Thema: Irrationale Ablehnung neuer Editionen

[jafrasch]

gründe der irrationalen ablehnung sind imo eine mischung aus:

- gefährlichen halbwissen
- geistiger trägheit
- festgefahrene gewohnheiten und ansichten
- grundsätzlicher argwohn gegenüber neuheiten

ging zumindest mir am anfang bei sr 3 und sr 4 so. in der zwischenzeit reifte dann in mir die erkenntnis: a) man kann es mit dem fanboyfanatismus echt übertreiben und b) zumindest bei den größeren systemen hat jede version etwas für sich.

wobei: kann mann irrationales verhalten begründen?

[Thalamus Grondak]

...mit "ehrlicher" Ablehnung meine ich eine Ablehnung unter der Anerkennung sämtlicher Vor- und Nachteile -  sondern eine falsche Ablehnung, da werden z.b. Dinge von den Spielen (wie eben bei D&D4) behauptet, die einfach nicht wahr sind. ...

Das ist aber doch erst der zweite Schritt.
Was passiert bei einer neuen Edition?
-Ich muss gucken ob sie mir gefällt.
-Wenn nicht nenne ich die Gründe, die sich meist auf wenige Sätze beschränken
-Wenn es dann zu Diskussionen kommt, das das neue System aber doch besser ist, dann beginne ich die Einzelheiten rauszukramen.
Vom letzten Punkt bis zu irrationalen Verteufelungen neuer Mechanismen sind die Übergänge fließend und nicht klar auszumachen.

Es steht außer Frage das es genug Leute vom Schlag "never Shoot a running Horse" gibt, die einfach nur dagegen sind, weil es neu ist, und die evtl. auch Angst um ihre Stellung als D&D-Papst haben, weil sie jetzt alles neu lernen müssen.

Aber die begründeten Ablehnungen sind IMHO in der überzahl, auch wenn sie mangels Argumentativer Fähigkeiten des Ablehnenden nicht unbedingt als begründet erkennbar sind.
Die andere Seite darf man natürlich auch nicht ausser Acht lassen, die oft versucht mit Missionarischem Eifer zu vermitteln was für tolle neue Dinge sie in der neuen Edition entdeckt haben.
Wie immer wenn zwei Konträre Positionen aufeinanderstossen werden die Leute irgendwann irrational, weil die Argumente sich schneller aufgebraucht haben als das Verlangen den anderen zu überzeugen.

[Heretic]

In der Gebrauchsanweisung eines Nudelholzes steht auch nicht, wie man es anderen Leuten über die Rübe zieht. Trotzdem funktioniert es in den meisten Fällen recht gut. Hab ich gehört.
Der Grund dafür, dass viele Spieler bei fortschreitender Edition etwas "irrational" reagieren liegt, denke ich, an dem schlichten Faktum, dass bestimmte Dinge sich ändern, die sie gewohnt waren. Das muss auch so sein, denn wenn sich nichts ändert, dann braucht man auch keine neue Edition.
Nun ist die neue Mechanik oder die neue Zeitlinie oder WAS AUCH immer aber nunmal ungewohnt und wir alle kennen es: Eine grundsätzlich bekannte Handlung kann unangenehm sein, wenn sich plötzlich etwas ändert.

Beim Wechsel aufs Automatikgetriebe tritt man ständig ins Leere, weil man verzweifelt die Kuplung sucht;
Als Nintendo plötzlich Spielekonsolen mit Steuerknüpel statt mit Steuerkreutz herausbrachte fingerte man unbeholfen an dem blöden Controller rum, bis man sich endlich daran gewöhnt hatte und nicht mehr gegen die Wände rannte.
Als der Euro kam rechnete der Verbraucher immer noch verzweifelt in Mark um, um den Überblick nicht zu verlieren.

Das Neue fühlt sich am Anfang immer irgendwie "falsch" an, bis man sich daran gewöhnt hat. Und Gewohnheitstiere fühlten sich bei dieser Umgewöhnungsphase einfach extrem unwohl.

D&D 4.0 wird auch in 3 Jahren noch scheisse sein, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Anstatt das Spiel weiterzuführen wurden Rückschritte noch und nöcher gemacht. Die Hälfte der Fans wurden blankweg ignoriert und es wurde mit Marketingfuzzilingo argumentiert, und das Blaue vom Himmel heruntergelogen, wie sehr D&D 4.0 eine Weiterentwicklung von D&D 3.5 sein würde. Und was war? Genau das von mir und so vielen anderen prohezeite Worst Case Szenario ist eingetreten!
Die Fahnenstange ist erreicht, ding dong, die Hexe ist tot, Ende Gelände, aus die Maus!

 

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Das Neue fühlt sich am Anfang immer irgendwie "falsch" an, bis man sich daran gewöhnt hat. Und Gewohnheitstiere fühlten sich bei dieser Umgewöhnungsphase einfach extrem unwohl.

Sicher, Gewöhnung ist ein Faktor. Aber warum müssen Dinge überhaupt entkernt werden? Bei den meisten Neueditionen der letzten Jahre ging es ja nicht um (durchaus auch massives) Streamlining, das die Substanz erhält, sondern um grundlegendes Einreißen. Ich spielte AD&D, weil ich das System mochte, warum zerstört man es?

Sicher, die Kohle, der Markt.

Gut, seh ich ein. Muß ichs darum mögen, daß mein Ferrari neuerdings mit E-Motor kommt und spritzige 80 km/h in knapp zwei Epochen erreicht?

"Irrational" ist, ob nun mit Gänsefüßchen oder ohne, übrigens vollkommen fehl am Platze, ebenso wie "nicht fundiert". Meine Ablehnung ist vollkommen rational und sehr fundiert. Ich bewerte es nach seiner Gesamtheit und nicht nach einigen Randbemerkungen, die Rollenspiel propagieren mögen, und die der Lektor wohl nur übersehen hat. Es ist bestenfalls ein Hybrid und so überbalanciert, daß noch nicht einmal der Tabletop-Aspekt richtig funzt, und das sage ich, nachdem ich als Spieler Shadowfell und Thunderspire "spielen" durfte. Das bißchen Rollenspiel in dem Kaff-dessen-Name-mir-entfallen ist (Winterhaven?) war jetzt nicht so intellektuell fordernd, und das Hangeln von Encounter zu Encounter ist mir zu öde.

[Falcon]

@Thalamus: natürlich ist das der zweite Schritt. und?. Aber irgendwann entscheidet sich halt, ob man anfängt sich und anderen etwas vorzumachen oder ob man die Vor- und Nachteile genau kennt und nach Geschmack entscheidet. Wie du schon sagst, der Weg dahin ist fliessend und nicht erkennbar, also finde ich das Ergebnis (ehrliche oder falsche Ablehnung) halt interessanter zu begutachten.

also ich finde es völlig ok, wenn jemand sagt: "gut, D&D4 ist effektiver und einfacher zu managen (Fakten) aber 3.5 macht mir halt mehr Spass weil ich meine Saves lieber selber würfle, allerdings würfle ich meine AC lieber nicht selber, warum auch immer". Super! Dann sehe ich, er hat sich damit auseinander gesetzt und ist sich der Eigenschaften bewusst und weiss auf was er verzichtet. Vor allem macht er anderen nix vor. Aber so ists doch meistens nicht.

ich kann auch DSA Spieler respektieren, die sich eingestehen wie scheisse ihr Spielsystem ist.

die Leute, die grunsätzlich Ablehnen bevor sie überhaupt etwas über neue Editionen wissen, sind wohl wirklich zu vernachlässigen.

[Drudenfusz]

Sicher, Gewöhnung ist ein Faktor. Aber warum müssen Dinge überhaupt entkernt werden? Bei den meisten Neueditionen der letzten Jahre ging es ja nicht um (durchaus auch massives) Streamlining, das die Substanz erhält, sondern um grundlegendes Einreißen. Ich spielte AD&D, weil ich das System mochte, warum zerstört man es?

Sicher, die Kohle, der Markt.

Gut, seh ich ein. Muß ichs darum mögen, daß mein Ferrari neuerdings mit E-Motor kommt und spritzige 80 km/h in knapp zwei Epochen erreicht?

Die neuen Editionen der letzten Jahre haben alle (bis auf DSA4, wo man einfach nur Mist verzapft hat und Realismus versuchte, den Heutzutage keiner mehr will) gemeinsam das man Rollenspieltheoretische Ansätze einbrachte, damit kann nicht jeder umgehen. Und genau das ist das Problem.

"Irrational" ist, ob nun mit Gänsefüßchen oder ohne, übrigens vollkommen fehl am Platze, ebenso wie "nicht fundiert". Meine Ablehnung ist vollkommen rational und sehr fundiert. Ich bewerte es nach seiner Gesamtheit und nicht nach einigen Randbemerkungen, die Rollenspiel propagieren mögen, und die der Lektor wohl nur übersehen hat. Es ist bestenfalls ein Hybrid und so überbalanciert, daß noch nicht einmal der Tabletop-Aspekt richtig funzt, und das sage ich, nachdem ich als Spieler Shadowfell und Thunderspire "spielen" durfte. Das bißchen Rollenspiel in dem Kaff-dessen-Name-mir-entfallen ist (Winterhaven?) war jetzt nicht so intellektuell fordernd, und das Hangeln von Encounter zu Encounter ist mir zu öde.

Du willst mir sagen deine Meinung begründet sich auf schlechte Module? Die gibt es bei allen Spielen, auch bei den alten Editionen...

[Elwin]

Die neuen Editionen der letzten Jahre haben alle (bis auf DSA4...]

Was ja nun schon auch acht Jahre alt ist!

[Thalamus Grondak]

also finde ich das Ergebnis (ehrliche oder falsche Ablehnung) halt interessanter zu begutachten.

Aber das Ergebnis, zumindest das Sichtbare, ist doch nur ein Stellungskrieg.
Der der das neue System als Heilsbringer verkauft, ist meist nicht weniger Irrational und reduziert alle Gegenargumente auf "Man kann immer noch so wie vorher spielen, man muss nur wollen".

Letztendlich ist Rollenspiel aber ein Lebendiges Hobby, und die die sich viel damit beschäftigen steigen eher auf ein neuers System um, das ihnen nicht ganz so zusagt, als kein neues Material mehr zu bekommen, oder schlimmer noch: nicht mehr mitreden zu können.
Nach und nach dünnt sich die Kommunikationsbasis desjenigen aus, der bei der alten Edition bleiben wollte. Das das frustriert und dazu verleitet ab und zu mal rumzuflamen kann ich gut verstehen.

Ich habe diese Phase, wenn auch nur kurzzeitig beim Umstieg von AD&D auf D&D durchgemacht.
Ich war glücklich mit AD&D und D&D3 bot mir keine nennenswerten Vorteile.
Umgestiegen bin ich, weil alle anderen Umgestiegen sind, und ich die besagte Kommunkiations und auch Spielerbasis nicht verlieren wollte.
AD&D hat mir trotzdem immer mehr Spaß gemacht als D&D.

Bei D&D4 sind mir die Änderungen zu Krass, als das ich umsteigen werde.
Ich habs versucht und eine Kampagne gestartet, aber es fühlt sich alles völlig Falsch an. Die veränderungen sind um einige Potenzen höher als die beim Umstieg auf D&D3.

[Drudenfusz]

Was ja nun schon auch acht Jahre alt ist!

Fühlt sich vom Regeldisign aber gut ein Jahrzehnt älter an, was man leider bei DSA4.1 auch nicht besser machte...

[Falcon]

Thalamus schrieb:

Aber das Ergebnis, zumindest das Sichtbare, ist doch nur ein Stellungskrieg.
Der der das neue System als Heilsbringer verkauft, ist meist nicht weniger Irrational und reduziert alle Gegenargumente auf "Man kann immer noch so wie vorher spielen, man muss nur wollen".

natürlich, zweifellos. In dem Thread gehts aber um Ablehnung und nicht um Fanboys. Wobei das natürlich zusammenfällt (nur eben auf die alte Edition bezogen).

@"Man kann immer noch so wie vorher spielen, man muss nur wollen".
stimmt, ich sage ja auch "man muss nur können" und können kann nicht jeder. Das ist ja genau das Problem was Drudenfusz bei den RPG theoretischen Ansätzen anspricht. Deswegen ist D&D4 für mich auch kein Anfängersystem.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Du willst mir sagen deine Meinung begründet sich auf schlechte Module? Die gibt es bei allen Spielen, auch bei den alten Editionen...

Nein, es beruht auf der Art und Weise wie die Regeln in diesen schlechten Modulen funktionieren, und daß ich keine Herausforderung erlebt habe. Es war einfach nur stumpf, die Kämpfe waren stumpf und mein Charakter (Zwergenkämpfer) war  limitiert durch seine Zahlen und seine engbegrenzten Feats-die-jetzt-Powers-heißen (und dir mir sogar schon meinen eigenen Text vorgeben wollen).

Aber falls Du ein gutes 4E-Modul kennst - ich bin da definitiv ohne Übersicht - bitte nenns mir, und ich sehs mir gerne mal an, ganz im Ernst. Ich laß mich ja gerne überzeugen, daß es was taugt. Neue Spieler sollen angelockt werden, nur ist m.E. D&D4 kein System, das diese neuen Spieler dann auch halten kann. Es ist zu monoton in der Ausführung, zu repetitiv in der Problemstellung, zu technisch im Gebrauch und für den SL gleichzeitig sehr aufwendig (wenn auch weniger als 3.X).

Was die Inkorporation von "Theorien" angeht: Gerade das sehr ich hier nicht, weil das System - meinethalben abgesehen von einigen "Absätzen", auf die Falcon besteht - mit Blick auf das RSP stark reduziert wurde.

DSA 4 möchte ich wie gesagt ungern beurteilen: Mein Eindruck war a) es hat regeltechnisch wenig mit seinen Vorgängern gemein, b) man hat es hemmungslos überfrachtet und c) es ist sehr beliebig und vermißt eine klare Linie. Gespielt habe ich es allerdings nicht. Da stellt sich dann auch wieder die Frage: DSA hatte Erfolg über Jahre, wie immer man sich dazu stellen mag, warum nimmt man es seinen Anhängern so vollständig weg? (Wann genau ist eigentlich der DSA-Absatz eingebrochen?)

[Greifenklaue]

also ich finde es völlig ok, wenn jemand sagt: "gut, D&D4 ist effektiver und einfacher zu managen (Fakten) aber 3.5 macht mir halt mehr Spass weil ich meine Saves lieber selber würfle, allerdings würfle ich meine AC lieber nicht selber, warum auch immer". Super! Dann sehe ich, er hat sich damit auseinander gesetzt und ist sich der Eigenschaften bewusst und weiss auf was er verzichtet. Vor allem macht er anderen nix vor. Aber so ists doch meistens nicht.

ich kann auch DSA Spieler respektieren, die sich eingestehen wie scheisse ihr Spielsystem ist.

*puhh* Du akzeptierst also nur Meinungen, die Deine Meinung bekräftigen, und aus offenbar irrationalen Gründen sagen, ich spiel das alte Spiel, obwohl es doof ist (und stinkt). Naja.

Was Du hier Fakten nennst, ist auch Ermessenssache.

Das einfachere Managen und die Effektivität sind jas nur eine Seite der Medaille, es gibt ja auch die andere (zu stark vereinfacht, Encounterization, Taktikentwertung). Und ja: man kann die eine wie auch die andere besser finden. Rational wie irrational.

[Ludovico]

Ich denke, daß gerade jene neue Editionen ablehnen, die neben viel Zeit und Geld auch viel Begeisterung investiert haben. Ich meine damit vor allem Fanboys.

Außerdem, wenn ich an meine Erfahrungen mit Rollenspielern außerhalb des Tanelorns sowohl im Internet als auch im realen Leben denke, so waren diese Leute überwiegend erzkonservativ in punkto RPG und standen Neuerungen sehr "skeptisch" gegenüber.

[Feuersänger]

Ich finde es vom Start weg zu einfach, jedem Wechselverweigerer "irrationale Ablehnung" zu unterstellen. Man muss nicht jeden Scheiss mitmachen, den ein anderer vorgibt. Normalerweise schaut man sich ein neues Angebot an, und wenn es einem gefällt, übernimmt man es, und wenn nicht, lässt man stecken.

Ich selber habe schon einige Wechsel willig mitgemacht und andere verweigert. Beispielsweise habe ich damals mit DSA2 angefangen und fand MSZ (also quasi DSA3) ganz famos [damals!], aber mit DSA4 kann ich bis heute nichts anfangen.
Auch habe ich früher AD&D 2nd gespielt, und als dann Anno 2000 D&D 3rd rauskam, war ich vom Start weg hellauf begeistert. Sofort gewechselt. D&D4 habe ich bisher nicht gespielt, aber alles, was ich darüber gelesen habe, gefällt mir nicht.
Shadowrun hab ich mit SR2 angefangen, und fand SR3 erstmal etwas überflüssig, habe mich aber dann doch überzeugen lassen, vor allem vom Magiesystem. SR4 fand ich dagegen vom Start weg völlig daneben, und das hat sich auch nicht geändert.
Conan war schon in der 1E gut, und die 2E ist auch nicht schlechter - die Änderungen sind aber eher gering, sodass es schlicht wurscht ist, was man spielt (die Quellenbücher sind auch alle 100% zueinander kompatibel).

Wie gesagt, nur so ein paar Beispiele.
Grundsätzlich sage ich "If it ain't broken, don't fix it".

Bei radikalen Editionswechseln gibt es für mich zwei Knackpunkte:
1.) Gefallen mir die neuen Regeln? Fühlen sie sich gut an? Entsprechen sie eher meinem persönlichen Stil als die alten?
2.) Was mache ich mit meinen ganzen vorhandenen Büchern? Kann ich sie wegschmeissen, wenn ich wechsle?

Dazu kommt dann auch noch das Problem, dass ein Editionsschisma den verfügbaren Spielerpool reduziert. Da hatte ich früher noch nicht so drüber nachgedacht, aber der Punkt ist auf jeden Fall valid.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

"If it ain't broken, don't fix it".

Auf den Punkt. Auch marktwirtschaftlich ist das wahrscheinlich langfristig (oh ja, da ist das Problem) sinnvoller.

[Falcon]

@Greifenklaue: nein, daß habe ich eigentlich nicht geschrieben. Du wirst vermutlich nicht abstreiten, daß man in 3.5 seine Saves (bis auf AC) selber würfelt oder das D&D4 Kämpfe leichter zu managen sind (stichwort: Stufen- und Rundenabhängige Spelleffects von 3.5). Beides hat Vor- und Nachteile aber wenn ich mich für eines entscheide, bin ich mir der Vor- und Nachteile bewusst und sehe nicht nur die tollen Sachen (das gilt auch für die starke Vereinfachung usw.). Schlussendlich macht man das auch nicht für andere, sondern in erster Linie für sich selbst.
Was sind das für Menschen, die DSA hochloben, keine Nachteile sehen, auf anderen Systemen herumhacken und vermutlich nicht mal andere Herrangehensweisen kennen? Und warum sollte die jemand in Schutz nehmen?

bei D&D gehts schon bei ganz simplen Sachen los: Wer den Einsatz von Powers nicht versteht, dem ist Player Empowerment vermutlich ein Fremdwort. Auf der Grundlage kann man das Konzept natürlich nicht bewerten.

Encounterdization und Taktikentwertung sind schon wieder zwei unbegründete Annahmen und verdrehung von Tatsachen. Die Kämpfe sind allein durch die höhere Beweglichkeit der Figuren sehr Taktisch.

[Ludovico]

Auf den Punkt. Auch marktwirtschaftlich ist das wahrscheinlich langfristig (oh ja, da ist das Problem) sinnvoller.

Ich denke, daß sich mit diesem Spruch auch Leute gegen die Einführung der DVD gewährt haben. "Videokassetten funktionieren doch prima." 

[Thalamus Grondak]

Wer den Einsatz von Powers nicht versteht, dem ist Player Empowerment vermutlich ein Fremdwort. Auf der Grundlage kann man das Konzept natürlich nicht bewerten.

Was hat das denn mit verstehen zu tun? Wenn einem der Einsatz von Powers nicht gefällt, dann ist das so.
Zu sagen "Wer es nicht mag hats einfach nicht verstanden" ist schon sehr rational.

[Heretic]

Ich denke, daß gerade jene neue Editionen ablehnen, die neben viel Zeit und Geld auch viel Begeisterung investiert haben. Ich meine damit vor allem Fanboys.

Außerdem, wenn ich an meine Erfahrungen mit Rollenspielern außerhalb des Tanelorns sowohl im Internet als auch im realen Leben denke, so waren diese Leute überwiegend erzkonservativ in punkto RPG und standen Neuerungen sehr "skeptisch" gegenüber.

Den Schuh zieh ich mir nicht an. No way. Ich hätte D&D 4.0 gern gefeiert und alles. Dann erzählt mir Furlong ausm Gate, was sich alles ändert. Ich hab gelacht, und mir D&D 4.0 nicht mehr angeschaut. Dann bin ich über ein paar Rezensionen gestolpert... Und hatte dann kurzzeitig das Bedürfnis, wieder mit dem Rauchen anzufangen... Naja, die erste Reaktion war so heftig, dass ich ungefähr 10 min. lang schallend gelacht hab. Skill Challenges... Das KÖNNEN die nicht ernst meinen...
Ok, das Ganze dann vergessen... mehr und mehr gelesen...
Dann hab ich mir gedacht "Eyh, Heretic, du siehst das zu krass, so schlimm KANN es nicht sein!" und deshalb meldete ich mich beim DDI an... und holte den Character Builder Beta, man will ja mal einen Charakter generieren. Ok, machen wir uns doch mal einen Kleriker des Kelemvor... äh, wie, das Magiesystem komplett gekippt... Ok...
Wie, keine Fluff-Zauber? Wie, der Cleric ist nur ein Faktotum der Gruppe? Wie, TIEFLINGE sind jetzt base race? WIE, es gibt keine Gnome mehr? Wie, es gibt keine ELFEN mehr, die heissen jetzt Eladrin und bekommen Gimmicks en masse OHNE LA?
Ok, lassen wir mal ALLES unter den Tisch fallen, vergessen wir das mal, meinen Kelemvorkleriker nachzubauen, bauen wir einen Mönch des Alten Ordens. Äh, wie, kein Monk in den Core Rules? Ok, bau ich mir halt einen ganz gewöhnlichen Barbaren... Wenn er nur in den Core Rules wäre... Ok, vielleicht ein Magier... äh, WIE, für Magic Missile muss man jetzt einen TREFFERWURF würfeln? Wie, Wish und ähnlich gute Sprüche gibts nicht mehr?
Gehts noch, was ist da los?   
Und erst die Termini... Striker, Controller.... sind wir bei WoW oder was?
Und dann noch das Alphatest-Material, dass sie den Leuten per DDI und Dungeon aufs Auge drücken wollen, unglaublich.

[Falcon]

@Thalamus schrieb: ja, aber wenn man weiss: Powers sind oft nur ein abstraktes Mittel für den Spieler in den Ablauf der Geschichte einzugreifen und nicht ausschliesslich dazu da die Fähigkeiten Handlung für Handlung zu simulieren, der wundert sich nicht, warum man manche Attacken nur 1mal pro 10Min. machen kann und manche immer. Wer weiss, wie man mit Skill Challenges andere Charaktere als Kämpfer und damit deren Spieler mechanisch in das Spiel einbinden kann, daß sie an der Abenteuergestaltung Teil haben können, wer weiss, wie man HP (nicht nur seit D&D4) und die sehr schnelle Erholung in D&D4 interpetieren kann/muss, wer weiss, daß es schon in 3.5 Leader, Buffer,Tanks und Supporter gab, wer sieht, daß man mit +5Skillfeats in vielfältigeren Fertigkeiten kompetent sein kann als mit 1Skillpunkt 3.5 Fightern usw.usf. der hat einfach eine bessere Grundlage zu entscheiden ob es ihm gefällt.

"ja aber mag ich nicht, weil is halt so" ist Kindergarten. Solche Naivlinge, die sämtliche 3.5 Bücher mit den Grundbüchern von D&D4 vergleichen, die nicht wissen, daß es noch Fluffzauber in D&D4 gibt, daß man Gnome, Barbaren und Druiden spielen kann, das Elfen wieder ELFEN sind aber aus Unwissenheit an das Gegenteil glauben, finde ich bemitleidenswert. Und solche Leute verbreiten dann auch ein ungerechtfertigten Ruf für besagte Systeme. Wieso habe die deinen Schutz verdient?
Es gibt eben Leute, die gucken Schnecken an und sagen "bäh, ess ich nicht" oder probieren (die Viecher werden übrigens überbewertet ).

wenn du dich für Aberglauben, Gutgläubigkeit und Willkür aussprichst, bitteschön. Man kanns mit der Toleranz auch übertreiben.

[Thalamus Grondak]

Ob man das weiß oder nicht. Am ende geht es hier um ein Spiel, oder da zählt nur ob man mit den gegebenen Mitteln Spaß hat.
Ich habe D&D4 das letzte Jahr oft genug gespielt, ich weiß um die Funktionalen Auswirkungen der Regeln. Trotzdem finde ich es schlecht.

BTW: trotzdem werde ich keine schnecken essen, es gibt auch Leute die Baden in ihren Exkrementen, nichts was ich nachmachen müsste aber tu Dir keinen Zwang an....

[Arkam]

Hallo Lorom,

DSA 4 möchte ich wie gesagt ungern beurteilen: Mein Eindruck war a) es hat regeltechnisch wenig mit seinen Vorgängern gemein, b) man hat es hemmungslos überfrachtet und c) es ist sehr beliebig und vermißt eine klare Linie. Gespielt habe ich es allerdings nicht. Da stellt sich dann auch wieder die Frage: DSA hatte Erfolg über Jahre, wie immer man sich dazu stellen mag, warum nimmt man es seinen Anhängern so vollständig weg? (Wann genau ist eigentlich der DSA-Absatz
eingebrochen?)

ich habe bis zur 3. Edition DSA gespielt und habe vor einiger Zeit einen Widereinstieg mit der Hardcoveredition 4.1 in der mehrbändigen Fassung versucht.

a)
Ja die vierte Edition hat nichts mehr mit dem ursprünglichen DSA zu tun. War DSA vorher ein System mit einem starken Zufallsaspekt bei der Charaktererstellung und - aufstellung so ist es jetzt ein reines berechenbares Kaufsystem.
Alte Charaktere sind so auf der einen Seite leicht umzustellen. Einfach den Basischarakter aufstellen und mit den vorhandenen Erfahrungspunkten den alten Charakter möglichst gut nachbilden. Ich habe dabei bisher wenig Probleme gehabt.
Das Kampfsystem das vorher relativ optionslos war beitet jetzt eine Menge Optionen. Vom ersten Überfliegen her habe ich allerdings den Eindruck als wollte man die Optionen durch Abzüge direkt wieder weniger wichtig machen.

b)
Ich sehe es eher so das die einzelnen Regionen bei DSA fast schon einzelne Hintergründe bilden. Da sie sich aber alle auf einem Kontinent befinden finden sich im Regelwerk dann sehr verschiedene Aspekte wieder. Vielleicht hat man sich da auch die stetige Kritik an DSA etwas zu sehr zu Herzen genommen. Denn die mangelnde Trennung zwischen Volk und Klasse war ja lange Standard bei DSA.

c)
Nein DSA hatte und hat aus meiner Sicht eigentlich immer noch eine klare Linie. Man spielt einen in die jeweilige Gesellschaft eingebundenen Charakter der sich in den Abenteuern für seine Gesellschaft einsetzt.
War es früher aber das Mittelreich das die Rolle als "Leitkultur" spielte hat man jetzt eine reiche Auswahl.
Mit der Borbaradkampagne hat man sich dann einigen Strömungen angepaßt. Da ist ein Mal die Tendenz zu einem Spiel in den Grauzonen. Etwas was für DSA seid dem Abenteuer Ausbau Spiel eigentlich untypisch ist. Auf der anderen Seite gab es jetzt nicht nur Aventurien sondern mit Myanor und dem Riesland neben den verschiedenen Kulturen auf Aventurien jetzt auch noch verschiedene Kontinente, mit Myanor sogar einen bespielbaren.
Je differenzierter aber eine Rollenspielwelt dargestellt wird destso schwieriger wird es das einfache Heldenschema bei zu behalten.

Wie man auf die Idee kommt man hätte DSA den Spielern weg genommen und das System würde sich nicht mehr verkaufen weiss ich nicht.
Ich bin bei meinem Reinschnuppern auf jeden Fall sowohl von der Verlagsseite als auch von den Fans aus auf eine reiche Auswahl von recht aktiven Seiten und reichlich Material gestoßen.
Auch Überlegungen zu DSA 5 und das alte Hintergründe, etwa Tharun, auf 4.1 umgesetzt werden sollen läßt aus meiner Sicht keine Probleme erkennen.

Gruß Jochen

[Ludovico]

@Heretic
Ich bezog mich auf den Eingangspost und war nicht direkt auf Dich bezogen.
D&D tangiert mich peripher.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Ich denke, daß sich mit diesem Spruch auch Leute gegen die Einführung der DVD gewährt haben. "Videokassetten funktionieren doch prima." 

Eine DVD liefert immer noch genau dasselbe (Bild + Ton), mit zusätzlichen Funktionen und einfacher. D&D4 liefert nicht dasselbe. Um Deine Analogie zu wahren: Wir sollen alle Videokassetten aus dem Fenster schmeißen (hatte nie eine....), weil es 10er-Boxen Hanuta gibt, in denen Viewmaster-Streifen sind. Toll.

Powers, lieber Falcon, sind Geschmackssache. Wenn Du zur Charakter-Entwicklung viele kleine Dinge brauchst, die Du auf Deinem Bogen notierst, habe Vergnügen damit. Ich verstehe Powers, ich habe sie ausprobiert, und sie riechen wie etwas, was ein Hund auf dem Pflaster zurückläßt. Ganz einfach. Wenn Du damit spielen möchtest, ist das doch in Ordnung. Aber verstehe bitte, daß nicht alle, die Deine Begeisterung nicht teilen, Idioten sind, die diese wunderbaren "Neuerungen" nicht verstehen. Wir finden sie einfach nur nicht wunderbar.

Wenn man Dich erst regeltechnisch "empowern" muß, damit Du als "Spieler in den Ablauf der Geschichte eingreifen" kannst, dann hast Du entweder ein Problem mit Deinem SL oder mit Dir. Das ist doch allenfalls als Notwehrmittel für Spieler in der Borbarad-Dingens notwendig.

EDIT/ Jochen. Danke für die Erklärung. War wie gesagt mein Eindruck von dem was ich gesehen habe und von Reaktionen in einigen Foren. Meine Erfahrung beschränkt sich auf wenige Sessions DSA-1 und DSA-2. Ich bin damals beim Borbel-Express ausgestiegen (Mitten auf freier Strecke. MIT EINEM ZEICHEN).

EDIT2: Und ich würde wirklich gerne ein Modul sehen, das mir die Vorzüge von D&D4 illustriert und wie toll ich damit außer tapletoppen auch rollenspielen kann.

[Ludovico]

Eine DVD liefert immer noch genau dasselbe (Bild + Ton), mit zusätzlichen Funktionen und einfacher. D&D4 liefert nicht dasselbe. Um Deine Analogie zu wahren: Wir sollen alle Videokassetten aus dem Fenster schmeißen (hatte nie eine....), weil es 10er-Boxen Hanuta gibt, in denen Viewmaster-Streifen sind. Toll.

Man kann mit D&D 4 wohl genauso Rollenspiel spielen wie mit D&D 3.5 oder mit DSA 4 oder mit FATE. Aber zugegebenermaßen ändert sich das Spielgefühl und von daher hinkte der Vergleich schon.