Thema: [Star Wars SAGA Edition] Mind Trick imba?

[ThinkingOrc]

Hallo Leute, wir haben gerade unsere erste SAGA Session hinter uns gebracht.

Dabei ist uns aufgefallen das die Force Power Mind Trick ganz schön krass ist.
Denn ein Anfänger Jedi (Scoundrel 2, Jedi 1) hat schon Use the Force +7 der durchschnittliche Will Defense Wert ist bei nem Heroic Character der gleichen Stufe ca. 16-18.

D.h. es ist nicht besonders schwer den Mind Trick anzuwenden. Selbst im Kampf (da Dauer nur Standart Action) kann man potentielle Gegner einfach vor Angst weglaufen lassen.

Wie seht Ihr das, was für Erfahrungen habt Ihr gemacht? Hausregeln Situationmodifikatoren (laut Rule nicht anzuwenden)?

Grußgrunz

TO

[Selganor [n/a]]

Schoen und gut, aber das ist gerade mal EIN Gegner pro Encounter (dass man die Power mehrfach pro Encounter einsetzen kann braucht schon extra Feats oder Glueck)

[ThinkingOrc]

Es geht mir jetzt nicht nur um den Kampf.

Man könnte jedem Polizisten sagen, er solle einen in seinem Dienstwagen mit Blaulicht zur Uni bringen.

In Star Wars heißt das, ich kann prinzipiell jedes Schiff kapern, wenn man mich nur mit dem Captn eine Runde (sechs Sekunden) alleine lässt.

Grußgrunz

TO

[Selganor [n/a]]

Und? Scoen und gut wenn du dem Polizisten den Befehl gibst... Sobald der einen Kollegen hat der das mitkriegt wird der schon wissen was abgeht (ist ja nicht so, dass Force User unbekannt im Universum waeren)

Und selbst wenn er alleine ist... Spaetestens deren Dienststellenleiter (oder welches Equivalent da herrscht) wird sich schon dafuer interessieren warum auf einmal diese Sonderfahrten gewesen sind und was es damit auf sich hat.

Also einfach mal die Charaktere "in der Welt" und nicht als komplett aus dem Rest des Universums ausgeblendete "Blase" sehen und schon normalisiert es sich.

BTW: +7 ist schwach... Menschlicher Jedi mit +3 Cha hat schon auf Stufe 1 (mit Skill Focus Use the Force) +13

[ThinkingOrc]

ich wiß, das+7 raltiv zu dem, was möglich ist, nicht sonderlich hoch ist, aber das unterstützt ja nur, dass es zu einfach ist jemanden zu ewas zu bringen, das er sonst nicht tuen würde. Das der Polzist mit seinem Dienstelenleiter nach der Fahrt probleme kriegt, kann mir dann egal sein.
Die Frage ist, soll ein Anfänger Jedi (Stufe 1 ist ja, nach dem Threats Buch noch nicht mal Padawan) wirklich fast jeden beeinflussen können, Dinge zu tun, die derjenige eigentlich nicht tun würde, solange sie nicht sein Leben bedrohen?

Wir werden wohl Situationsmodifikatoren einführen, je nachdem, wie stark die Beeinflussung gegen Neigungen oder Prinzipien des Opfers gerichtet sind.

Trotzdem interessant, dass du da keinerlei Probleme siehst, Selganor.

Grußgrunz

TO

[diogenes]

Ich seh' da auch kein Problem. Zum einen ist es, wie ja schon gesagt wurde, nur eine Encounterpower, zum anderen kann der Jedi da ja nichts, was kein anderer Charakter erreichen könnte (Noble mit Skill-Focus Persuasion...).
Und dann ist da eben noch die Tatsache, dass eben nur einer beeinflusst wird, das heißt dann meistens, Mind Trick einsetzen und dann schnell zusehen, dass man wegkommt.
Ich sehe keinen Fall, in dem man den MT fies ausnutzen könnte, um Dinge zu erreichen, die der Gruppe/dem Charakter eigentlich unmöglich sein sollten, oder die Balance völlig umwerfen, hast du dafür Beispiele? Das mit dem Schiff kapern geht ja schonmal nicht, weil da ja wohl mehr Crew anwesend sein wird, als nur der Captain.

Edith fragt sich, was ein Jedi auf Stufe 1 sonst sein sollte? Ein Youngling?!?

[ThinkingOrc]

Bei einem Skill ist aber immernoch eine Argumentation nötig, sprich bei Persuasion muss der Gegenpart überredet werden, bei Deception muss er beschissen werden. Meines Wissens sind bei den direkten Skillanwendungen Modifikatoren ausdrücklich anzuwenden (Habe jetzt die Regelbücher nicht bei mir), also würde ein reicher Manager ganz sicher nicht seinen Safecode einem dahergelaufenen Irgendwem verraten, nur weil der ihm eine herzerreissende Story erzählt.
Außerdem ist die Anwendungsdauer eine ganz andere, z.B. kann ein Skillwurf eine Verhandlung von mehreren Stunden bedeuten.

Mind Trick ist da anders, ich brauche nur mit dem Manager in seinem Büro zu sitzen, *pling* habe ich seinen Safecode, einen Blankocheck keine Ahnung was.

Ein Capt'n muss ja nicht immer ein Kreuzerkapitän sein, kann ja ein Trampfreighter Kapitän sein, der alleine sein Schiff steuert.
By the way selbst ein Kreuzerkapitän kann mal alleine in seiner Kabine eine Person empfangen und wer aus der Crew sollte dem Kapitän widersprechen, wenn er jetzt seinen Kurs an einem anderen Planeten vorbei setzen lässt.

Ich sehe kein Problem damit, dass es grundsätzlich möglich ist, ich meine nur es sollte um einiges schwieriger sein.

Ein konkretes Beispiel bleibe ich schuldig, da unser Beispiel ziemlich trivial war, aber daran ist es uns aufgefallen. Es ging nur darum, dass ein Charakter den anderen dazu gebracht hätte, mit Kindern zu spielen, obwohl dieser Kinder verabscheut.

Wie gesagt, ich habe die Regelbücher nicht greifbar, aber im Threatsbuch ist ein Jedi-Padawan mit 5 Jedi Leveln eingetragen.

Und ja ich halte Level 1 für einen Youngling (was die Fähigkeiten angeht) durchaus angemessen. Bis ca. Lvl 2-3 würde ich sagen. danach Padawan bis Lvl 7 und Knight wird man ja dann mit dem Erwerb des ersten Lvls in Jedi Knight. Oder irre ich mich da, und gibt es in irgendeiner Veröffentlichung dazu ein offizielles Statement.

Grußgrunz

TO

[diogenes]

Bei einem Skill ist aber immernoch eine Argumentation nötig, sprich bei Persuasion muss der Gegenpart überredet werden, bei Deception muss er beschissen werden. Meines Wissens sind bei den direkten Skillanwendungen Modifikatoren ausdrücklich anzuwenden (Habe jetzt die Regelbücher nicht bei mir), also würde ein reicher Manager ganz sicher nicht seinen Safecode einem dahergelaufenen Irgendwem verraten, nur weil der ihm eine herzerreissende Story erzählt.
Außerdem ist die Anwendungsdauer eine ganz andere, z.B. kann ein Skillwurf eine Verhandlung von mehreren Stunden bedeuten.

Streng nach Regeln nicht, einfach eine Full-Round-Action. Und bei Intimidation (Anwendung des Persuasionskills) betreffen die Modifikatoren lediglich die "taktische Situation" (Wer ist überlegen, ist einer hilflos, etc.).

Ein Capt'n muss ja nicht immer ein Kreuzerkapitän sein, kann ja ein Trampfreighter Kapitän sein, der alleine sein Schiff steuert.
By the way selbst ein Kreuzerkapitän kann mal alleine in seiner Kabine eine Person empfangen und wer aus der Crew sollte dem Kapitän widersprechen, wenn er jetzt seinen Kurs an einem anderen Planeten vorbei setzen lässt.

Gut, das geht natürlich erstmal. Aber das sind ja Ausnahmesituationen, da muss man sich in der Situation dann was einfallen lassen. Aber eine grudsätzliche Regeländerung würde ich deshalb nicht machen.
Grad nachgelesen, mit dem Mind Trick kann man dem Ziel eine otherwise unpalatable suggestion ein"flüstern". Ob das die Übergabe des Schiffes umfasst ist wohl dem Spielleiter überlassen.

Ein konkretes Beispiel bleibe ich schuldig, da unser Beispiel ziemlich trivial war, aber daran ist es uns aufgefallen. Es ging nur darum, dass ein Charakter den anderen dazu gebracht hätte, mit Kindern zu spielen, obwohl dieser Kinder verabscheut.

Was war denn das für eine Situation?   

Wie gesagt, ich habe die Regelbücher nicht greifbar, aber im Threatsbuch ist ein Jedi-Padawan mit 5 Jedi Leveln eingetragen.

Und ja ich halte Level 1 für einen Youngling (was die Fähigkeiten angeht) durchaus angemessen. Bis ca. Lvl 2-3 würde ich sagen. danach Padawan bis Lvl 7 und Knight wird man ja dann mit dem Erwerb des ersten Lvls in Jedi Knight. Oder irre ich mich da, und gibt es in irgendeiner Veröffentlichung dazu ein offizielles Statement.

Hmm, kann sein. Im Clone Wars Guide ist aber zum Beispiel Ahsoka Tano (aus der Serie) drin, als Stufe 4 und bei der würde ich doch sagen, die ist schon ganz schön gut, für einen Padawan. Aber letztlich ist das, glaub ich, eh egal, Padawan und Ritter etc. sind ja eher Fluff-Bezeichnungen. Ein Jedi (Klasse) muss ja auch nicht zwangsläufig Mitglied des Jediordens sein.

[ComStar]

Wo ist das Problem?

Genau das machen Jedis doch die ganze Zeit. Darum sind Jedis ja auch so cool.

[DennisC81]

In meiner Runde habe ich Mind Trick etwas entschärft.
Bei der Option, einen Gegner mittels Mind Trick in die Flucht zu schlagen steht ganz direkt:"You fill the target with terror". Und nach dem in meiner Runde gültigen Verständnis von der Macht ist das eindeutig ein Schritt auf dem Pfad zur Dunklen Seite (da der Jedi Angst und Furcht nutzt), also einen Dunklen Punkt wert.......
....und schon überlegt sich der Spieler des Jedi-Charakters, ob er diese Option anwenden möchte, lieber zwei Mal.

PS: Da in unserer Runde Dunkle Punkte auch nicht so einfach mit Force Points "wegkaufbar" sind, außer die Spieler versuchen wirklich intensiv darzustellen, das ihre Charaktere bereuen was sie getan haben, wird ein Dunkler Punkt schwerer wiegend empfunden.....

[diogenes]

@DennisC81

Hattest du damit so große Probleme? Bei mir in der Runde hab ich nur einen Noble, der gern mal die Leute mit Persuasion in die Flucht zu schlagen versucht, hatte noch nicht das Gefühl, dass das so übermäßig mächtig wäre. Der Mind Trick funktioniert zwar etwas sicherer, aber dafür nur ein- oder zweimal pro Encounter und außerdem nicht gegen Gegner des gleichen, oder höheren Levels...

Aber ich glaube, dass mit den DSPs werde ich auch mal etwas ändern. Hat zwar noch keiner welche gesammelt, aber das einfache wegkaufen gefällt mir auch nicht. Wie macht ihr das denn? Im Spiel ausspielen? Oder zwischen den Abenteuern, beim Leveln zB?

[ThinkingOrc]

@DennisC81
Der Mind Trick funktioniert zwar etwas sicherer, aber dafür nur ein- oder zweimal pro Encounter und außerdem nicht gegen Gegner des gleichen, oder höheren Levels...

Huch, wo steht das, das habe ich überlesen!

Grußgrunz

TO

[diogenes]

Das mit den Leveln? Bei der Beschreibung, Seite 98: The effect is negated if the target's level is equal to or higher than your character level.
Errata gibt's da, soweit ich weiß, nicht zu, aber ich schau noch mal.

Nope, keine Errata.
Ehrlicherweise hab ich das aber auch grad erst erfahren, als ich das nochmal nachgelesen hab.

Oh, ich sehe grad, das mit dem Level bezieht sich nur auf die Anwendung, einen Gegner mit Angst zu erfüllen.

[DennisC81]

Probleme eigentlich nicht, aber ein paar für mich als SL nicht so schöne Rollenspielsituationen. Beispiel: Als die Spieler gemerkt haben, dass ihre Diskussion mit dem aalglatten imperialen Offizier XY nicht so läuft, wie sie es wollen, und ich gerade dabei war, mich als SL so richtig in die Rolle des imp. Offiziers hineinzusteigern, holt der Jedi seinen Mind Trick raus, um meinen Offizier schreiend das Weite suchen zu lassen  
Seit der Änderung mit den Dunklen Punkten ist diese Situation auf diese Weise nicht wieder vorgekommen.

Bei mir haben schon einige Charaktere DSP gesammelt. Generell halte ich es dabei so, dass nicht machtsensitive Charaktere schwerer DSP sammeln als machtsensitive Charaktere. Unser Söldner hat zB ein DSP erhalten, als er in einem Saloon auf Corellia einen Twi-Lek mit seinem Blaster unter dem Tisch erschossen hat, weil dieser ihn um ca 100 Creds betrogen hatte (jaja, ähnlich wie Han mit Greedo ). Unser Jedi würde schon für einen böswilligen, eigennützigen Betrug einen DSP erhalten.

Zum Wegkaufen: Es kostet immer noch einen FP. Findet dies während des Spiels statt, muss der Spieler darstellen, das sein Charakter seine Tat bereut, dazugelernt hat und in Zukunft bessere Wege gehen wird. Kommt der Charakter in eine Situation, in der er uneigennützig gut (und eventuell zum eigenen Nachteil) handelt, gebe ich seinem Spieler die Möglichkeit, einen DSP wegzukaufen.  Findet das Wegkaufen zwischen zwei Abenteuern statt, sollte der Spieler mit mir diskutieren und etwas Mühe investieren (kein einfaches: Ja Ja....mein Charakter bereut zutiefts....bla bla bla)
 

[diogenes]

Zum Wegkaufen: Es kostet immer noch einen FP. Findet dies während des Spiels statt, muss der Spieler darstellen, das sein Charakter seine Tat bereut, dazugelernt hat und in Zukunft bessere Wege gehen wird. Kommt der Charakter in eine Situation, in der er uneigennützig gut (und eventuell zum eigenen Nachteil) handelt, gebe ich seinem Spieler die Möglichkeit, einen DSP wegzukaufen.  Findet das Wegkaufen zwischen zwei Abenteuern statt, sollte der Spieler mit mir diskutieren und etwas Mühe investieren (kein einfaches: Ja Ja....mein Charakter bereut zutiefts....bla bla bla)

Ich glaube, die Regel klau' ich dir mal so. 

[DennisC81]

gern geschehen 

[Selganor [n/a]]

Ich hab' (als Spieler eines Jedi der den Mind Trick selbst kann) eher ein Problem damit dass das Teil so extrem wischiwaschi beschrieben ist.

Wie lange halten die Sachen die man jemandem da "einfluestert" vor?
Was genau ist damit noch durchdrueckbar und was nicht?

BTW: "Zum Freund machen" kann man sich mit Mind Trick nur durch Ausgabe eines Force Points (und braucht evtl. noch mindestens mehr als 5+ im UtF-Wurf ueber der Will-Defense)

[diogenes]

Wie lange halten die Sachen die man jemandem da "einfluestert" vor?

Erstmal ewig (The target won't realize later that what he did was unacceptable. p. 98). Ich würde sagen, bis ihm jemand eindringlich erklärt, was da passiert ist.

Was genau ist damit noch durchdrueckbar und was nicht?

Das finde ich allerdings auch schwierig. Ich würde das so auffassen, dass man ihm eine einzelne Sache einflüstern kann, etwas, das nicht länger sein kann als ein kurzer, einfacher Satz.

[DennisC81]

Vielleicht hilft es, Force Powers (insbesondere Mind Trick) generell nicht wie Zauber in zB DnD zu sehen, die ein Wirkungsdauer haben. Lässt man einen Feind mit MT fliehen, so steht in der Beschreibung, er flieht für eine Minute.
Einflüsterungen erscheinen dem Ziel auf Dauer sinnvoll. Versucht man beispielsweise auf ein von einer Wache gesichertes Schiff zu kommen, kann der Mind Trick des Jedi bedeuten, dass dem Wachmann vom Jedi geraten worden ist, in der nahen Raumhafenkneipe nach einen Verdächtigen zu schauen, der dort gesehen worden sein soll (wie unplausibel das auch immer sein mag). Dem Wachmann erscheint es dann in diesem Moment als völlig sinnvoll, seinen Posten zu verlassen. Und er wird sich später an alle Einzelheiten erinnern.
PS: Finden wir selbst nicht auch andauernd unplausible Erklärungen für unser Handeln? Wer kennt nicht seine eigene Faulheit, zur falschen Zeit doch am PC zu sitzen und zu zocken?..... JaJa die Macht ist stark gegenüber den geistig Schwachen  

[diogenes]

Mal OT:
@DennisC81

Ich sehe gerade, der Herr ist auch in Kiel ansässig. Ich habe zwar schon eine SW-Gruppe, aber da bin ich wohl noch recht lange "nur" SL (ich leite die "Dawn of Defiance"-Kampagne). Ich würde aber auch gern mal als Spieler durchs SW-Universum rennen. Besteht eventuell Interesse eine Gruppe aufzuziehen, oder existiert eine, die noch Spieler sucht?

[DennisC81]

Ich hab das Semester über nur mit meiner Heimrunde in Hamburg gespiel(leite)t. Wir werden hier in Kiel aber bald (irgendwann Ende Februar glaub ich) auch wieder starten, mit Chaos Aptom (auch hier im Forum unterwegs  )als SL. Ich weiß nicht, wie es in der Runde mom aussieht, aber frag ihn doch einfach mal

[Timo]

man kann sich ja dafür mal beschnuppern und das mit den anderen Spielern besprehcen im entsprechenden Thread:
http://tanelorn.net/index.php/topic,36253.300.html

Beim MindTrick sollte auch bedacht werden, dass sich die Einstellung zum Einsetzer nicht ändert(es sei denn man gibt einen ForcePoint aus)

[Heretic]

Es geht mir jetzt nicht nur um den Kampf.

Man könnte jedem Polizisten sagen, er solle einen in seinem Dienstwagen mit Blaulicht zur Uni bringen.

In Star Wars heißt das, ich kann prinzipiell jedes Schiff kapern, wenn man mich nur mit dem Captn eine Runde (sechs Sekunden) alleine lässt.

Grußgrunz

TO

Mehrere Anmerkungen:

1. Das B.o.S.S. f**** dich, weil das Schiff nicht dir gehört. Oder das Imperium.
2. Der Captain wird ein gutes Kopfgeld aussetzen, und Boush, Dengar, HK-47 oder gar den Fett auf sich zu ziehen ist SO witzig nicht.
3. Die Crew ist immer noch da und wird ihr Schiff mit Klauen und Zähnen verteidigen.
4. Du kannst mit einem Mind Trick nur jeweils einem Wesen kurz eine suggestion eingeben, aber das kannst du u.U. vergessen, wenn ein Officer und/oder ein Noble rumsteht, der den Effekt countert oder die Will Defense seiner Goons hochpusht. 
5. Joah, versuch mal den Mind Trick bei einem Droiden...

[diogenes]

1. Das B.o.S.S. f**** dich, weil das Schiff nicht dir gehört. Oder das Imperium.

Möglich. Aber welche Gruppe hat das Problem nicht ohnehin? Gerade die Reaktion Jedi + Imperium ist ziemlich exotherm.

2. Der Captain wird ein gutes Kopfgeld aussetzen, und Boush, Dengar, HK-47 oder gar den Fett auf sich zu ziehen ist SO witzig nicht.

Ne, das gerade nicht, der wird von sich aus erstmal für immer davon ausgehen, dass er überhaupt nichts Falsches gemacht hat, als er dir das Schiff für 10 Credits verkauft hat. Er sollte es bloß seinem Chef nicht erzählen.
Außerdem, siehe 1.

3. Die Crew ist immer noch da und wird ihr Schiff mit Klauen und Zähnen verteidigen.

Das Problem hat man bei kleineren oder mittleren Frachtern ja nicht. Außerdem kann man den Captain ja versuchen davon zu überzeugen, einem ganz offiziell das Kommando zu übertragen, so mit Zeremonie und allem. 
Das würde ich allerdings zugegebenermaßen als SL auch torpedieren.

4. Du kannst mit einem Mind Trick nur jeweils einem Wesen kurz eine suggestion eingeben, aber das kannst du u.U. vergessen, wenn ein Officer und/oder ein Noble rumsteht, der den Effekt countert oder die Will Defense seiner Goons hochpusht. 

Warum sollte jemand den Effekt countern? Erstmal erkennen! Da fliegen ja keine Blitze und Funken durch die Gegend (wär ja noch schöner, "das sind nicht die Droiden, die sie suchen, aber vielleicht hätten sie Interesse an diesem Feuerlöscher"...).
Da kommt mir übrigens eine Frage, würdet ihr es zulassen, wenn der Jedi trotz nur einer Anwendung des Mind Trick zwei Personen Mind Trickt? Also regeltechnisch, einen tricken, Force Point ausgeben um die Power in die Suite zurückzuholen, und - zack - nochmal.

5. Joah, versuch mal den Mind Trick bei einem Droiden...

Da gibts tatsächlich irgendwo eine neue Fähigkeit, hab ich gehört, aber frag' mich nicht wo, war vielleicht auch inoffiziell.

[Timo]

Ändert trotzdem nichts an der Einstellung des Beeinflussten zum Jedi.

Wenn er sagt:
*handwedel* Du möchtest mit diesen Kindern spielen*
Macht der das und möchte das auch, hassen tut er die Blagen trotzdem und wer weiß was der Kinderhasser unter spielen mit Kindern versteht...

Es kommt halt wie beim guten alten Wish-Spell immer darauf an, wie es ausgelegt wird.

*Gib mir dein Lichtschwert*
war ein guter Einsatz gegen einen Sith in meiner Runde, der Sith hat es gemacht und sah nichts falsches dabei. Dann hat er sich halt ergeben(so getan als ob), fesseln lassen und hat den Jedi später eins ausgewischt(erstmal Kräfte neu sammeln).