Thema: Eure Meinung: D&D4 als Nachfolger von D&D1-3

[Kinshasa Beatboy]

Du gibst also zu daß 4e eine "starke Orientierung an MMORPGs" hat? Das ist ja schon mal ein Fortschritt. Die meisten 4e Fans streiten diese Tatsache ja vehement ab.

Wirklich? Kann ich mir kaum vorstellen, denn das Balancing-Konzept, die Charakterentwicklung, die Form der Rollenaufteilung und die Standardisierung sind doch glasklare Anhaltspunkte. Wenn man zudem mal ein paar der Werbeflyer zu 4E gesehen hat, wird es noch deutlicher: eines der Hauptziele der 4E war und ist es, Spieler vom Computer an den Tisch (zurück) zu holen. Wer bestreitet das denn ernsthaft? Ist mir noch nicht aufgefallen.

[Wormys_Queue]

ich lese es immer wieder aber ich habe noch kein zufriedenstellendes Argument gehört, daß zeigt, daß 3.5 weniger "brettspielig" ist als D&D4.

Falls wir unter "brettspielig"  zu verstehen haben, dass D&D4 den Einsatz der BattleMap stärker fördert/fordert, würde ich das vor allem an zwei Dingen festmachen:

1. Größere Gegnerscharen, die das Kampfgeschehen zwar tendenziell dynamischer, aber eben auch tendenziell unübersichtlicher gestalten.

2. Viele eingebaute Optionen wie Pull, Push, Slide, Teleportation und Phasing, die den Kampf ebenfalls dynamischer, gleichzeitig aber auch taktisch komplexer und damit ebenfalls tendenziell unübersichtlicher machen.

Vielleicht ist es nur eine Frage der Übung, aber während ich in 3E und 3.5 schon an durchaus erfolgreichen Gruppen teilhatte, die sehr gut ohne Battlemap auskamen (inzwischen gehört sie für mich aber auch dort alleine schon aus Visualisierungsgründen dazu), kann ich mir das in der 4E nur eingeschränkt vorstellen.

Ob man es deswegen gleich als "brettspieliger" bezeichnen muss, weiß ich nicht. So wie der Begriff meistens verwendet wirtd, vermute ich da schon ein gesundes Maß an Polemik dahinter.

Thema MMORPG-Orientierung: Ich habs zu Beginn recht oft erlebt, dass das Argument "wie WoW" als Totschlagargument gegen die 4E genutzt wurde, weswegen die 4E-ler inzwischen auch auf sachlichere Herangehensweisen an das Thema relativ empfindlich reagieren. Dass die Designer das selbst öffentlich kundgeben, spielt dabei kaum eine Rolle.

[Visionär]

Vieleicht auch ma Verwarnen.

Ich habe die beiden mehrfach aufgefordert die Sache ruhen zu lassen und keine Seitenhiebe mehr in deine Richtung abzugeben -- vor allem nach dem ich dich verwarnt habe, um dich vor ungerechter Behandlung zu schützen.
Warum wurden die beiden nicht verwarnt? Es besteht ein Unterschied zwischen platten Beleidigungen, die nicht toleriert werden, und einem scharfen Diskussionsstil bei dem moderativ höchstens zur Ruhe gebeten wird.

Allgemeine Info: Professior Savior macht sich lächerlich, und benimmt sich wie ein Kontrolletti-Hausmeister ohne Schulabschluß!

Savior wird von nun an beobachtet, und im droht internetweite Lächerlichmachung bei fortgeführtem Kontrolletitum.

Jau, Set, ich weiß. Die rauhe Welt der echten Männer -- sprich dein unmoderiertes ORK -- da bin ich einfach zu weich und spießig für. Aber ich bin nicht einfach nur ein Kontrolleti-Hausmeister, dafür habe ich keine 14 Semester für meinen Bachelor of Facility Management mit Spezialisierung auf Controlling studiert. Ich freu mich schon auf den Blog-Eintrag, den du mir widmest.

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Und damit ist nun gut und wir reden wieder über D&D4, ja?

Ich finde schon, dass D&D4 ein logischer Nachfolger von D&D3.5, dieses wiederum von D&D3.0 welches aus AD&D2 mit Player's options entstand, etc. ad nauseam, ist. Macht das Spiel für mich trotzdem nicht gut.

[Falcon]

@Wormy: gut, die Punkte sehe ich ein.
Die Wotzies wollten die Kämpfe wieder dynamischer, beweglicher machen, dadurch werden sie natürlich unübersichtliche, so daß man eine Map benutzen muss, gut. Man sollte allerdings daran denken, daß schon 3.5 nicht dafür vorgesehen war ohne Map gespielt zu werden.
Im Endeffekt haben sie die Mapkämpfe also nur actionreicher und taktischer gemacht aber es war niemals das Ziel "ab sofort wird nur noch mit Map" gespielt, denn schon vorher sind sie davon ausgegangen, daß man 3.5 mit Map spielt.
Was ein paar Spieler sonst mit dem Regelwerk tun, kann man dem System jetzt schwerlich objektiv anlasten. Die Argumenation kommt mir irgendwie komisch vor. Sonst müsste ich sagen, DSA ist ein besseres Spiel als 3.5, weil das Papier besser zum Grill anzünden taugt als diese Plastikhochglanzpapier aus 3.5. Kann ich nur empfehlen.

Ich hab jedenfalls schon in 3.5 unmöglich gefunden Kämpfe ohne Karte und Figuren zu spielen, wie übrigens bei den meisten Rollenspielsystemen.

Enpeze schrieb:

Und was genau meinst Du könnte ein P&P Rollenspiel von einem MMO lernen? Vielleicht Abo-Gebühren?

Spielbalance z.b.? Unter Anderem.

natürlich orientiert sich 4.0 an MMOs, allerdings wissen die meisten Hetzer nicht, was diese Worte bedeuten und nutzen sie zur Propaganda.

[killedcat]

Und wenn wir schon Kraut und Rüben durcheinanderschmeissen, vergiß nicht Descent oder Advanced Heroquest in Deiner Liste. Gemäß Deinem Argument unterstützen auch diese Spiele hauptsächlich den Kampf, obwohl man sie auch zum Rollenspiel verwenden kann. Wie 4e haben sie auch schöne Bodenpläne, jede Menge Kampfencounter und tolle Plastikfiguren. Und alle Spieler sitzen am Tisch und brüten wie sie ihre Figuren bewegen, Schätze abkassieren und ihre Skills zwischen den Abenden für den nächsten Kampf optimieren. Rollenspiel pur.

Polemik. Gehen dir die Argumente aus? Ist D&D (1st edition) denn kein Rollenspiel für dich? Wenn das erste aller Rollenspiele kein Rollenspiel war, wo kommt es dann denn her? D&D (1st edition) hat weniger Unterstützung für nicht-kampf-basierte Aktionen als D&D4, also muss ich doch fragen, wann ein Rollenspiel für dich sich als solches bezeichnen darf.

Und ja, wenn bei Descent (kenne ich nicht) die Leute immersion betreiben und Rollen spielen, dann spielen sie für mich ein Rollenspiel. Auch wenn das Spiel vielleicht nicht als solches gedacht war. D&D4 ist jedoch dafür gedacht, bietet die erforderlichen Skills und Werkzeuge, auch wenn die Unterstützung verglichen mit vielen modernen, storylastigeren Systemen dünn ist.

Und was genau meinst Du könnte ein P&P Rollenspiel von einem MMO lernen? Vielleicht Abo-Gebühren?

Spielbarkeit zum Beispiel. Balance. Spielern Spotlights geben durch Nischen-Findung. Aggro-Management war noch nie in Regeln gefasst und findet mit D&D4 erstmals einzug in ein Rollenspiel (soweit ich weiß), was taktische Möglichkeiten eröffnet. Ich hoffe wir lernen von den MMORPGs noch irgendwann Mechanismen, wie wir Rollenspiele so gestalten können, dass das Spiel mit wildfremden Menschen, deren Vorlieben und Interessen noch nicht in der Gruppe bekannt sind, dennoch gemeinsam Spaß haben (siehe Spotlights). Es gibt da durchaus Möglichkeiten.

Du gibst also zu daß 4e eine "starke Orientierung an MMORPGs" hat? Das ist ja schon mal ein Fortschritt. Die meisten 4e Fans streiten diese Tatsache ja vehement ab.

Ich muss mich gegen die Bezeichnung 4e-Fan wehren. Wie schon mehrmals geschrieben (liest du eigentlich meine Posts?) würde ich 4e nicht mit der Kneifzange anfassen. Damit Rollenspiel zu spielen wäre eine Strafe für mich. Aber a) liegt das nicht am System, sondern an meinen Vorlieben und b) spreche ich deswegen 4e nicht ab, ein Rollenspiel zu sein.

[Thalamus Grondak]

Warum D&D4 Brettspielig ist:
Das ganze System ist vor allem auf Ausgeglichenheit getrimmt, es macht sich keinerlei Gedanken um die Spielwelt, und das ist IMHO ein Entscheidender Punkt für ein Rollenspiel.
Jetzt kann man bei allen Vorgängerversionen von D&D auch solche Punkte finden, aber es sind Einzelpunkte die einen Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Immersionsfähigkeit darstellen. Bei D&D4 fällt dieser Kompromiss komplett weg, Die Balancingorientierung ist für das was ich unter Rollenspiel verstehe way too High, denn dieses Balancing schränkt die Handlungsfreiheit stark ein. (Ist klar, Balancing kann ich nur durch Grenzen erreichen). Für mich ist das ein typisches Merkmal von Brettspielen, das es vor allem um die Mechanismen geht, und das Setting da dann oben draufgedrückt wird, wo es dann nicht passt, wird das Setting halt an den Rändern zurecht geschnitten. Rollenspiele sollten IMHO diese unregelmäßigkeiten an den Kanten zulassen um flexibel genug zu sein um der unregelmäßigkeit des rollenspielens gerecht zu werden.

[Drudenfusz]

Die Spieler schlüpfen nicht mehr in Rollen sondern bleiben sie selber und spielen sich als Action Figur.

Kenne Leute die machen das bei jedem Spiel (auch oder gerade Vampire). Meine Wenigkeit selbst spielt 4E durchaus als Rollenspiel (als mit durchdachtem Charakter). Das System legt weder das eine noch das andere nah.

4E Ähnlichkeit zu MMOs:
Mich haben MMOs nie begeistern können, 4E schon. Warum? Nun bei 4E ist es möglich ein Encounter auf verschiedene Arten zu lösen (so wie bei jedem anderen Pen & Paper Rollenspiel auch, nur nicht bei jedem Spielleiter).

4E Ähnlichkeit zu Brettspielen:
Habe vor 4E nie mit Battle-Grid spielen wollen (und habe es demenstrechend auch nie gemacht). In 4E gefällt es mir, da die Vorteile nun zum erstenmal die nachteile überwiegen (rein subjektive Werte vorstellungen, wie sie bei jedem anderen auch nur subjektiv sein können). Das Spiel ist gut balanced, aber dennoch kann man immer noch nutzlose Charaktere bauen (aber wer will so etwas spielen?). 4E macht das was Rollenspiel eigentlich ausmachen sollte, gemeinsam etwas erleben (in normalen Brettspielen spielt man gegenenander), jede Rolle kann etwas zum Erfolg betragen und nur als team gewinnt man (wie sehr mich diese Spieler ankotzen die Charaktere von Mitspielern umnieten, mit der Begründung sie hätten nur ihren Charakter gespielt).

[Selganor [n/a]]

Hier mal das Fazit eines Artikels von Jeff Grubb

"So yeah, 4E is a worthy component of the continuing evolution of D&D."

[Mondain]

Wobei wir uns hier auf einem Niveau bewegen, das schon recht gleich ist. D&D4, Savage Worlds, Rolemaster, ... all diese Spiele geben irre viel Unterstützung für Kampf und nur wenig Unterstützung für das drumherum.

Das ist einfach falsch. Bei Rolemaster beispielsweise gibt es ganze Spruchlisten an Zaubern, die nicht das geringste mit Kampf zu tun haben. Für 1. Stufen Helden findet sich gerade 1-2 Kampfzauber.
Das gleiche gilt auch für sonstige Fertigkeiten und Skills.

Die 4E-Fertigkeiten/Zauber/Rituale, die auch ausserhalb einens Kampfes benutzbar sind, kann man an zwei Händen abzählen.

[Tantalos]

Die 4E-Fertigkeiten/Zauber/Rituale, die auch ausserhalb einens Kampfes benutzbar sind, kann man an zwei Händen abzählen.

Rituale, die innerhalb eines Kampfes nutzbar sind? Interessant. Du spielst definitiv ein Spiel, das ich nicht kenne.

[Drudenfusz]

Die 4E-Fertigkeiten/Zauber/Rituale, die auch ausserhalb einens Kampfes benutzbar sind, kann man an zwei Händen abzählen.

Nur wenn an deinen Händen mehr Finger als gewöhnlich sind. Finde nämlich das Alle Skills und Rituale keinen Kampf brauchen um sinnvollen einsatz zu finden. Mache da sicher etwas falsch...

[6]

Nicht nur die Skills und die Rituale. Es gibt einen Haufen an Powers, die auch ausserhalb des Kampfes ihre Bedeutung haben.

[Drudenfusz]

Nicht nur die Skills und die Rituale. Es gibt einen Haufen an Powers, die auch ausserhalb des Kampfes ihre Bedeutung haben.

Da hast du natürlich recht (vor allem Utility und Racial Powers).

[Enpeze]

Warum D&D4 Brettspielig ist:
Das ganze System ist vor allem auf Ausgeglichenheit getrimmt...

Aber nein, das siehst Du falsch. Das ist nicht nur für Brettspiele notwendig sondern mittlerweile auch für Rollenspiele. Laut einigen Lustigen hier ist Balancing eines der Dinge die das heutige P&P Rollenspiel vom Computerrollenspiel lernen soll. 
Ehrlich gesagt ist diese Anforderung dermaßen befremdlich und zu meiner eigenen unterschiedlich, daß ich mich frage warum ich hier eigentlich diskutiere. Werde Euch deshalb in Eurer schönen neuen gebalancten Plastik-Powergamerwelt alleinelassen. Happy Testosteron wünsch ich. 

[Mondain]

Nur wenn an deinen Händen mehr Finger als gewöhnlich sind. Finde nämlich das Alle Skills und Rituale keinen Kampf brauchen um sinnvollen einsatz zu finden. Mache da sicher etwas falsch...

Bei den Ritualen handelt es sich aber um Fertigkeiten, die zumindest in kauselem Zusammenhang mit dem Kampf stehen. Rituale im Stile von "Wäsche waschen" finde ich nicht.

[Drudenfusz]

Aber nein, das siehst Du falsch. Das ist nicht nur für Brettspiele notwendig sondern mittlerweile auch für Rollenspiele. Laut einigen Lustigen hier ist Balancing eines der Dinge die das heutige P&P Rollenspiel vom Computerrollenspiel lernen soll. 
Ehrlich gesagt ist diese Anforderung dermaßen befremdlich und zu meiner eigenen unterschiedlich, daß ich mich frage warum ich hier eigentlich diskutiere. Werde Euch deshalb in Eurer schönen neuen gebalancten Plastik-Powergamerwelt alleinelassen. Happy Testosteron wünsch ich. 

Balance ist nicht in jedem Spiel notwendig, aber in manchen ist sie ganz Nett. D&D versuchte schon immer Ballancing zu haben, schließlich kommt es von alten Tabletop-Spielen. Stufen, CR u.s.w sind alles Ausprägungen davon. Begrüße die entwicklung von 4E dies entlich konzequenter als je zuvor umgesetzt zu haben.

Bei den Ritualen handelt es sich aber um Fertigkeiten, die zumindest in kauselem Zusammenhang mit dem Kampf stehen. Rituale im Stile von "Wäsche waschen" finde ich nicht.

Gab es dafür in 3.5 einen Zauber? Falls ja, wer sagt das es bei 4E nicht noch ein Ritual dafür geben wird?

[Scorpio]

Bei den Ritualen handelt es sich aber um Fertigkeiten, die zumindest in kauselem Zusammenhang mit dem Kampf stehen. Rituale im Stile von "Wäsche waschen" finde ich nicht.

Und das ist auch gut so, schließlich will D&D auch nicht DSA sein.

[6]

Bei den Ritualen handelt es sich aber um Fertigkeiten, die zumindest in kauselem Zusammenhang mit dem Kampf stehen.

Ziemlich viele Rituale haben keinen kausalen Zusammenhang mit dem Kampf. Ziemlich viele Rituale haben einen kausalen Zusammenhang mit dem Abenteuer bestehen. Kleiner aber entscheidender Unterschied.

[Greifenklaue]

Ja, nein, ja, nein.

Einfach mal ein paar 'Beispiele fänd ich cool, mit Ritualen hab ich mich nämlich noch kaum beschäftigt.

Ein Wäschewaschritual ist in der Tat unnötig.

Dinge wie Zaubertrick oder Ausbessern in 3.5 waren cool.

Wenn jemand die Muße hat, kann er auch gerne den Ablauf eines Rituals erläutern.

[Drudenfusz]

Einfach mal ein paar 'Beispiele fänd ich cool, mit Ritualen hab ich mich nämlich noch kaum beschäftigt.

Comprehend Language, Detect Secret Door, Knock, Phantom Steet um nur ein paar zu nennen (insgesamt sind viele Zauber aus 3.5 jetzt zu Ritualen geworden).

Dinge wie Zaubertrick oder Ausbessern in 3.5 waren cool.

Cantrips can der Wizard in 4E auch at-will...

Wenn jemand die Muße hat, kann er auch gerne den Ablauf eines Rituals erläutern.

Für Rituale muß man den Ritualcaster Feat haben (können Wizards und Clerics automatisch), muß das Ritual beherschen, brauch Zeit (je nach Ritual, aber meist mindestens 10 Minuten, können aber durchaus auch Stunden sein) und Ritualcomponenten (Abstakt nach benötigtem Skill eingeteilt).

[Falcon]

Enpeze schrieb:

Aber nein, das siehst Du falsch. Das ist nicht nur für Brettspiele notwendig sondern mittlerweile auch für Rollenspiele. Laut einigen Lustigen hier ist Balancing eines der Dinge die das heutige P&P Rollenspiel vom Computerrollenspiel lernen soll.  Smiley
Ehrlich gesagt ist diese Anforderung dermaßen befremdlich und zu meiner eigenen unterschiedlich, daß ich mich frage warum ich hier eigentlich diskutiere. Werde Euch deshalb in Eurer schönen neuen gebalancten Plastik-Powergamerwelt alleinelassen. Happy Testosteron wünsch ich.

RPGs, die nicht ausbalanciert sind (sprich allen Teilnehmern die gleiche Möglichkeit bieten auf ein Abenteuer Einfluss zu nehmen) werden meist schlecht bewertet. So gut wie alle RPGs versuchen Balance (Fairness, wie auch immer man es nennen will) zu erreichen aber nicht viele bekommen es gebacken.
und manche Spieler heben das dann auch noch als Qualtätsmerkmal hervor (seht mal was für schlechte charaktere ich bauen kann, das ist ECHTE Freiheit  ).

@Preuss:
sind das wirklich vielePower ausserhalb des Kampfes? Mir fallen spontan nur eine Hand voll ein und die sind alle Maierpowers. Mein Krieger hat z.b. keine einzige out of combat Power bis jetzt.

@Rituale: Rituale kann man sich auch selber machen. die im Buch sind nur Beispiele. Zum Glück habe ich nicht so hilflose Mitspieler.

man kann Schlussendlich sogar öfter Nicht kampf bezogene Dinge einsetzen als vorher (at-will und rituale machen es möglich, keinen Magierakku, der sich über Nacht wiedr aufladen muss).

[Selganor [n/a]]

Für Rituale muß man den Ritualcaster Feat haben (können Wizards und Clerics automatisch), muß das Ritual beherschen, brauch Zeit (je nach Ritual, aber meist mindestens 10 Minuten, können aber durchaus auch Stunden sein) und Ritualcomponenten (Abstakt nach benötigtem Skill eingeteilt).

Um ein Ritual mastern zu koennen braucht man auch die entsprechende Stufe und muss den Skill zu dem das Ritual gehoert gelernt haben.
Bei einigen (aber nicht allen) Ritualen ist dann auch noch ein Skillwurf noetig dessen Ergebnis den genauen Effekt des Rituals bestimmt (im Allgemeinen: je hoeher desto effektiver das Ritual)

... oder man verwendet eine Ritual Scroll (dazu muss man nichtmal das Ritual Caster Feat haben), die (und die Materialien) wird dadurch aber verbraucht, dafuer braucht man auch nicht die erforderliche Mindeststufe und schafft das Ritual sogar in der halben Zeit in der es jemand der es gemeistert hat sprechen wuerde. Der Skillwurf (falls vorhanden) ist aber immer noch noetig.

[6]

@Falcon:
Ich redete von Powers, die auch ausserhalb des Kampfes verwendet werden können. Ein schönes Beispiel ist Eyebite für den Warlock. Damit verteilst Du einer einzelnen Wache einen kleinen Stich (Nonlethaldamage) um dann 1,5 Runden Zeit zu haben, an dieser vorbeizukommen. In einer Skillchallenge würde der Einsatz der Power einen Erfolg bringen können. Für Deinen Fighter gibt es den Bell Ringer (?) aus dem Martial Powers, mit dem Du in Verfolgungsjagden den Gegner für kurze zeit verlangsamen kannst.

[Thalamus Grondak]

und manche Spieler heben das dann auch noch als Qualtätsmerkmal hervor (seht mal was für schlechte charaktere ich bauen kann, das ist ECHTE Freiheit  ).

Tja, manche wollen es halt nicht verstehen.
Balance geht nur durch Einschränkung. Du würdest z.B. viel weniger Unfälle bauen, wenn Dein Auto nur ganz bestimmte Strecken fährt, auf die du dann besser vorbereitet bist.
Mir macht es aber eben mehr Spaß, wenn ich mit meinem Auto abbiegen und mal eine andere Strecke fahren kann.
Es gibt kein Entweder-Oder, es ist immer ein Balanceakt zwischen perfekt austariert, und absolut Frei.
D&D4 bewertet die eine Seite der Waage über, IMHO zum Nachteil des Rollenspielgefühls.

[Falcon]

Ja, das ist kein Entweder Oder, es sei denn man hat sehr niedrige Ansprüche oder keine Ahnung, aber dann lässt man sich auch jedes Regelwerk andrehen (wie DSA, sehr frei, sehr unausbalanciert). Man kann beides Auf Maximum drehen. Ein schönes Beispiel für Balancing und Freiheit ist imho GURPS. Sicher es hängt massiv vom Spielstil ab wieviel ein Nachteil tatsächlich wert ist von daher ist das ganze CP System eigentlich für den A aber gehen wir mal von der normalen Welt aus (ohne Magie, Superkräfte usw.), dann bekommt man für alle Nachteile einen Ausgleich in Form von CP, prinzipiell ist es nicht möglich einen "schlechten" GURPS-Charakter zu bauen weil alle gleich viel wert sind. Trotzdem schränkt GURPS nicht die Freiheit ein. Ein Blinder, Gliedmaßloser Charakter kann ohne Probleme die besten Sinne von Welt haben und der größte Dichter sein.
SW ist auch extrem ausbalanciert, trotzdem extrem frei. Es gibt nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen einem unbalancierten System und großer spielerischer Freiheit. Wushu und Fate sind zwei weitere Beispiele. Prinzipiell ist D&D4 sogar weniger balanciert, man kann ohne Probleme einen absoluten Gimp bauen, der nichts hinbekommt, genauso wie 3.5. Trotzdem sind beide extrem starr auf Abenteurerkonzepte fokkussiert. Aber innerhalb der Abenteurerkonzepte sind die vergleichbar frei.