrauchbar. Denn entweder muss man vorher 15Minuten spielen (oder die Zeit überspringen) oder man spielt die Zeit zuende, darf aber nicht mehr würfeln, was reichlich sinnlos ist.

boomslang schrieb:

Man sollte dann mal in der Gruppe diskutieren bzw. der SL sollte sich mal hinsetzen und einen Maßstab festlegen

Die meisten klassischen Regelwerke lassen die Runde dabei imho im Regen stehen.

Welche Maßstäbe benutzt ihr denn so?
Irgendwie sind wir ja bei Tips für Spielleiter.

Will ich wirklich wissen was du damit aussagen willst?

wird das denn immer noch so naiv behandelt oder stellen sich die Leute absichtlich quer?
Attribute, Fertigkeiten, 2W+Fertigkeit, Attacke (manchmal Parade), 90%Kampf,10%Sozialregeln. Kommt das bekannt vor?

[Falcon]

Selganor schrieb:

Die Schwierigkeit dieser Probe (z.B. durch positive oder negative Modifikatoren auf Wuerfe) wissen/entscheiden die also auch?

Es gibt ja Zufallstabellen für NSC Einstellungen.
Oder wenn es eine Hauptperson ist, "darf" man das als SL auch festlegen. Das ist dann aber Outtime abgeklärt.

[hexe]

Ich lasse eher würfeln, um zu wissen, wie etwas klappt und nicht ob etwas klappt. Deshalb lasse ich mir meist genau sagen, was den das genaue Würfelresultat ergab. Ich sehe mir an, was bei einer Überredenprobe so über ist und dem entsprechend läuft das Gespräch ab. Wenn sie nur weniger nicht geklappt hat, dann erfahren sie vielleicht etwas, aber nicht alles oder dazu etwas falsches. Meistens haben meine Spieler nach einer Probe irgendwas, was dazu führt, dass sie nicht noch mal würfeln wollen.

[Falcon]

Zu der Methode habe ich auch schon einiges gelesen, aber ich kenne nun leider kein System, bei dem man nur Erfolge würfeln kann.
Misslungen ist misslungen ist...oder?
Ich vermute mal man hat bei misslungen Proben auch nicht immer die Möglichkeit die Aktion zwar gelingen zu lassen aber noch irgendwas Nachteiliges einzubauen.

man könnte natürlich auch das Kirk-Prinzip anwenden aber das wäre dem Ottonormalrollenspieler sicher wieder zu viel Meta.

[Zornhau]

Savage Worlds  macht es einem Spielleiter sehr einfach bei wiederholten Überreden-Versuchen:

Nonplayer characters start at one of five different attitudes: Hostile, Uncooperative, Neutral, Friendly, or Helpful. A successful Persuasion roll improves the NPC’s attitude one step, or two with a raise. Failure, on the other hand, decreases the character’s attitude by a step, or two if a 1 is rolled on the Persuasion die (regardless of the Wild Die).

Mehr als  ein mißlungener Versuch und ein anfangs Neutraler NSC wird Hostile. Hört der SC nicht auf ihn zu nerven, holt er die Polizei, ruft die Stadtwachen oder Fritz, den Rausschmeißer.

Wenn ein Spieler einen Persuasion-Wurf bei SW nicht schafft, dann kann er ja  immer noch einen Bennie ausgeben um den Wurf zu wiederholen (wie bei einem mißlungenen Angriffswurf ja auch). - Endlose Wiederholungen desselben Wurfs sind nicht möglich, da die Bennies eine begrenzte Resource sind. Wiederholungen der Aktion, d.h. mehr als einen Wurf zu machen, nachdem er erste gescheitert ist, haben klar schlechtere Ausgangslagen (statt Neutral, fängt der NSC für den zweiten Wurf ja schon Uncooperative an - da braucht  es für den zweiten Wurf schon einen Erfolg mit Erhöhung, um den NSC wieder zu Friendly zu bringen. Und manche Informationen bekommt man eh nur, wenn man den NSC zu Helpful bringen kann).

Beim Überklettern einer Mauer  oder ähnlichen Aktionen sehe ich weniger das Problem der Wiederholung. - Wurde ein Kletterwurf bei einer Kletterpartie im Gebirge verlangt, so stellt er ja mehr als nur eine Kampfrunde dauernde Aktivität dar. Hier kann bei Wiederholung des Wurfes wegen der längerdauernden Anstrengung auch mit Fug und Recht einen Fatigue-Wurf verlangen. Das stellt die Verausgabung des Charakters dar, beim Versuch denselben Abschnitt der "Wand" abermals zu durchsteigen.

[Merlin Emrys]

Misslungen ist misslungen ist...oder? 

Mitnichten. "Misslungen" kann sehr weit ausgelegt werden, wenn die Bedingungen das zulassen. Wenn der Ergebnisspielraum sehr hoch ist (20 oder sogar mehr mögliche Ergebnisse), dann kann man schon aus der "Lage" des Ergebnisses im Ergebnisraum ableiten, "wie heftig" mißlungen etwas ist.

[1of3]

@Zornhau: Nein, nein, nein. Du darfst keine Lösung anbieten. Hier gehts um "klassisches" Rollenspiel, was offenbar heißt, dass jede vernünftige Lösungsmöglichkeit ausgeschlossen wird.

[Falcon]

Ja, aber es bleibt misslungen.
ich streite ja nicht ab, daß man in einigen Fällen TROTZ misslungener Probe das Ziel erreichen kann und dem Spieler Nachteile unterbuttern kann aber viel häufiger geht das imho nicht.

Was könnte bei dem Portier passieren?
Probe misslungen: Er lässt dich ins Buch schauen aber...?


1of3 schrieb:

was offenbar heißt, dass jede vernünftige Lösungsmöglichkeit ausgeschlossen wird.

geile Definition. Sicher nicht falsch 

[Dr.Boomslang]

In dem Zug wollte ich in meiner Runde ohnehin schon lange mal die Methode einbürgern die Konsequenzen VOR dem Würfeln anzubieten. Dann gäbe es wenigstens ein Einverständnis, was sich aus einer misslungenen Probe entwickeln kann.

Wenn du es explizit machst hast du halt Stakes, das funktioniert natürlich. Es wurde ja schon bei damaligen Diskussionen um Stakes festgestellt, dass im Prinzip immer das festgelegt werden muss was durch Stakes festgelegt wird (die genauen Auswirkungen einer Resolution), nur eben nicht zwingend explizit für jeden Einzelfall (wie bei Stakes), aber das macht es natürlich leicht und flexibel.
Stakes zu verwenden ist ja auch einer der ganz alten SL-Tips um klassisches Spiel klarer zu gestalten. Nur haben viele ja irgendwie Bedenken dagegen, wovon die meisten aber sicher unberechtigt sind. Probier es doch aus, die Theorie solltest du ja kennen.
Dann verletzt es aber womöglich deine Vorstellung von  "klassischem Rollenspiel", wodurch sich wahrscheinlich 1of3s Definition von bestätigt.