Thema: Irrationale Ablehnung neuer Editionen

[Joe Dizzy]

Das machts klarer. Wer entscheidet über die Legitimität von Gründen?

Wer entscheidet?

Kann es sein dass du überhaupt keinen Schimmer davon hast wie ein vernunftbasierter Diskurs abläuft? Geschweige denn Konsensfindung?

[1of3]

@Thalamus: Sorry, ich meinte Merlin.

[Feuersänger]

D&D3 hat gegenüber AD&D2 _so_ viele Verbesserungen gebracht, dass ich auf Anhieb gar nicht sagen könnte, welche davon die wichtigste und beste ist. Zum Beispiel, dass mit diesem völlig bescheuerten, unintuitiven und komplizierten THAC0 aufgeräumt wurde. Oder, dass nun bei allgemeinen Proben klar ist "+ ist gut, - ist schlecht". Oder, dass Attributsmodifikatoren nach Rasse nun auch tatsächlich, immer und zuverlässig einen spieltechnischen Effekt haben. Und überhaupt, dass Attributsboni linear ansteigen, und nicht erst lange lange nix und dann auf einmal steil in die Höhe. Oder, dass ein Rogue jetzt öfter als durchschnittlich zweimal pro Kampagne backstabben kann.
Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Mir fällt nichts, aber auch wirklich gar nichts ein, wo mir AD&D besser gefallen hätte als D&D 3rd. Und die Idee mit den Feats hat mir auf Anhieb gefallen.

[Merlin Emrys]

Die Frage ist nur, Merlin, ob, wer seine Eindrücke nicht verbalisieren kann, das Recht hat, sich an einem verbalen Austausch über das gegebene Thema zu beteiligen.

Das hängt von der Situation ab. Ein generelles Verbot ist jedenfalls ohne Rechtsbruch nicht möglich.
Wenn die Frage ist: "Finde ich die neue Edition spielenswert?" resp. "Lehne ich es ab, mit ihr zu spielen?", muß man nicht sagen können, warum, um eine korrekte Aussage tätigen zu können. Erst, wenn die Frage ist: "Warum...", dann kann man argumentieren, daß "Weiß ich auch nicht" keine weiterführende Aussage ist.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Wer entscheidet? Kann es sein dass du überhaupt keinen Schimmer davon hast wie ein vernunftbasierter Diskurs abläuft? Geschweige denn Konsensfindung?

Dein Leseverständnis ist nicht so ausgeprägt wie Dein Ego, kann das ein?

[Joe Dizzy]

Dein Leseverständnis ist nicht so ausgeprägt wie Dein Ego, kann das ein?

Vermutlich, aber das beeinträchtigt die anderen, nicht mich.

Aber hilf mir doch auf die Sprünge. Was an deinen komplexen, wohlformulierten und treffend artikulierten zwei Sätzen ist denn meinem Leseverständnis entgangen?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Vermutlich, aber das beeinträchtigt die anderen, nicht mich. Aber hilf mir doch auf die Sprünge. Was an deinen komplexen, wohlformulierten und treffend artikulierten zwei Sätzen ist denn meinem Leseverständnis entgangen?

Gut, jetzt ham wer uns angeschnauzt und gut ist. Um auf meine Frage zurückzukommen (Wer entscheidet, was ein legitimes Argument ist?): Sie drückte lediglich mein Unbehagen darüber aus, irgendeine Form von Argument, solange es nicht ad hominem ist, als legitim oder illegitim zu bewerten. Ich kann allenfalls die Faktenbasis, die einem Argument zugrundeliegt anzweifeln. Da m.E. nach die Ablehnung einer neuen Edition sehr viel mit Gefühl zu tun hat, ist es extrem schwer, eine solche zu eruieren.

[Joe Dizzy]

Sie drückte lediglich mein Unbehagen darüber aus, irgendeine Form von Argument, solange es nicht ad hominem ist, als legitim oder illegitim zu bewerten. Ich kann allenfalls die Faktenbasis, die einem Argument zugrundeliegt anzweifeln. Da m.E. nach die Ablehnung einer neuen Edition sehr viel mit Gefühl zu tun hat, ist es extrem schwer, eine solche zu eruieren.

Das Unbehagen kann ich verstehen. Allerdings denke ich, dass das etwas ist über das man sich einfach hinwegsetzen muss um irgendetwas produktives aus einem Gedankenaustausch zu ziehen.

Wenn sich in einem Gespräch niemand daran beteiligt klare inhaltliche und/oder methodische Grenzen zu ziehen, dann wabert so ein Gespräch nur vor sich hin. Ohne nutzbaren Erkenntnisgewinn oder ähnliches. Wenn man alles zulässt - und "ist halt meine Meinung" zu akzeptieren wäre halt genau das - dann ist alles was man bespricht gleichgültig und austauschbar.

[Bad Horse]

@Lorom: Darum geht es nicht. Es geht darum, weshalb manche Menschen ihre negative Meinung zu (irgendwas) quer durchs ganze Internet tröten müssen, möglichst abfällig formuliert, und damit Diskussionen zuspammen und vielleicht sogar unmöglich machen. Meistens zeichnen sich diese Leute zusätzlich dadurch aus, dass sie sich nur vage mit dem Thema auseinandergesetzt haben (also das verachtete Spiel nicht gespielt, den verachteten Film nicht gesehen, etc.).

Mich macht D&D4 nun auch nicht an. Das ist mehr Bauchgefühl als alles andere, ich hab es nie gespielt. Trotzdem kann ich mich davon zurückhalten, das System in Foren zu bashen. Andere können das nicht. Warum?

Schau dir mal die Threads zu irgendwelchen Filmen an, da gibt es auch immer Leute, die "Der wird sicher Scheiße" meinen, ohne mehr als nur den Link zum Trailer gesehen zu haben. 

[Ein]

Andere können das nicht. Warum?

Defizite.

[Crimson King]

@Lorom: Darum geht es nicht. Es geht darum, weshalb manche Menschen ihre negative Meinung zu (irgendwas) quer durchs ganze Internet tröten müssen, möglichst abfällig formuliert, und damit Diskussionen zuspammen und vielleicht sogar unmöglich machen. Meistens zeichnen sich diese Leute zusätzlich dadurch aus, dass sie sich nur vage mit dem Thema auseinandergesetzt haben (also das verachtete Spiel nicht gespielt, den verachteten Film nicht gesehen, etc.).

Es geht nicht nur darum, wieso manche Leute so aggressiv gegen Systemänderungen wettern, sondern, warum so viele die Systemänderungen auf einer irrationalen Ebene ablehnen.

Tiefe Eingriffe in die Spielmechanik, die das Spielgefühl stark verändern, gehören ja nun eher zu den rationalen Argumenten. Problemfälle sind eher die Spieler, deren Gründe auf emotionaler Ebene zu finden sind, die aber rationale - oft durch Fakten widerlegbare - Gründe vorschieben. Mit den Fakten konfrontiert, werden sollte Leute halt öfter mal aggressiv.

Am Ende kommt dann schnell mal raus, dass die Gruppen eine sehr große Schnittmenge haben.

[Kinshasa Beatboy]

Kurzer Versuch einer Moderation und Zusammenfassung.

Mich macht D&D4 nun auch nicht an. Das ist mehr Bauchgefühl als alles andere, ich hab es nie gespielt. Trotzdem kann ich mich davon zurückhalten, das System in Foren zu bashen. Andere können das nicht. Warum?

Genau. Und die Antwort aus den diversen Posts des Threads lautet: es gibt vier Faktoren, die ein solches Verhalten auslösen:

1. Eine charakterliche Disposition: Vermutlich niedrige emotionale Stabilität, hoher externaler Locus of Control, niedriger Selbstwert, niedrige emotionale Intelligenz (insbesondere Selbstmanagement und Empathie) sowie niedrige Frustrations- und Ambiguitätstoleranz. Oder eine Mischung davon. Irgendwie so. Exemplarisch hier.

2. Neue Editionen können als Angriff auf den Selbstwert des Spielers interpretiert und entsprechend feindselig aufgenommen werden. Das erklärt die Persistenz und Penetranz. Mehr hier.

3. Einstellungsänderungen benötigen neben einer kognitiven auch eine emotionale Komponente. Die zu ändern ist kompliziert und bei Voreingenommenheit umso schwieriger. Siehe hier und hier.

4. Internetdiskussionen neigen aufgrund der weitgehenden Abwesenheit echter sozialer Kontrollmechanismen zu schärferen Diskussionstönen. Die Hemmschwelle insbesondere für asoziales Verhalten ist stark reduziert. Hier zuerst.

[Greifenklaue]

@Greifenklaue: nein, daß habe ich eigentlich nicht geschrieben. Du wirst vermutlich nicht abstreiten, daß man in 3.5 seine Saves (bis auf AC) selber würfelt oder das D&D4 Kämpfe leichter zu managen sind (stichwort: Stufen- und Rundenabhängige Spelleffects von 3.5). Beides hat Vor- und Nachteile aber wenn ich mich für eines entscheide, bin ich mir der Vor- und Nachteile bewusst und sehe nicht nur die tollen Sachen (das gilt auch für die starke Vereinfachung usw.). Schlussendlich macht man das auch nicht für andere, sondern in erster Linie für sich selbst.
Was sind das für Menschen, die DSA hochloben, keine Nachteile sehen, auf anderen Systemen herumhacken und vermutlich nicht mal andere Herrangehensweisen kennen? Und warum sollte die jemand in Schutz nehmen?

bei D&D gehts schon bei ganz simplen Sachen los: Wer den Einsatz von Powers nicht versteht, dem ist Player Empowerment vermutlich ein Fremdwort. Auf der Grundlage kann man das Konzept natürlich nicht bewerten.

Encounterdization und Taktikentwertung sind schon wieder zwei unbegründete Annahmen und verdrehung von Tatsachen. Die Kämpfe sind allein durch die höhere Beweglichkeit der Figuren sehr Taktisch.

Wenn Du neben Vor- auch Nachteile siehst, bin ich ja schonmal beruhigt.

Mir geht es darum, dass unterschiedliche Gesichtspunkte von verschiedenen Leuten unterschiedlich bewertet werden.

Die Verwaltung bei DnD 4.0 ist einfacher / mag einfacher sein (ich habe in DnD 4.0 nur die niedrigen Stufen bespielt, also die wo es klassischerweise eine untergeordnete Rolle spielt) - das denke ich durchaus - nur war bei uns die Verwaltung nie ein Problem.

Encounterization bezeichnet das Auslegen auf mundgerechte Encounter, was zumindest in den offiziellen Abenteuern so propagiert wird. Früher bekam man noch seinen Zombieoger auf Stufe 1 und wußte, "Jetzt ist besser zu Laufen.". Und auch hier: Man darf beides gut finden 

Taktikentwertung: Entwertung ist übertrieben, zumindest hatte ich wie auch der Rest der Proberunde das Gefühl eingeschränkter taktischer Möglichkeiten - beschränkt auf den idealen Einsatz von Dailypowers und der sehr ähnliche at wills, bei denen für die Situationen der Proberunde keine  oder geringe taktische Unterschiede sich herausstellten, worüber sich alle einig waren, die langjährigen DnD 3.5'er, auch die DnD 4.0-Heißen. Insofern empfinde ich DnbD 3.5 taktischer als 4.0 auf den unteren Stufen. Viel Interaktion auf dem Spielbrett (ja, die gab es) heißt ja nicht unbedingt viel Taktik. Anderen gefällt ja auch das Buffing bei 3.5 nicht,kurzum, soll jeder selbst entscheiden. Nur dieses per se besser als Fakt stimmt nicht, es ist eben eine Meinung - die für Dich ja auch absolut gelten mag, aber eben aus Deinen Bedürfnissen entsteht!

[Purzel]

Kurzer Versuch einer Moderation und Zusammenfassung.

Ausgezeichnete Arbeit, vielen Dank.

Ich stellte mir gerade die Frage, ob und wie man die Ablehnung einer neuen Edition vermeiden, und den betroffenen Leuten oder der Diskussion darüber helfen kann.

2. Neue Editionen können als Angriff auf den Selbstwert des Spielers interpretiert und entsprechend feindselig aufgenommen werden. Das erklärt die Persistenz und Penetranz. [...]

3. Einstellungsänderungen benötigen neben einer kognitiven auch eine emotionale Komponente. Die zu ändern ist kompliziert und bei Voreingenommenheit umso schwieriger.

Vielleicht bekommt man sowas mit einem ordentlichen Coaching hin. Aber ich habe bisher noch nicht gesehen, daß ein Verlag sich grosse Mühe macht möglichst viele der alten Spieler ins neue Boot zu holen ...

Daher noch eine weitere These zum Topic: Ich denke eine fehlende oder unzureichende Betreuung durch den Verleger (oder durch die neuen Fans) der neuen Edition ist mit ein Grund für die starke Ablehnung. Statt nur eine reine PR-Aktion nach der anderen zu veranstalten, die toll aussehen (neue Homepages, Promo-Spiele, Interviews, ...), hätte man sich darauf besinnen sollen, die Spieler ordentlich aufzuklären, oder im gegenseitigen Dialog nach ihrer Meinung und ihren Wünschen zu befragen, um Reibepunkte frühzeitig zu erkennen.

Ich meine, Ärger bei grossen Editionssprüngen ist doch für den Herausgeber des Spiels zu 100% vorher absehbar. Es ist eine Erfahrung, die man im Rollenspielmarkt dauernd macht. Daher ist es fahrlässig, wenn man zu wenig oder das Falsche für die Fangemeinde tut.

[Blizzard]

PS: Wollt ihr für die D&D Diskussion nicht nen separaten Thread aufmachen  Das ufert hier meiner Meinung nach etwas aus!

Ganz meine Meinung! Und die DSA-Diskussion bitte gleich mit in einem xtra Thread behandeln.

Ich finde es vom Start weg zu einfach, jedem Wechselverweigerer "irrationale Ablehnung" zu unterstellen. Man muss nicht jeden Scheiss mitmachen, den ein anderer vorgibt. Normalerweise schaut man sich ein neues Angebot an, und wenn es einem gefällt, übernimmt man es, und wenn nicht, lässt man stecken.

Ein wundervolles Schlusswort.

[Kinshasa Beatboy]

Ich stellte mir gerade die Frage, ob und wie man die Ablehnung einer neuen Edition vermeiden, und den betroffenen Leuten oder der Diskussion darüber helfen kann.

Vielleicht bekommt man sowas mit einem ordentlichen Coaching hin. Aber ich habe bisher noch nicht gesehen, daß ein Verlag sich grosse Mühe macht möglichst viele der alten Spieler ins neue Boot zu holen ...

Daher noch eine weitere These zum Topic: Ich denke eine fehlende oder unzureichende Betreuung durch den Verleger (oder durch die neuen Fans) der neuen Edition ist mit ein Grund für die starke Ablehnung. Statt nur eine reine PR-Aktion nach der anderen zu veranstalten, die toll aussehen (neue Homepages, Promo-Spiele, Interviews, ...), hätte man sich darauf besinnen sollen, die Spieler ordentlich aufzuklären, oder im gegenseitigen Dialog nach ihrer Meinung und ihren Wünschen zu befragen, um Reibepunkte frühzeitig zu erkennen.

Ich meine, Ärger bei grossen Editionssprüngen ist doch für den Herausgeber des Spiels zu 100% vorher absehbar. Es ist eine Erfahrung, die man im Rollenspielmarkt dauernd macht. Daher ist es fahrlässig, wenn man zu wenig oder das Falsche für die Fangemeinde tut.

Gute Idee. Wäre tatsächlich mal spannend zu überlegen, wie man mit der Erwartungshaltung der Fans schlau umgeht. Als nächstes wird in ein paar Jahren vermutlich DSA mit der fünften Edition dran sein. Wenn die sich an ein paar der offenkundigen Unsinnigkeiten herantrauen würden und wollen (der Kontinent ist nun mal zu klein, 3W20 unsinnig etc.), wäre eine schlaue Kommunikationsstrategie ratsam.

Anderes Beispiel: Wenn mir damals beim Sprung von der oWoD zur nWoD klarer gewesen wäre, dass die quasi einen kompletten Reboot vornehmen, wäre ich mit Sicherheit weniger angepisst gewesen. So aber war für ein paar Jahre Hopfen und Malz verloren.

Durch die neuerdings leichter verfügbaren Kommunikationswege z.B. über Foren bahnen sich Negativmeinungen schneller Bahn. Prozesse wie Group Think und Konformitätsdruck tun dann ihr übriges. Ich bin absolut überzeugt, dass die nWoD in Deutschland auch deshalb ein Reinfall war, weil die Kommunikationspolitik von White Wolf und F&S so schwach war und sich zudem in den Foren ein wahnsinniger, selbstverstärkender Negativismus Bahn brach.

Das ist ein klasse Thema für einen neuen Thread. Machst Du auf?

[Purzel]

Bitte: Coaching neuer RPG-Editionen

[Heretic]

Mein Lieblingsvergleich. Und immer wieder so unglaublich genau treffend

Beweisführung abgeschlossen, Euer Ehren. Keine weiteren Fragen.

Ja was denn?

Angenommen du isst gern Steaks.
Und du gehst eines Tages wieder ein Steak essen.
Und dann merkst du, dass dein Steak irgendwie... SELTSAM schmeckt.
Und dann merkst du, dass es ein Seitanlappen ist, und gehst dich beschweren. Und dann sagt man dir, dass es irrational ist, sich über das Seitan"steak" zu beschweren, weil das jetzt eben das neue "Steak" sei, und du das alte nicht mehr bekommst.

Und jetzt?
 

[Purzel]

Und dann merkst du, dass es ein Seitanlappen ist, und gehst dich beschweren. Und dann sagt man dir, dass es irrational ist, sich über das Seitan"steak" zu beschweren, weil das jetzt eben das neue "Steak" sei, und du das alte nicht mehr bekommst.

Und jetzt?

Nicht meckern, anderes Steakhouse suchen oder selbst kochen. Ganz prakmatisch eigentlich.

EDIT: Irrational wäre es nun, das Steakhouse mit Farbbeuteln zu bewerfen, jedem Steak-Esser der Stadt zu erzählen, wie scheisse der Laden ist, Leserbriefe an die lokale Presse zu schreiben, Handzettel an Passanten in der Innenstadt zu verteilen ... you get the idea ...

Aufs Rollenspiel wieder zurückübertragen: darum kommen mir persönlich Editionshasser etwas verschroben vor.

Menno, jetzt habe ich Hunger und der Metzger hat zu! Sei verflucht! 

[Heretic]

Defizite.

Oder enttäuschte Erwartungshaltungen, die sich zu Verbitterung ob ignorant bornierter Spiele"designer" gegenüber auswächst.


@Purzel: Klar, trotzdem darf ich vor dem besagten Steakhaus stehen und dagegen demonstrieren. Das nennt man Meinungsfreiheit.

[Thalamus Grondak]

Nicht meckern, anderes Steakhouse suchen oder selbst kochen. Ganz prakmatisch eigentlich.

Das Problem ist, das das Steakhouse die rechte am Steak hat, und jedem anderen Steakhouse in der Stadt verbietet Steaks anzubieten.
Ab dann bekommst du dein Steak nur noch in stinkigen Kellern und unter zweifelhaften Hygenischen Bedingungen.

[Purzel]

Das Problem ist, das das Steakhouse die rechte am Steak hat, und jedem anderen Steakhouse in der Stadt verbietet Steaks anzubieten.
Ab dann bekommst du dein Steak nur noch in stinkigen Kellern und unter zweifelhaften Hygenischen Bedingungen.

Schlechter Vergleich. Dann esse ich eben Pizza. Oder Dönar. Booah, oder mal wieder Sushi!!! Immer nur Steak wird doch langweilig.

EDIT: Und kein Steakhouse oder noch so scharfkantig zugeschliffener Kochlöffel der Welt kann verhindern, daß ich mir zuhause immer noch selbst meine Steaks so mache, wie ich sie will.

[Suro]

Mal ganz abgesehen davon das die Metapher sowieso völlig Banane ist. Rollenspielregelwerke sind keine Vebrrauchsgüter, und explodieren nicht, wenn jemand neue anbietet.
Und es beschwert sich ja auch niemand über Leute, die mit Transparenten vor dem Wizards-Steakhouse stehen, sondern über die, die Leute die das neue Steak ganz gerne mögen dumm anmachen, als wäre die Welt untergegangen.

[Purzel]

@Purzel: Klar, trotzdem darf ich vor dem besagten Steakhaus stehen und dagegen demonstrieren. Das nennt man Meinungsfreiheit.

Das Recht hat man schon. Nur, ich denke, wenn man es übertreibt, dann verschwendet man eine Menge Energie und Zeit, die man in etwas Neues hätte stecken können.

[Kinshasa Beatboy]

@Purzel: Klar, trotzdem darf ich vor dem besagten Steakhaus stehen und dagegen demonstrieren. Das nennt man Meinungsfreiheit.

Dagegen sagt auch niemand was. Schau Dir Feuersänger an und lies Dir seine harte, begründete Kritik an 4E durch. Geht in Ordnung. Dahingegen weisen beispielsweise Deine Aussagen tonal aber einfach eine vollkommen andere Qualität auf und wirken insofern offenbar nicht nur auf mich in hohem Maße irrational. Und dieser Thread geht der Frage nach, weshalb es systemunabhängig bei Editionswechseln so viele Heretics gibt.

EDIT: Suro war schneller.