Autor Thema: Irrationale Ablehnung neuer Editionen  (Gelesen 50368 mal)

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Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #125 am: 30.01.2009 | 15:43 »
Thalamus schrieb:
Zitat
Ich habe D&D4 das letzte Jahr oft genug gespielt, ich weiß um die Funktionalen Auswirkungen der Regeln. Trotzdem finde ich es schlecht.
Ist doch ok. Dir nehme ich auch eher ab sämtliche Auswirkungen, Mechanismen und die Bedeutung zu verstehen. Und immerhin kenne ich nur deine Posts ;) Heretic dagegen hat sich z.b. schon selbst disqualifiziert.

Schnecken Essen mit Exkremente baden vergleichen, da haben wir es wieder ;)
hatte meinen letzten Post noch erheblich ergänzt, weiss nicht wieviel davon jetzt untergangen ist.

@Lorom: natürlich sind Powers Geschmackssache. Aber ich habe bislang wenig D&D Spieler gesehen oder in Foren von ihnen gelesen, die die Absicht der Autoren von Powers verstanden haben. Wem das gefällt oder nicht interessiert mich doch einen Dreck. Mir gefallen einige Powers auch nicht (Fireball ist zu schwach) aber wenn interessiert das? Mir liegt nur was daran, daß Leute keine Unwahrheiten erzählen oder die Regeln verstehen, bevor sie sich darüber auslassen, weil das weitreichendere Auswirkungen hat.
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 15:49 von Falcon »
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #126 am: 30.01.2009 | 15:47 »
Mir liegt nur was daran, daß Leute keine Unwahrheiten erzählen oder die Regeln verstehen, bevor sie sich darüber auslassen, weil das weitreichendere Auswirkungen hat.
Darauf können wir uns jederzeit einigen. Ich halte das auch für großen Mist. Anekdote: Sternengarde wurde Mitte der 80er in Magazinen "totgeschrieben", weswegen es auf Deutsch mangels Absatz nur unvollständig erschien. Als System hat es aber durchaus seinen Reiz gehabt.

Unterstell aber nicht per se, daß jemand keine Ahnung hat, wenn er Deine Meinung nicht teilt.

EDIT/ Ich sagte "spielen", nicht "baden"... 8]
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 15:50 von Lorom »
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #127 am: 30.01.2009 | 15:50 »
tue ich ja auch nicht, man muss sich nur manche Posts durchlesen. z.b. behauptet Heretic man könne keine Gnome oder Barbaren spielen und es gäbe keine Elfen mehr und das es erst mit D&D4 Rollen wie Tank und Supporter gibt, dafür aber keine Fluffzauber mehr. Bullshit. Und das wird er überall erzählen.

Lorom schrieb:
Zitat
Wenn man Dich erst regeltechnisch "empowern" muß, damit Du als "Spieler in den Ablauf der Geschichte eingreifen" kannst, dann hast Du entweder ein Problem mit Deinem SL oder mit Dir. Das ist doch allenfalls als Notwehrmittel für Spieler in der Borbarad-Dingens notwendig.
Mit dem Argument schiesst du dir doch selbst ins Knie, denn wie du dich zuvor dem Argument verweigert hast, daß man die Spielmatte bei Kämpfen auch weglassen kann, kann ich jetzt behaupten es gibt in 3.5 keine Regeln, mit denen Sozialcharaktere großen Einfluss auf die Abenteuer nehmen können. Du kannst dies natürlich per Willkür und Handwedeln einfach einbauen, trotzdem ist es nicht Teil des Regelwerks.

EDIT: Schlechtschreibung
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 15:53 von Falcon »
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #128 am: 30.01.2009 | 15:51 »
Thalamus schrieb: Ist doch ok. Dir nehme ich auch eher ab sämtliche Auswirkungen, Mechanismen und die Bedeutung zu verstehen. Und immerhin kenne ich nur deine Posts ;) Heretic dagegen hat sich z.b. schon selbst disqualifiziert.
Aber es geht doch, mir zumindest, um die Allgemeinheit, nciht um spezielle Personen.
Vielerorts wird der Eindruck erweckt, als wäre ein verdammen neuer Editionen ausschließlich auf Irrationale Gründe zurückzuführen. Und diese Process eq. Improvment Philosophie halte ich für Grundverkehrt.

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Naja, es soll ja schon deutlich klar werden worum es mir geht. Hätte ich gesagt Chinesen essen Hunde hättest du möglicherweise gesagt "Hab gestern erst einen probiert"  ;)
Die Essenz der Aussage: Man muss nciht alles ausprobieren um zu beurteilen ob man es gut findet. Dann sollte man sich aber auch ersparen mehr als "Mag ich nicht, will ich nicht ausprobieren" dazu zu schreiben, das geb ich zu.
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #129 am: 30.01.2009 | 15:54 »
ausschliesslich irrational? Das finde ich blödsinn. Ich meine aber, daß das auch noch niemand im Thread behauptet hat.
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Preacher

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #130 am: 30.01.2009 | 15:59 »
Ich hätte D&D 4.0 gern gefeiert und alles. Dann erzählt mir Furlong ausm Gate, was sich alles ändert. Ich hab gelacht, und mir D&D 4.0 nicht mehr angeschaut. Dann bin ich über ein paar Rezensionen gestolpert
[...]
meldete ich mich beim DDI an... und holte den Character Builder Beta, man will ja mal einen Charakter generieren
[...]
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #131 am: 30.01.2009 | 16:06 »
kann ich jetzt behaupten es gibt in 3.5 keine Regeln, mit denen Sozialcharaktere großen Einfluss auf die Abenteuer nehmen können.

Kannst Du, ist auch meine Meinung, ich hatte eingangs schon erwähnt, daß ich, so wie ich 4 für ein verkapptes Tabletop halte, 3.X für ein verkapptes TCG ohne Karten halte. Beide Editionen sind dem Grundkonzept von AD&D untreu geworden (4 deutlich mehr als 3.X). Das war auch mein Punkt. Und beide unterscheiden sich dann noch einmal massiv voneinander in der grundsätzlichen Anlage.

Darin sehe ich halt die Ursache der teils doch massiven Ablehnung. Viele haben mit 3.X/D20 angefangen und sollen jetzt was komplett anderes machen. Das ist für die kein D&D mehr, wies für mich schon mit 3.X keins mehr war. Das sagt über die Qualität des Spieles nichts aus, sondern darüber, wie sehr es sich unterscheidet von dem was war. D&D 4 könnte (find ich zwar nicht) auch ganz toll sein, aber es ist eben kein D&D.

Da liegt doch die eigentliche Ursache für diese Ablehnung. Ich spiel ein Spiel jahrelang, weils mir gefällt, und dann wirds "runderneuert" und die Philosophie zwar nicht komplett (einigermaßen encounterorientiert war es schon immer) aber doch schon sehr stark geändert.

Ich bin doch nicht gegen das Neue. Little Fears z.B. fand ich genial. Aber hätte "D&D" draufgestanden, naja, das hätte mich irritiert.

Aside: Prinzipiell habe ich einen Eindruck, und den bei beiden Editionen: Je mehr Gimmicks ich einem Charakter verpasse, nenn sie Feat, Powers oder sonstwie, je mehr ich auf meinen Bogen schreibe, desto mehr limitiere ich ihn, denn das beschreibt doch in erster Linie, was ein Charakter nicht kann.
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #132 am: 30.01.2009 | 16:12 »
Man, das schlägt ja ordentlich Wellen hier! D&D polarisiert anscheinend 8]

Ich selber habe noch nicht soviele neue Editionen mitgemacht! Die einzigen Editionen die ich spürbar miterlebt habe, waren DSA3 auf DSA4, Shadowrun 3 auf Shadowrun 4 und Star Wars D6 auf Star Wars D20!

Ich habe damals alle neuen Editionen aus dem einen Grund nicht angefangen, weil ich mit den vorherigen zufrieden war und es als nicht nötig betrachtete, auf die neue Edition aufzuspringen. Mittlerweile hat sich meine Meinung diesbezüglich etwas geändert, wobei ich bei DSA immer noch mit der 3ten Edition spiele!

Ich denke, bei der Auswahl der Edition, ziehen meist Spieler, die das System schon länger kennen, die ältere oft der neueren vor, weil sie ja sonst alles konvertieren und ihre lieb gewonnenen Helden ummodeln müssten! Passt glaube ich ein bisschen zum Thema Angst vor neuem. Meistens muss man dann ja auch neue Bücher kaufen um wieder ordentlich spielen zu können und den Aufwand sehen viele eben nicht gegeben.

Das mal kurz dazu!

PS: Wollt ihr für die D&D Diskussion nicht nen separaten Thread aufmachen  ;) Das ufert hier meiner Meinung nach etwas aus!

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #133 am: 30.01.2009 | 16:17 »
Najo, D&D4 ist halt das momentan aktuellste Editionsschisma. Der direkte Stein des Anstoßes dieses Threads ist wohl die gestern von Neith eingeläutete Suche nach einem anfängertauglichen Level/Klassen/Fantasysystem, und dass sie darin gesagt hatte, dass sie nicht D&D4 spielen will.
Vor ein paar Jahren hätte sich der gleiche Thread halt primär auf Shadowrun oder DSA fokussiert. Ist doch ganz natürlich, dass der aktuelle Fall die höchsten Wellen schlägt.
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #134 am: 30.01.2009 | 16:18 »
Ja, es ufert, aber vor dem Hintergrund, warum es so massiv abgelehnt wird, also (gerade noch) in-topic finde ich.

Persönliches Interesse. Star Wars-Spielen mit D6 und D20, wie groß ist denn da Unterschied im Spielgefühl?
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Zitat von: korknadel
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Heretic

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #135 am: 30.01.2009 | 16:21 »
Tatsächlich gespielt hast Du es also noch nicht? :o

Ich muss keine Exkremente essen, um zu wissen, dass diese scheisse schmecken!!!

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #136 am: 30.01.2009 | 16:22 »
@Post über mir: Q.E.D. 
:3~

D&D eigent sich wunderbar für die Diskussion :)
Wir können das auch mit GURPS3 zu 4 machen.

Das Grauen schrieb:
Zitat
ziehen meist Spieler, die das System schon länger kennen, die ältere oft der neueren vor, weil sie ja sonst alles konvertieren und ihre lieb gewonnenen Helden ummodeln müssten!
Warum sagen sie das dann nicht einfach?
Das würden sie doch, wenn es der Grund wäre.

@Lorom: mir fällts im Moment aber auch schwer sowas wie Sozialregeln in AD&D abzurufen.

Ich finde die Konzeptänderung von AD&D2 zu 3.0 Minimal. Es gibt Feats, huii, das war es aber auch schon fast.
Die restlichen Änderungen sind vom Konzept her dasselbe. Es gibt sicher noch Leute, die -10AC ganz toll und einfach finden aber daran mache ich nicht fest ob etwas D&D ist.
@Was der Charakter nicht kann: da gibts auch nette D&D4 Anekdoten. Die einen regen sich z.b. auf, daß sie Knowledge(brot backen) nicht mehr haben können, weil es nur noch Abenteuerbezognee Skills gibt, dieselben Leute beschweren sich, daß es nur noch 3 Alignments anstatt Neun gibt und die D&D4 Spieler sagen: Leute, das ist Freeform RPG, wenn die Charaktere das können sollen oder nur Neutral good sein sollen, dann spielt das einfach so. D&D4 regelt nur die wichtigsten Dinge.
Und dann kommen Leute wie Lorom, die sagen D&D4 hat zu wenig Freiraum. So viel dazu.  ;)

und klar, die größte Freiheit hat man wenn man ohne Regeln spielt, verbrennen wir die Bücher doch alle. Aber die größte Verlässlichkeit hat man numal, wenn es mehr Regeln gibt. Das kann ein freires Spiel nicht bieten.
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 16:28 von Falcon »
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #137 am: 30.01.2009 | 16:35 »
Ich finde die Konzeptänderung von AD&D2 zu 3.0 Minimal. Es gibt Feats, huii, das war es aber auch schon fast.
Die restlichen Änderungen sind vom Konzept her dasselbe. Es gibt sicher noch Leute, die -10AC ganz toll und einfach finden aber daran mache ich nicht fest ob etwas D&D ist.

Das ist OT und hat mit AD&D --> auf D&D3 zu tun:
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #138 am: 30.01.2009 | 16:42 »
Ich möchte nur kurz einwerfen, dass rationalisierte Ablehnungen nicht dasselbe sind wie rationale Ablehnungen.

Allerdings stimme ich einem der Vorredner zu (ich glaub es war Suro), dass die Gründe für eine solche Ablehnung nur zu einem kleinen Teil mit dem Spiel selbst und zu einem weit größeren Teil mit der ablehnenden Person zu tun haben.

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #139 am: 30.01.2009 | 16:43 »
@Lorom: das hat wohl was mit dem Topic zu tun. Zu behaupten D&D4 oder D&D3.5 wäre kein D&D (als Rechtfertigung für die Ablehnung) weil es nicht so ist wie AD&D ist kindisch. Deswegen wollte ich erwähnen wie minimal die Änderungen von AD&D zu 3.5 eigentlich sind. In D&D4 findet sich auch viel D&D.

OT:
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #140 am: 30.01.2009 | 16:44 »
Ich möchte nur kurz einwerfen, dass rationalisierte Ablehnungen nicht dasselbe sind wie rationale Ablehnungen.

Allerdings stimme ich einem der Vorredner zu (ich glaub es war Suro), dass die Gründe für eine solche Ablehnung nur zu einem kleinen Teil mit dem Spiel selbst und zu einem weit größeren Teil mit der ablehnenden Person zu tun haben.

Das sagt jetzt alles und nichts. Eine Ablehnung hat immer zu 100% mit der ablehnenden Person zu tun.

Ohje, OT :)

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« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 16:54 von Lorom »
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #141 am: 30.01.2009 | 16:51 »
Das sagt jetzt alles und nichts. Eine Ablehnung hat immer zu 100% mit der ablehnenden Person zu tun.

Eine Ablehnung hat vor allem etwas mit den Gründen zu tun, weshalb man etwas ablehnt.

Es gibt Gründe, die sind legitim und solche die sind es nicht und die sich allein über "das ist halt meine Meinung und ich darf meinen was ich will" rechtfertigen. Und letzteres ist halt weniger ein Grund als Zeichen für einen sehr "speziellen" Charaktertyp.

Preacher

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #142 am: 30.01.2009 | 16:54 »
Ich muss keine Exkremente essen, um zu wissen, dass diese scheisse schmecken!!!

Und damit hab ich recht!
Mein Lieblingsvergleich. Und immer wieder so unglaublich genau treffend :)

Beweisführung abgeschlossen, Euer Ehren. Keine weiteren Fragen.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #143 am: 30.01.2009 | 16:55 »
Es gibt Gründe, die sind legitim und solche die sind es nicht und die sich allein über "das ist halt meine Meinung und ich darf meinen was ich will" rechtfertigen.

Das machts klarer. Wer entscheidet über die Legitimität von Gründen? (ED) Ich finde zum Beispiel Falcons Ansichten vollkommen legitim und glaube ihm auch, daß 4E das ist, was er will. Ich finds auch toll, wenn jemand zufrieden ist, keine Frage. Ich bezweifle nur seine Autorität, über die Gründe anderer, ein neues System abzulehnen, zu entscheiden.

Allein deswegen finde ich den Topic-Titel schon  :puke:
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 16:59 von Lorom »
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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #144 am: 30.01.2009 | 16:56 »
Ich finde die Konzeptänderung von AD&D2 zu 3.0 Minimal. Es gibt Feats, huii, das war es aber auch schon fast.

Also ich fand die Änderungen von AD&D 2nd zu D&D 3 sehr extrem. Neben Feats kommen da vor allem noch die Prestige-Klassen, aber die Feats selber hauen da schon voll rein. Bei AD&D 2nd gab es im GRW praktisch keinen Crunch auf Charakter-Ebene, nur bei magischen Gegenständen. Das Spiel war absolut oldschoolig im Sinne von "Man kann alles. Wenn es nicht geregelt ist, denken wir uns was aus.". D&D 3 verleitet viel mehr zum Powergaming, weil man sich vor allem Gedanken um den Build gemacht hat, was den Fokus vom Charakter weggenommen hat, und es schränkt über die Feats und Skills in der Handlungsfreiheit ein.
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 17:01 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #145 am: 30.01.2009 | 16:57 »
Mein Lieblingsvergleich. Und immer wieder so unglaublich genau treffend :)
Das ist halt das schwere Los von Schokoladeneis. Abgelehnt, weil mit Exkrementen verwechselt ;)

Offline Falcon

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #146 am: 30.01.2009 | 17:04 »
@Lorom: ich hab dich schon verstanden. Aber ich sage mal: Je weniger Regeln, desto schwieriger ist es mit ihnen umzugehen. Da genügt schon ein Blick in die Mailingliste von Risus RPG.
Ich gehöre sogar zu den Leuten, die den Weg nur einmal gegangen sind:
Erst so Komplex wie es geht -->. dann immer einfacher aber effektiv.
(viele, so scheint mir, fangen simpel an, steigern sich in die Komplexität, bis sie es nicht mehr aushalten (oder eben doch und da bleiben) und gehen dann womöglich wieder zu simpel zurück).
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Offline Merlin Emrys

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #147 am: 30.01.2009 | 17:07 »
Es gibt Gründe, die sind legitim und solche die sind es nicht und die sich allein über "das ist halt meine Meinung und ich darf meinen was ich will" rechtfertigen.
Es gibt auch den Fall, daß man sich durchaus sicher ist und damit auch völlig richtig liegt, aber nicht in Worte fassen kann, warum. Als "irrational" kann durchaus auch eine richtige Entscheidung bezeichnet werden, wenn die für die Richtigkeit der Entscheidung ausschlaggebenden Gründe nicht verbalisierbar sind. Die Gleichsetzung von "irrational" mit "illegitim" ist im Grundsatz falsch und hat idR rein pejorativen Charakter.

Offline 1of3

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #148 am: 30.01.2009 | 17:11 »
Die Frage ist nur, Merlin, ob, wer seine Eindrücke nicht verbalisieren kann, das Recht hat, sich an einem verbalen Austausch über das gegebene Thema zu beteiligen.
« Letzte Änderung: 30.01.2009 | 17:20 von 1of3 »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Irrationale Ablehnung neuer Editionen
« Antwort #149 am: 30.01.2009 | 17:17 »
Die Frage ist nur, Thalamus, ob, wer seine Eindrücke nicht verbalisieren kann, das Recht hat, sich an einem verbalen Austausch über das gegebene Thema zu beteiligen.
Weiß nicht ob Dich da verschrieben hast, aber ich hab folgendes dazu geschrieben:
Die Essenz der Aussage: Man muss nicht alles ausprobieren um zu beurteilen ob man es gut findet. Dann sollte man sich aber auch ersparen mehr als "Mag ich nicht, will ich nicht ausprobieren" dazu zu schreiben, das geb ich zu.
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