Thema: Eure Meinung: D&D4 als Nachfolger von D&D1-3

[gunware]

GURPS ist frei. Du  bist dran

Weiß nicht was ich dazu noch sagen soll. D&D4 könnte genauso frei sein, wie GURPS, wenn man nur für alle eventualitäten eine Power erfindet (Und das wird mit der Zeit auch so kommen.)

Ich habe einmal eine tolle Erklärung gelesen:

Originally Posted by GoblynByte
GURPS is a game of consequences. You can do anything so long as you're willing to deal with the results.

D&D is a game of exceptions. You can't do anything without special permission.
...

In GURPS the only thing stopping you from doing whatever you can imagine are the 'real' consequences of such actions. In D&D you are often stopped by prerequisites of level, class, and power before you can do anything that throws in a wild variable that isn't accounted for in the game's 'natural order.'

Ich stimme dieser Einschätzung zu. Das ist das, was für mich GURPS freier als D&D macht.
Und im Grunde genommen heißt es auch, dass die D&D 4 Version in dieser Hinsicht mit der Tradition nicht gebrochen hat und ein Nachfolger von der vorherigen Versionen ist.

[killedcat]

Hmmm? Ich kann in GURPS Magie wirken, ohne die Fähigkeit dafür gelernt zu haben? Keine Prerequisites dafür? Ich kann in GURPS magische Effekte nutzen, die nicht in Form einer Power festgehalten sind (Grundregelwerk)? Ui, da hat sich seit meiner GURPS-Ausgabe aber einiges geändert.

[6]

@gunware:
Das stimmt so in D&D4 nicht mehr ganz. Du brauchst zwar für jede Aktion jenseits der Powers die Erlaubnis des SLs. Der wird wiederum vom DMG dazu gehalten zu fast allem ja zu sagen und bekommt durch die Seite 42 auch noch Regelguidelines, um quasi für alles eine Lösung zu finden.

[Thalamus Grondak]

@gunware:
Das stimmt so in D&D4 nicht mehr ganz. Du brauchst zwar für jede Aktion jenseits der Powers die Erlaubnis des SLs. Der wird wiederum vom DMG dazu gehalten zu fast allem ja zu sagen und bekommt durch die Seite 42 auch noch Regelguidelines, um quasi für alles eine Lösung zu finden.

Was auch für jede andere D&D-Version gilt (bis auf die Seitenangabe natürlich)

[Tantalos]

Was auch für jede andere D&D-Version gilt (bis auf die Seitenangabe natürlich)

Say yes? Nenn mir mal die stelle im 3.5 DMG...

[gunware]

Hmmm? Ich kann in GURPS Magie wirken, ohne die Fähigkeit dafür gelernt zu haben?

Das ist das Problem mit Zitaten aus anderen Foren. Hier kannst Du die Diskussion nachlesen, wenn es Dich interessiert: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=50610
Da ging es um die Vergleiche zwischen D&D und GURPS und wie sich die Spielweise anfühlt - ich fand, die Beschreibung gut (wobei ich mehr Erfahrung mit D&D 3 habe als mit D&D 4). Und es geht dabei um normale Aktionen, nicht um Magie oder PSI oder göttliche Kräfte.

@gunware:
Das stimmt so in D&D4 nicht mehr ganz.

Um so besser. Ich habe leider die Regel nicht gelesen und da ist es immer schwierig, weil ich lieber die Regel lese als nur anspiele oder mir erzählen lasse (ich habe dann das Gefühl, dass ich eigentlich nicht genug weiß), um mir eine Meinung zu bilden. Aber daraus, was ich in verschiedenen Foren gelesen, wie ich es selbst ausprobiert und was ich so gehört habe (der Fluch des Hörenssagens, ich wundere mich nicht, dass es in den amerikanischen Filmen vor Gericht immer mit einem "Einspruch" des Anwalts endet), hatte ich nicht das Gefühl, dass die obige Anmerkung von GoblynByte falsch wäre.

[Malicant]

Wenn jemand anfängt ein System in den Himmel zu loben sollte man nichts von dem was er über andere System sagt all zu ernst nehmen.

[Tantalos]

Wenn jemand anfängt ein System in den Himmel zu loben sollte man nichts von dem was er über andere System sagt all zu ernst nehmen.

Redest Du mir irgendjemanden, oder schickst Du nur deine Weisheiten an jeden, der sie nicht hören will 

[Malicant]

GURPS is a game of consequences. You can do anything so long as you're willing to deal with the results.

D&D is a game of exceptions. You can't do anything without special permission.

Ich bezog mich auf diesen BlahBlah.

[gunware]

Wenn jemand anfängt ein System in den Himmel zu loben sollte man nichts von dem was er über andere System sagt all zu ernst nehmen.

GURPS is a game of consequences. You can do anything so long as you're willing to deal with the results.
D&D is a game of exceptions. You can't do anything without special permission.

Ich bezog mich auf diesen BlahBlah.

  Äh, Entschuldigung, jetzt hast Du mich verwirrt. Welches System wird dort in den Himmel geloben? Beides sind doch sehr positive Aussage. Wenn ich freier spielen möchte, nehme ich Gurps, wenn ich im engen Korsett spielen möchte, nehme ich D&D. Bis jetzt habe ich es so praktiziert und es als vollkommen in Ordnung empfunden. Oder entgeht mir gerade irgendein Punkt und ich habe was verpasst?
Du hast doch selbst gesagt:

Wer ein Klassenbasierendes RPG spielt und sich über mangelnde Freiheit bei der Chargestaltung beschwert, hat doch irgendwo schon ganz am Anfang einen fundamentalen Fehler gemacht.

und ich würde Deine Aussage sogar nicht nur auf Chargestaltung sondern auf ganzes Spiel erweitern.
Deswegen verstehe ich jetzt nicht so richtig, warum man den zwei zitierten Sätzen, die ich ins Gespräch gebracht habe, irgendeine (egal ob negative oder positive) Wertung geben sollte. Für mich hören sich beide positiv an.

[Wormys_Queue]

Äh, Entschuldigung, jetzt hast Du mich verwirrt. Welches System wird dort in den Himmel geloben? Beides sind doch sehr positive Aussage. Wenn ich freier spielen möchte, nehme ich Gurps, wenn ich im engen Korsett spielen möchte, nehme ich D&D. Bis jetzt habe ich es so praktiziert und es als vollkommen in Ordnung empfunden. Oder entgeht mir gerade irgendein Punkt und ich habe was verpasst?

Das Problem dürfte sein, dass D&D als System niemanden in seinen Freiheiten einschränkt oder irgendetwas verbietet. Allerdings legt D&D die Verantwortung in die Hände des Spielleiters und gibt diesem die Autorität des "final arbiter of the rules".

Der angemahnte Satz lässt sich also fast nur so verstehen, dass man nur das machen darf, was der Spielleiter explizit erlaubt. Und die Zeiten sind ja hoffentlich so langsam mal rum.

[gunware]

Dann ist es wirklich ein Missverständnis, weil in dem Zusammenhang, in dem ich die Sätze gebraucht habe, liegt die Entscheidung nicht beim Spielleiter, sondern beim Spieler.

Der angemahnte Satz lässt sich also fast nur so verstehen, dass man nur das machen darf, was der Spielleiter explizit erlaubt.

Hättest Du geschrieben:
"Der angemahnte Satz lässt sich also fast nur so verstehen, dass man nur das machen darf, was die Regel explizit erlauben."
dann hätte ich zugestimmt, weil so empfinde ich es. (Falls mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, würde ich bei D&D3 normalerweise als z.B. Magier nicht versuchen, ein Schloss mit Haarnadel zu öffnen (es ist für die Klasse Magier Schlösser öffnen nicht vorgesehen) - ist jetzt nur ein blödes Beispiel, auf die Schnelle ist mir nichts Gescheiteres eingefallen, ich hoffe, man kann aber verstehen, was ich meine.)

[6]

(Falls mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, würde ich bei D&D3 normalerweise als z.B. Magier nicht versuchen, ein Schloss mit Haarnadel zu öffnen (es ist für die Klasse Magier Schlösser öffnen nicht vorgesehen) - ist jetzt nur ein blödes Beispiel, auf die Schnelle ist mir nichts Gescheiteres eingefallen, ich hoffe, man kann aber verstehen, was ich meine.)

In D&D3 gab es Fertigkeiten, die man nur einsetzen durfte, wenn man mindestens einen Punkt reingesetzt hatte (z.B. alle Knowledge-Skills). Ebenso gab es Einsatzmöglichkeiten, die eigentlich nur dann verwendet werden durfte, wenn man eine entsprechende Klassenability oder ein entsprechendes Feat hatte (z.B. Track)
Das wurde in D&D4 abgeschafft. Theoretisch kannst Du alles probieren, egal ob Du die Fertigkeit gelernt hast oder nicht. Da hat allerdings der SL Vetorecht.

[gunware]

In D&D3 gab es Fertigkeiten, die man nur einsetzen durfte, wenn man mindestens einen Punkt reingesetzt hatte (z.B. alle Knowledge-Skills). Ebenso gab es Einsatzmöglichkeiten, die eigentlich nur dann verwendet werden durfte, wenn man eine entsprechende Klassenability oder ein entsprechendes Feat hatte (z.B. Track)

Ja, genau das meine ich, deswegen habe ich den  "BlahBlah"-Satz auch nicht abwertend gemeint. Nur beschreibend. Und falls es in D&D4 freier gelöst ist, um so besser, dann habe ich halt bis jetzt nur Pech gehabt, dass ich es nicht kennengelernt habe.

[Falcon]

wormys schrieb:

Das Problem dürfte sein, dass D&D als System niemanden in seinen Freiheiten einschränkt oder irgendetwas verbietet.

bei D&D4 würde ich dem zustimmen. Ich beziehe das jetzt auf die Charaktergestaltung, denn ich denke, darauf bezieht sich auch der Quote und darauf bezogen ist er auch gerechtfertigt. Das ich in jedem RPG fast alles tun kann wenn der SL das richtig umsetzt, davon kann man einfach mal ausgehen.
Während man in seiner Klasse aufsteigt, gibts kaum noch Einschränkungen mehr über daß was der Char können soll. Das ist aber noch ein Nichts gegen die Schrauben, die man in GURPS am Charakter drehen kann.
Das war in 3.5 noch viel Schlimmer, als man dazu genötigt wurde bestimmte Feats aufbestimmten Level zu nehmen oder man nicht jeden beliebigen Skill gut beherschen konnte (crossClass Skills) z.b. und die Freiheit wesentlich stärker eingeschränkt war.

[Wormys_Queue]

Das Problem hab ich ehrlich gesagt nie dem System oder den Designern angelastet, sondern immer den Spielern. Speziell jenen, die ständig mit dem Todschlagargument RAW um sich schmeißen, um ja nicht mit gesundem Menschenverstand an die Sache gehen zu müssen.

Die Designer selbst (Gary Gygax lass ich hier mal außen vor^^) scheinen hingegen die von ihnen geschaffenen Regelelemente immer mehr als Vorschlag denn als als Gesetz angesehen zu haben. Insoweit hab ich nie einen Grund gesehen, die Regeln als mehr als Richtlinien anzusehen.

Sowie ich die Sache sehe, kannst Du in D&D alles machen,was Du willst*. Du kannst nur nicht alles auf einmal haben, und das halte ich eher für ein Qualitätsmerkmal denn für Freiheitsberaubung.

*Und wenn es irgendetwas in den Regeln nicht gibt, kann man es sich anhand der Vorbilder selber basteln.

Einen Vergleich mit Gurps versuche ich übrigens mangels Sachkenntnis zu vermeiden. Ich hab ja nur darauf hingewiesen, warum man sich an gunwares Zitat stoßen mag.

[Thalamus Grondak]

Say yes? Nenn mir mal die stelle im 3.5 DMG...

Es gibt im DMG 3.x keine so prägnanten (einfachen) Tipps.
Wer von denen die behaupten dieses "Say yes" sei eine superinnovation für D&D haben denn bitte mal das DMG3 von vorne bis hinten gelesen? Ich frage extra nach, da ich es Jahrelang zwar besessen habe, aber nur zum Nachschlagen der Magischen Gegenstände benutzt habe, weil ih der Meinung war die könnten mir nichts neues erzählen.
Umso überraschter war ich dann, als ich es tatsächlich gelesen habe.
Im DMG3 steht quasi alles drin, was man über das Leiten eines Rollenspiels schreiben kann.
Es stehen die verschiedenen Spielarten drin, es steht drin, das man seinen Leitstil an seine Spieler anpassen soll, und "Say yes" steht im Kapitel "Der Spielleiter" drin. Nciht als "Say yes", sondern besser, als erklärender und verständlicher Fließtext der die zusammenhänge zwischen "Say yes" und "Dare to Say no" erklärt.
Das DMG3 bringt Dir bei ein Auto zu fahren, das DMG4 bringt Dir bei wie man den Bus benutzt.

[Drudenfusz]

Das Problem hab ich ehrlich gesagt nie dem System oder den Designern angelastet, sondern immer den Spielern. Speziell jenen, die ständig mit dem Todschlagargument RAW um sich schmeißen, um ja nicht mit gesundem Menschenverstand an die Sache gehen zu müssen.

Gesunder Menschenverstand ist genauso ein Todschlagargument...
Mußte das einfach geschrieben haben, ansonsten hast du ja recht man kann alles seinen Wünschen und Vorstellungen anpassen, aber Menschen nicht bei allem die selben Meinungen teilen hilft es manchmal ungemein wenn ein Spiel klare Regeln hat an die man sich halten kann (weniger streit, wenn mal wieder die Auffassungen divergieren)...

[Wormys_Queue]

Gesunder Menschenverstand ist genauso ein Todschlagargument...

Klar, wobei ich das Misstrauen mancher Rollenspieler gegenüber GMV für arg übertrieben halte, während ich zwar durchaus ein Freund der RAW bin, aber durchaus die Auffassung habe, dass man ab und an auch noch darüber nachdenken sollte, was die Intension einer Regel gewesen sein könnte.

Klare Regeln sind natürlich hilfreich, zum einen, wenn man damit organisiertes Turnierspiel betreibt (was ja immerhin ein fester Bestandteil von D&D ist), zum anderen aber als Orientierungsgrundlage für das eigene Spiel. Es hat schon einen Grund, warum das DMG 3.5 darauf hinweist, Änderungen seien mit Augenmaß vorzunehmen.

Was aber meines Erachtens gerne vergessen wird, ist das Rollenspiel allgemein im Normalfall eher in einer festen Gruppe gespielt wird, nicht in ständig wechselnden Konstellationen. Man muss also nur innerhalb einer Gruppe Einigkeit darüber erzielen, was GMV für die Gruppe bedeutet. Ob der Rest der Welt dem zustimmt, ist für das eigene Spiel ziemlich irrelevant.

Und meiner Erfahrung nach haben Streitereien innerhalb einer solchen Gruppe meistens herzlich wenig mit dem zugrundeliegenden Regelsystem zu tun, als vielmehr mit dem übergroßen Ego eines oder mehrerer Spieler (SL inklusive). Mir ist noch nicht aufgefallen, dass klare Regeln dagegen eine Abhilfe wären, kenne aber auch kein System, bei dem man die Regeln nicht zu irgendwelchem Blödsinn missbrauchen könnte.

Ich will da auch gar keinen Unterschied zwischen 3.5 und 4E sehen, das geht glaube ich unabhängig vom System immer. Sogar mit DSA

[Falcon]

ich habe in den kleinsten Gruppen, auch nach Jahrelangem Zusammenspielen keine zwei Spieler getroffen, deren Spielstil sich auch nur ansatzweise vergleichen liessen (mal abgesehen davon, daß alls das Setting und System einigermaßen mochten [wobei sich in der Regel nicht mal da ein Kompromiß finden lässt bei jedem jeder Hurra schreit], aber eben RAW und jede kleine Abweichung führt zu Unzufriedenheit).

Mittlerweile nehme ich auch lieber offenere Regeln und lege diese aus, was nur leider nicht funktioniert, eben wegen der zuvor angesprochenen Erfahrung: Es ist reiner Zufall wenn die eigene Auslegung bei allen anderen gut ankommt.

[killedcat]

Das ist einfach falsch. Bei Rolemaster beispielsweise gibt es ganze Spruchlisten an Zaubern, die nicht das geringste mit Kampf zu tun haben. Für 1. Stufen Helden findet sich gerade 1-2 Kampfzauber.
Das gleiche gilt auch für sonstige Fertigkeiten und Skills.

Die 4E-Fertigkeiten/Zauber/Rituale, die auch ausserhalb einens Kampfes benutzbar sind, kann man an zwei Händen abzählen.

Ups! Jetzt erst gesehen, sorry für die späte Antwort.
Du hast vollkommen recht. Rolemaster war in meiner Auflistung fehl am Platze. Dreampark hätte - glaube ich - noch gut reingepasst (damit ich wieder 3 Systeme habe ). D&D, SW, Dreampark, ... aber Rolemaster ganz sicher nicht. Ich weiß auch nicht, was mich geritten hat, das System zu nennen.

Sorry.

[Wolf Sturmklinge]

Während AD&D Anleihen von D&D hatte, sowie AD&D 2nd Anleihen von AD&D hatte, sowie D&D 3.x Anleihen von AD&D 2nd hatte, hat D&D 4 eigentlich nichts mehr mit den Regeln seiner Vorgänger zu tun. Für mich ist die 4e kein Nachfolger, sondern der Bereiter eines neuen Weges.
Der alte Weg wurde mit 3.5 abgeschlossen.