Thema: Proben wiederholen

[Ein]

Nach Belgien fahren, Schrotflinte kaufen, Gruppe resetten.

[DasBunker]

Was könnte bei dem Portier passieren?
Probe misslungen: Er lässt dich ins Buch schauen aber...?

...will mehr Geld.
...will einen Gefallen.
...zeigt das Buch nur kurz.
...sagt, daß niemand reingucken darf, weil er sonst ärger bekommt, aber vielleicht so sagen kann ob er sich an den gesuchten Gast erinnert (bzw. in welchem Zimmer er ist)

Bei fehlschlägen beliebig wiederhohlbarer Aktionen (z.b. Hindernisparcours) sehe ich keine Problem mit wiederholten würfen. Da verlieren die SCs halt einfach nur Zeit und evtl. Fatigue (je nach System halt).

[hexe]

Zu der Methode habe ich auch schon einiges gelesen, aber ich kenne nun leider kein System, bei dem man nur Erfolge würfeln kann.
Misslungen ist misslungen ist...oder?

Meist würfel ich doch auf einen Wert dageben oder drunter oder sonst irgendwas. Also ich habe einen Mindestwurf und eine gewürfelte Zahl. Aus diesen beiden kann ich eine Differenz errechnen und damit habe ich eine gute "Probenqualität".

Bei D&D wäre es wohl irgenwas zwischen -40 und +60. Bei 14 Punkten daneben dauert das Feuermachen 3 Stunden bei 14 Punkte Guthaben 3 Minuten. Bei 3 Stunden wird nach 30 Minuten sehr wahrscheinlich ein anderer SC sich der Sache annehmen, wenn sie sieht wie der erste sich abmüht.

[Haukrinn]

Was könnte bei dem Portier passieren?
Probe misslungen: Er lässt dich ins Buch schauen aber...?

Das ist genau die richtige Frage. Die falsche Frage, die leider ja immer gestellt wird, ist "Klappt das?". Die richtige Frage ist "Was passiert, wenn die Probe (nicht) gelingt?". Das setzt natürlich voraus, dass sich bereits vor der Probe alle Beteiligten über die möglichen Antworten dieser Frage im Klaren sind. Man darf halt nicht sagen "Würfle mal, ob Du den Portier überzeugen kannst", sondern "Versuche mal, den Portier zu überzeugen. Wenn das nicht klappt, darfst Du zwar ins Buch schauen, aber das wird Dich eine ganze Stange Geld kosten". "Wenn das nicht klappt, darfst Du nicht ins Buch schauen" kann auch durchaus valide sein, sofern dadurch Dein Szenario nicht zum Stehen kommt. Wenn es für die Story völlig irrelevant ist, was in dem Buch drinsteht, dann macht das nichts. (Andererseits würde ich dann auch tatsächlich garnicht erst würfeln lassen...)

PS: Wenn Deine Spieler das nicht kapieren wollen, dass nach der ersten Probe Schluss ist, dann Würfel im nächsten Kampf für Deine Gegner auch einfach so oft, bis Du einen kritischen Treffer produzierst. Ach ja, und spiel nicht mit Idioten...

[Falcon]

da kommen wir, glaube ich, etwas vom Thema ab. Ich hätte kein Problem damit wenn es nicht klappen sollte. Mit Flaschenhälsen habe ich sehr selten Probleme.

Aber selbst bei der Frage "er lässt dich ins Buch schauen aber..." kann der Spieler ja auf die Idee kommen es nochmal zu versuchen (vielleicht will er kein Geld bezahlen), denn immerhin IST die Probe ja misslungen und dann schiebt man als SL eben den Riegel vor, oder auch nicht.
Stakes wären zwar ein gutes Argument eine weitere Probe zu verbieten aber es ist trotzdem eine willkürliche Grenze. Vielleicht erwarte ich da auch zu viel und es geht einfach nicht, ohne das der SL ein weiteres Proben verbietet.

[Haukrinn]

In diesem Falle kann wieder einmal nur sagen - ich habe Dein eigentliches Problem nicht verstanden.

[1of3]

Stakes wären zwar ein gutes Argument eine weitere Probe zu verbieten aber es ist trotzdem eine willkürliche Grenze. Vielleicht erwarte ich da auch zu viel und es geht einfach nicht, ohne das der SL ein weiteres Proben verbietet.

Ich sag mal:

Gute Rollenspieler^TM kämen gar nicht auf die Idee noch einmal zu würfeln.

[Crimson King]

Eine Würfelprobe sollte sich auf eine geschlossene Handlung beziehen. Damit würde sie alle Versuche, die der Spieler unternimmt, mit einbeziehen. Es kann dann also per Definition keinen erneuten Versuch geben.

Alternative wäre, Folgeversuche zu erschweren mit erhöhtem Patzerrisiko.

[Falcon]

@1of3: ja, die liegen jetzt aber leider nicht vor. 


Ich könnte es mir auch einfach machen wie 1of3 und sagen der Spieler hats einfach nicht verstanden. Allerdings will ich nicht in die Falle geraten etwas zu übersehen, denn er könnte ja im Recht sein.

@Problem: mmh, das einzige Problem, was wohl noch übrig ist, ist dem Weiterspielen Bedeutung einzuräumen wenn nach einer Probe (die eine ganze Szene darstellt, gute Rollenspieler würfeln ja nur einmal) halt weitergespielt wird.

wie gesagt:
- Probe stellt das Überreden im Gespräch dar
- nach 1min wird gewürfelt
- das Überreden im Gespräch geht aber noch 10min weiter
- alles nur Flair ohne Bedeutung?

Ich denke ich werde es einfach damit versuchen die Konsequenzen von Proben weiter auszulegen als die Probe an sich aussagt (bei einer misslungener Überredenprobe schlägt also nicht nur das Überreden fehl, sondern der NSC wird auch noch wütend z.b.) und eben DOCH mehrere Proben zu erlauben. Der Spieler merkt dann ja wenn die Situation schnell schlimmer wird.

[Blizzard]

Alternative wäre, Folgeversuche zu erschweren mit erhöhtem Patzerrisiko.

Das gibt es,IIRC, in einigen Rollenspielen sogar als offizielle Regel.

[Chiungalla]

wie gesagt:
- Probe stellt das Überreden im Gespräch dar
- nach 1min wird gewürfelt
- das Überreden im Gespräch geht aber noch 10min weiter
- alles nur Flair ohne Bedeutung?

Ich würde es eher so machen:
- So lange anspielen, bis die Probe gerechtfertigt ist, also Anliegen und einige Argumente vorbringen.
- Würfeln.
- Als Spielleiter den weiteren Verlauf des Gesprächs inklusive Ausgang skizzieren, abhängig vom Würfelergebnis. (Dem Spieler dabei aber natürlich die Möglichkeit lassen auf die Skizze Einfluß zu nehmen im Rahmen seines Charakters, aber nicht mehr auf den Ausgang.)

Also z.B. so:
Spieler: "Mein Charakter legt langsam und bedächtig einen 50 Euro Schein auf die Theke, während er den Portier anlächelt. Anschließend sagt er mit einem vielsagenden Blick auf das Gästebuch..."
SC:"Guten Tag, haben sie nicht vielleicht kurz etwas in der Küche zu tun?"
SL:"Würfel mal auf Überreden."
Spieler:"Die Probe habe ich wohl verkackt."
Portier:"Tut mir leid mein Herr, so etwas tuen wir hier in diesem Hotel nicht."
SL:"Er schiebt Dir das Geld zurück, und bittet Dich nachdrücklich zu gehen, bevor er die Sicherheit ruft."

Nach dem Würfeln weiter mit dem Spieler aktiv zu verhandeln macht keinen Sinn, es sei denn man sieht das Ergebnis da noch nicht als fix an. Wovon ich abraten würde.

[Dr.Boomslang]

Wenn sich die Situation nicht nach dem Wurf entscheidend ändert, wo ist dann der Sinn der Probe? Man würfelt doch gerade weil man etwas über den zukünftigen Verlauf der Situation wissen will. Wie man das im Spiel umsetzt, da gibt es viele Möglichkeiten, die sicher alle irgendwie bekannt sind.

Eine Resolution legt immer etwas über ein zukünftiges Ereignis fest, ob dieses Ereignis unmittelbar im Spiel auftaucht nachdem gewürfelt wurde oder erst viel später spielt dabei doch keine Rolle, entscheidend ist doch dass sich die Spieler dem Ergebnis verpflichtet fühlen. Das ist doch der Sinn des Ganzen.


Man kann z.B. erst alles ausspielen, dann für das gewünschte Ergebnis würfeln und dann nichts mehr zum gleichen Thema ausspielen oder nur noch beschreiben wie das ganze misslingt. Natürlich ist das ein willkürliches Ende, aber jede Beschreibung und Erzählung ist willkürlich auf das beschränkt was gerade relevant ist. Warum beschreibe ich nicht jeden Schritt und jeden Atemzug? In jeder Situation gäbe es theoretisch noch unendlich viele Informationen zu erzählen.
Das ändert alles nichts daran dass das was durch die Probe bestimmt werden sollte nun feststeht und alle Spieler daran gebunden sind. "Weitermachen" darf zwar jeder Spieler, aber nicht wenn dieses Weitermachen nur dazu dient die Resolution zu entwerten. Ob die Resolution im Einzelfall durch eine weitere Aktion entwertet werden würde kann man natürlich wieder nur feststellen wenn Konsens darüber herrscht was überhaupt dadurch festgelegt wurde. Das ist immer das gleiche Problem.

Bei Stakes steht nach dem Wurf alles Entscheidende fest. Man bräuchte dann auch gar nichts mehr erzählen. Das Erzählen dient dann aber nicht nur der reinen Unterhaltung, sondern auch dazu zusätzliche Informationen über den Spielverlauf zu generieren die mit dem Stake direkt nichts zu tun haben. Wenn der resolvierte Stake z.B. lautet "du kannst ihn nicht überreden", dann mag es durchaus noch interessant sein auf welche Art und Weise das Gespräch zu diesem Ergebnis führt, ob z.B. der Gesprächspartner freundlich aber bestimmt bleibt oder ob er durchdreht. Ein Stake kann so viel oder wenig Information enthalten wie man will und wie für die Resolution angemessen erscheint.


Wie die Spieler grundsätzlich damit umgehen dass durch Proben zukünftige Ereignisse festgelegt werden, dafür gibt es zig Varianten. Wenn Spieler es z.B. komisch finden eine Diskussion auszuspielen von der sie schon wissen, dass sie sie "verlieren" werden, dann muss man halt genau an dem Punkt ansetzen. Aber erstmal muss man die Grundlage von Resolutionen begreifen, das sind für alle Spieler bindende Beschlüsse.

[Falcon]

@Chiungalla: ist natürlich möglich. Der Tip wurde ja auch schon gegeben. Da ist die Frage wieviel Freiraum dem SL gelassen wird (Spieler: "he, ich wollte den Portier doch nur überreden und nicht provozieren").

wahrscheinlich besteht da auch wirklich ein Spielerproblem, wo wir auch wieder beim guten Rollenspieler wären

denn im Grunde ignoriert er ja die Aktion völlig und tut so als wäre sein Charakter nicht gescheitert ("ich rede einfach weiter und versuche ihn nochmal zu überzeugen").
Ich meine, daß muss doch auch eine Auswirkungen auf den Spielercharakte als Person selber haben unabhängig davon welche Auswirkung dies auf den NSC hat.
In RL sagt doch auch niemand "Ich überrede den Käufer jetzt einfach 100mal bis er mir den Fernseher billiger verkauft" (wobei, ich kenne Spezis, die kommen nahe an die 80 ran").


Boomslang schrieb:

Man kann z.B. erst alles ausspielen, dann für das gewünschte Ergebnis würfeln und dann nichts mehr zum gleichen Thema ausspielen oder nur noch beschreiben wie das ganze misslingt.

Wie gesagt, daß ist ein theoretisches Konstrukt und im Spiel meiner Erfahrung nach nicht machbar. Du wirst immer jemanden haben der nach dem Würfeln "jetzt doch auf einmal noch das eine sagen wollte" und da der Charakter dort ja noch steht "kann man auch nicht verbieten das noch zu sagen".

In Runden, die versuchen eine Spielwelt zu simulieren ist das ganz extrem.

[Chiungalla]

wahrscheinlich besteht da auch wirklich ein Spielerproblem, wo wir auch wieder beim guten Rollenspieler wären

Ich denke das ist das Problem.

Gute Spieler zeichnet unter anderem aus zu erkennen wie viele Freiräume und Befugnisse der Spielleiter braucht um seinen Job halbwegs vernünftig zu machen.

Und mal ganz ehrlich, Rollenspiel funktioniert halt nicht mit dem "System als Software" Ansatz, wo man für jede Situation Regeln hat. Manchmal braucht man halt auch den gesunden Menschenverstand.

z.B. wenn es darum geht das ein Portier angepisst darauf reagiert wenn man ihn erfolglos zu Taten verleiten möchte, die er nun einmal nicht tuen darf.

[Dr.Boomslang]

Wie gesagt, daß ist ein theoretisches Konstrukt und im Spiel meiner Erfahrung nach nicht machbar. Du wirst immer jemanden haben der nach dem Würfeln "jetzt doch auf einmal noch das eine sagen wollte" und da der Charakter dort ja noch steht "kann man auch nicht verbieten das noch zu sagen".

In Runden, die versuchen eine Spielwelt zu simulieren ist das ganz extrem.

Das hat mal wieder gar nix mit "Spielwelt simulieren" zu tun, sondern damit ob deine Spieler Idioten sind oder es im Gegenteil verstehen dass ein Rollenspiel letztlich nur mit Methoden funktionieren kann die geeignet sind einen Konsens über die Fiktion herzustellen. Der Würfel sagt "das überreden ist gescheitert" (im einfachsten Fall, selbst ohne strikte Stakes), aber der Spieler will das nicht akzeptieren, Punkt. Da kann man nichts machen!

Man kann dem Spieler nichts verbieten richtig, aber er kann dir und der restlichen Gruppe auch nichts vorschreiben, vor allem nicht wenn es gegen die von allen akzeptierten Regeln des Spiels geht. Er kann dir nicht vorschreiben dass es möglich sein muss einen NSC zu überreden wenn das Überreden gescheitert ist. Das ist kein technisches Problem. Technische Lösungen können nur verschiedene Geschmäcker bedienen, aber sie können nicht dafür sorgen dass ein Spieler immer bekommt was er will.

Wir würden ja gerne deine Gruppe ferntherapieren, aber das ist leider nicht machbar.

[Haukrinn]

Wie gesagt, daß ist ein theoretisches Konstrukt und im Spiel meiner Erfahrung nach nicht machbar. Du wirst immer jemanden haben der nach dem Würfeln "jetzt doch auf einmal noch das eine sagen wollte" und da der Charakter dort ja noch steht "kann man auch nicht verbieten das noch zu sagen".

Dann stell vorher klar, dass sowas nicht drin ist. Problem gelöst.

In Runden, die versuchen eine Spielwelt zu simulieren ist das ganz extrem.

Eigentlich sollte so etwas gerade in solchen Runden eben nicht vorkommen. Würfelergebnis ist Würfelergebnis, basta.

[Falcon]

haukrinn schrieb:

Würfelergebnis ist Würfelergebnis, basta.

Ja, aber halt nur für diesen einen Moment, was der Charakter in Zukunft tut, steht ja nicht immer fest.

boomslang schrieb:

Das hat mal wieder gar nix mit "Spielwelt simulieren" zu tun, sondern damit ob deine Spieler Idioten sind oder es im Gegenteil verstehen dass ein Rollenspiel letztlich nur mit Methoden funktionieren kann die geeignet sind einen Konsens über die Fiktion herzustellen.

Kennst du
"Es ist Nacht"
"ich hole Holz"
"ich nehme die erste Wache"
"ich nehme die zweite Wache"
?
Das sind Einzelfälle, wie es früher lief. Mittlerweile läuft es besser aber die alten Ticks und falschen Erwartungen sind immer noch irgendwo da.

ich sehe es auch so, daß RPG Vereinfachungen, Zusammenfassungen und Abrisse braucht um zu funktionieren (deswegen stehe ich Immersion auch sehr kritisch gegenüber). Aber ich erlebe es öfters als Anders herum, daß Rollenspieler denken, sie könnten sich nun so verhalten als würden sie aus der Haustür gehen, selbtverständlich mit der Erwartung, daß ab sofort keine Hemmungen mehr gelten.

ok, der Tip wäre dann wohl : härter durchgreifen und klarstellen. Na Super, dann kann ich ja weiterleiten wie bisher

[Dr.Boomslang]

Härter durchgreifen ist nicht zwingend das beste, es sei denn du glaubst du könntest damit was erreichen. So wie wir deine Gruppe kennen wird dir das wohl jetzt kaum plötzlich gelingen, wo es bis hierher auch nie funktioniert hat.
Die Erkenntnis muss einfach irgendwann bei deinen Spielern durchsickern, so dass sie verstehen was sie da eigentlich machen. Das bringst du am besten persönlich, außerhalb des Spiels, rüber.


Wenn ich aber sowas lese:

...was der Charakter in Zukunft tut, steht ja nicht immer fest.

dann weiß ich nicht ob du alles wirklich verstanden hast.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder der Spieler hat die grundsätzlich falsche Einstellung zum Spiel (er will etwas das nicht geht, er will Regeln nicht akzeptieren, sich nicht einigen), oder ihr versteht euch nur grundsätzlich oder im Einzelfall falsch.

Das Beispiel dass du immer wieder hervorholst sieht so aus als würde es dir irgendwie darum gehen dass die Würfel nach Verständnis des Spieler grundsätzlich nicht die Zukunft festlegen können. Das ist natürlich Unsinn, man kann alles festlegen, Zukunft, Vergangenheit oder Gegenwart.
Der Wurf kann durchaus bedeuten dass es nicht möglich ist diesen Typen zu überreden. Wie man dass in der Fiktion begründet oder ob man das überhaupt macht ist dabei erstmal grundsätzlich egal, aber vielleicht ist es deinen Spielern wichtig, oder sie haben eine völlig andere Vorstellung.

Ihr seid euch beide wahrscheinlich nicht wirklich klar was der Wurf bedeutet. Bei dir legt der Wurf irgendwie die Zukunft fest bei deinem Spieler nicht. Irgendwo müsst ihr euch einigen. Was glaubt denn dein Spieler worauf er da eine Probe macht? Das solltest du dich, oder am besten ihn, mal fragen.
Vielleicht geht dein Spieler davon aus es gehe darum festzustellen was das gerade ausgespielte für eine Auswirkung auf den NSC hat. Dann ist seine Forderung nach unendlich vielen Würfen natürlich völlig berechtigt, so lange ihm immer wieder neue Sachen einfallen. Dann musst du dich als SL allerdings wieder fragen auf was du eigentlich würfeln lassen möchtest. Für jedes Argument? Zeit? Reaktion des NSC? Worum geht es da überhaupt? Welches Ergebnis interessiert überhaupt die Spieler? Welche Sachen legst du selbst fest und welche der Würfel?

Das sind einfach Grundlagen. Wenn keiner die Spielregeln kennt, kann sich auch keiner dran halten.

[Falcon]

mmh. ich höre ja immer wieder von "meiner" Runde, da ich offensichtlich der einzige im Forum bin, der keine perfekten Mitspieler hat, weil es allen anderen immer völlig fremd ist.
Wobei ich weiss, daß Bobas Runde ziemlich konservativ ist, zumindest sagt er das öfters. Allerdings sagt er nie, wie er das aushält.

wirklich hilfreich wäre vermutlich mal ein Leitfaden für den Rollenspieler:
- Wie spiele ich mit Casual Gamern?
Casual Gamer sind für mich Leute, die von sich aus keinen Finger krumm machen und nichts zum gelingen einer Runde beitragen und nur ihren Spass im Fokus haben.

gibts so einen Leitfaden? Spielleiten für Noobs sozusagen? Vielleicht gibts da was für Cons.

[Das Grauen]

Bei mir ist es genauso, wie bei vielen anderen hier. Haben die Helden es auf die eine Art versucht und sind daran gescheitert, haben sie keine weitere Möglichkeit, den Vorgang auf diese Art und Weise durch einen erneuten Würfelwurf noch einmal zu versuchen.

Bei mir kam es auch vor, dass es ein zweiter Charakter zu einem anderen Zeitpunkt erneut versucht hat (da ging es auch um das Überreden eines NSCs). In diesem Fall, also wenn genügend Zeit zwischen den beiden Aktionen liegen und es ein anderer SC ist, dann erlaube ich solche Aktionen, wobei der NSCs dann meist misstrauischer ist, als davor.

Bei mir hat das eigentlich immer ganz gut geklappt! Ist vielleicht auch einfacher, wenn die Gruppe aus guten Bekannten und Kumpels besteht! 

[JohnStorm]

da kommen wir, glaube ich, etwas vom Thema ab. Ich hätte kein Problem damit wenn es nicht klappen sollte. Mit Flaschenhälsen habe ich sehr selten Probleme.

Erkennt der (bestimmte) Spieler vielleicht nicht an deinem Verhalten oder der Beschreibung, ob es vielleicht ein "Flaschenhals" ist oder nicht?


@Mods: Ich finde es nicht in Ordnung, wenn in irgendwelche Personen als "Idioten" bezeichnet werden, ohne dass sich alle hier registrierten persönlich überzeugen könnten und vielleicht zur gleichen persönlichen Einschätzung gelangen.

[hexe]

Gibts so einen Leitfaden? Spielleiten für Noobs sozusagen? Vielleicht gibts da was für Cons.

Ich denke man kann als SL den Spielern, die Angst nehmen, dass sie bei einer misslungen Probe irgendwas "verpassen" könnten. Dann haben sie nicht mehr den Wunsch irgendwas unbedingt zu schaffen, weil es anderes herum genauso weitergeht. Sicher mag eine Probe über Weg A oder B entscheiden. Aber wenn klar ist, dass beide Weg irgendwie "cool" sind, dann muss man nicht unbedingt Weg A nehmen.

[Ludovico]

Ich denke auch, daß Proben nicht wiederholt werden sollten im Regelfall. Allerdings halte ich auch den Grad zwischen dem Wiederholen einer Probe und einer neuen Probe für teilweise sehr schmal.

Bei dem Beispiel mit dem Portier:
1. Probe, einen Blick ins Gästebuch zu werfen - Aufmerksamkeitsprobe
2. Probe, den Portier dazu überreden, das Gästebuch zu zeigen - Überredenprobe
3. Probe, den Portier zu bestechen, damit man einen Blick in das Gästebuch werfen darf - Bestechenprobe (wahlweise feilschen)
4. Probe, den Portier dazu zu überreden, Einzelheiten über einen bestimmten Gast zu enthüllen - Überredenprobe (aber andere Thematik)

Es gibt also viele Wege zum Ziel und wenn eine dieser Proben scheitert, heißt das nicht, daß alle folgenden Proben scheitern werden. 

[Falcon]

@Ludovico: die Zielvorgabe leicht zu ändern ist eine gute Idee, aber der Spieler gibt das Ziel ja eigentlich vor.

Johnstorm schrieb:

Erkennt der (bestimmte) Spieler vielleicht nicht an deinem Verhalten oder der Beschreibung, ob es vielleicht ein "Flaschenhals" ist oder nicht?

und @Hexe: Definitiv nein, er wüsste nichtmal was ein Flaschenhas ist, wenn er mit dem Kopf in der Flasche sitzt.
Es geht dabei nur um eine Wie-toll-ist-mein-Charakter Attitüde, was ja EIGENTLICH eine gute Rollenspielvorraussetzung ist.

[Haukrinn]

Es geht dabei nur um eine Wie-toll-ist-mein-Charakter Attitüde, was ja EIGENTLICH eine gute Rollenspielvorraussetzung ist.