Thema: [V:tM] Ghulen und Blutsbinden

[1of3]

In diesem Thread gab es eine regeltechnische Meinungsverschiedenheit zum oben eingeblendeten Thema.

Fangen wir mal an.

V:tM Rev. S. 56 - Ghule:
"Ghule sind ihren Meistern gegenüber fanatisch loyal, denn sie sind für das Blutsband (S. 237) genauso anfällig wie Kainskinder."

Wir stellen fest: Ghule müssen genauso blutsgebunden werden wie Kainskinder. Wie das geht lesen wir, wie zu lesen, auf Seite 237 (und sind erstaunt, dass in einem F&S-Regelwerk die Seitenangaben stimmen). Dort wird ausschließlich von einem Schluck gesprochen. Es ist offensichtlich nicht nötig einen vollen Blutpunkt (immerhin 0.5 l zu konsumieren). Erhärtet wird diese These durch die Signature-Story "Ventrue" auf Seite 27, wo der das Blut geschickt in den Drinks versteckt wird.

Wir stellen fest: Zum Ghulen ist mindestens 1 BP nötig (da waren wir uns ja alle einig, deshalb erspar ich es mir die Textstellen rauszusuchen), zum Blutsbinden aber nicht. Sterbliche müssen genauso blutsgebunden werden wie Vampire.

Das sollte eigentlich jeden Zweifler überzeugen, sonst pack ich noch das Ghul-Buch aus. (Das ist eine Drohung.)

Edit: Hab ich doch glatt das System im Betreff vergessen....

[Teclador]

Das hört sich für mich vollkommen logisch an und ich habe die Regeln bis jetzt auch so verstanden.

Was man vielleicht noch dazu interpretieren könnte, wäre, dass Menschen, die ja auch gegen Dominate viel anfälliger sind als Kainiten, auch gegen dass Blutband eine geringere "Abwehrmöglichkeit" besitzen und sich ein Blutband bei ihnen deshalb doppelt so fanatisch äußert.Denn man darf nicht vergessen, dass selbst jemand mit einem dreier Blutsband noch (wenn auch in sehr begrenztem Maße) zu eigenständigen handlungen fähig ist die dem Meister nicht ganz so gefallen könnten.

[1of3]

Ja. Das können Ghule auch. Man stelle sich einmal vor der geliebte Domitor treibt plötzlich einen neuen Diener auf und man ist nicht mehr sein Liebling.... (= gemeine Anregung für SLs gegen Spieler, die gerne große Ghulhorden hegen)

Was das Dominate angeht: Präsenz wirkt aber beispielsweise unabhängig vom Ziel (sofern da nicht irgendwelche merkwürdigen Vorteile, Rituale oder Kombos zum Einsatz kommen).

[Selganor [n/a]]

Kannst du mir erklaeren wie du zur Menge 1BP=0,5 Liter kommst ?

Wenn dem so waere, dann haette ja fast jeder Prinz (gehen wir mal von 7. Generation als Untergrenze aus) 10 Liter Blut im System, da er ja mindestens 20 BP hat...

Das Geruecht mit dem Tropfen kommt von daher, dass ein wirklich maechtiger Vampir durchaus einen Blutpunkt in einem Tropfen konzentriert haben kann.

Schon aus Spielbalancegruenden wuerde ich empfehlen fuer jede "Stufe" des Blood Bond  (und zum Ghulen) mindestens 1 BP zu verlangen.

BTW: Es gibt eine Regelung in Awakenings: Diablerie Mexico, die klaert, dass Blut nach ein paar Sekunden an der Luft alle seine magischen Faehigkeiten (z.B. Blood Bond/Ghulen, ...) verliert.
Diese Regelung ist SEHR hilfreich, um so "versteckte" Bonds zu reduzieren.

[Vandal Savage]

Aber bei Menschen kann man den Wert 1 BP = 0,6 Liter doch verwenden, oder?
Also wenn einem Menschen 2 BP genommen werden, hat er 1,2 Liter verloren.

Das das bei Ahnen keinen Sinn ergibt ist klar, spätestens da werden die Plutpunkte ein abstrakter Begriff.

[Gast]

Also gut auf zum Duell...

Vorangegangen war dieser Absatz von mir:
Vampire können sich auf einfachem Wege gute Diener erschaffen. Hierzu müssen sie nur einem Menschen etwas von ihrem Blut zu trinken geben. Diese Menschen werden dann zu Ghulen. Diese sind in der Regel absolut loyal und würden jederzeit für die Vampire in den Tod gehen.
 
1of3 antwortete wie folgt:
Der Absatz über Ghule ist sachlich falsch. Die Loyalität beruht auf dem Blutsband. Das hat nichts mit Ghulen zu tun. Zum Blutsbinden reicht ein Tropfen und das funzt auch bei anderen Vampiren.

Daraufhin meine Antwort:
Der Absatz mit den Ghulen ist korrekt. Ein Vampir kann mittels Verabreichnung von 3 Blutpunkten (in verschiedenen Nächten) blutsgebunden werden. Für einen Menschen reicht ein Tropfen ein einziges Mal aus. Es besteht zwar ein Blutsband zu dem Menschen, er wird jedoch zum Ghul. Ghulsein ist damit etwas anderes als ein Blutsband, denn z.B. ein blutsgebundener Kainit erhält keinen Punkt Stärke. Vielmehr könnte hier von einer Sucht des Ghuls gesprochen werden (siehe dazu auch Blutjunkies).

Die Meinungsverschiedenheit geht also darum, ob eine Unterschied zwischen "ghulen" und "blutsbinden" besteht, bzw. ob die Loyalität der Ghule auf ein Blutsband zurückzuführen ist.

Dazu zähle ich mal einige Unterschiede auf. Ich verweise dabei auf das neue Vampire-aus-der-alten-Welt-Regelbuch, da dieses imho die besten Regelerklärungen bietet.

Seite 64: Bluteid: "Das mächtigste Band, das zwischen Vampiren bestehen kann, ein übernatürlicher Treueschwur, der bei drei unterschiedlichen Gelegenheiten das Blut desselben Vampirs trinkt.

Seite 64/65: Ghul: "Sterbliches Wesen (Mensch oder Tier), das ins Gewicht fallende Mengen Vampirblut zu sich genommen hat. [...] Die meisten Ghule stehen unter Bluteid"

Seite 309: "Die Stärke der Bindung richtet sich nach der Anzahl von Malen, bei denen das Opfer Blut desselben Kainiten trank, wobei nach dreien solcher Gelegenheiten der Trinkende fast unwiderruflich gebunden ist. Die (lebende oder untote) Person, die eine derartige als Bluteid bezeichnete Bindung erfährt..."

Wir sehen also, daß erstens nur die meisten Ghule unter einem Bluteid stehen und zweitens, dass eine dreimalige Bindung erst als Bluteid bezeinet wird. Damit wäre die Aussage von 1of3 zweimal widerlegt.

Nebenbei möchte ich auch noch die Aussage widerlegen, dass ein Blutpunkt einem halben Liter entspricht. Ein Methusalem der 4. Generation verfügt über 50 Blutpunkte, demnach müsste er über 25 Liter Blut verfügen. Ich denke, das würde ganz schön gluckern, wenn der sich bewegt.
Dazu nochmal ein Zitat von Seite 198:
"Bei den Ahnen konzentriert sich die Vitae eher, als dass sich tatsächlich riesige Blutmengen ansammeln."

[1of3]

Wir sehen also, daß erstens nur die meisten Ghule unter einem Bluteid stehen und zweitens, dass eine dreimalige Bindung erst als Bluteid bezeinet wird. Damit wäre die Aussage von 1of3 zweimal widerlegt.

Nein. Genau das hab ich gesagt. Vorausgesetzt ein Bluteid ist jetzt nichts anderes als ein Blutsband der Stufe 3. Aber vielen Dank für deine Einsicht.

[Gast]

?Hä?

Ich möchte dich aber dran erinnern, dass du dieses Thema aufgemacht hast, würdest du daher nochmals deinen (von mir abweichenden) Standpunkt darlegen...

P.S. Die haben beim neuen dark-age-Regelwerk die Namen etwas verändert. Bluteid = Blutsband, Aura (die mit Auspex2 gelesen werden kann) = Gloriole, Aura gibt es auch wieder, diese stellt jetzt die Höhe des Wegwerts dar. Zm Beispiel die Aura für den Weg der Könige ist "Herrschaft".

[Lord Verminaard]

Ähm, Entschuldigung, ich glaube, es besteht (jetzt) Einigkeit darüber, dass der Blood Bond erst nach dreimal Trinken entsteht. Was nicht stimmt, ist Skars ursprüngliche Aussage, dass für einen Ghul einmal trinken ausreicht. Dies ist durch das Zitat "die meisten Ghule stehen unter Bluteid" *schüttel* widerlegt.

Im übrigen stimme ich Selganor zu, dass man aus regeltechnischen Gründen einen Blutpunkt für die Aktion verlangen sollte. Trotzdem kann man dem Spieler gestatten, diese (regeltechnische) Menge in einem real viel kleineren Volumen zu konzentrieren, um es mit Wein o.ä. zu vermischen. Wer will denn bei Vampire mit Physik kommen?

[Mordekay]

Aber bei Menschen kann man den Wert 1 BP = 0,6 Liter doch verwenden, oder?
Also wenn einem Menschen 2 BP genommen werden, hat er 1,2 Liter verloren.

Das das bei Ahnen keinen Sinn ergibt ist klar, spätestens da werden die Plutpunkte ein abstrakter Begriff.

Ich bin jetzt nur bis hier her gekommen, der rest les ich gleich noch

Von einem Sethkind (=Mensch) kann ein Kainit 10 Blutspunkte nehem, dann ist das Sethkind total ausgesaugt. Gehen wir mal von der Rechnung aus, dann kommst du bei deinem Rechnung auf 6 Liter, was eine ganze Menge ist. Ich würde eher sagen, das der durchschnittsmensch keine 6 liter blut hat (meine medizinkenntnisse sind nciht diebesten)
und das mit dem tropfen kann man so sehen, dass die menge des blutes im körper des kainiten immer gleich bleibt, nur er viel mehr macht in einen Blutpunkt legen kann, so dass die menge die er braucht immer weniger wird. Eine Ahne mit Gen 5 oder gar 4 wäre ja ein einzige Blutbeutel, und würde sofort auslaufen, wenn man ihn nur leicht anstechen würde.
Deswegen würde ich mir ca 5 litern blut rechen, die ein kainit in sich trägt. Er braucht mit dem alter immer mehr blut um die macht zu realisieren und zu bündeln

[Vandal Savage]

Gehen wir mal von der Rechnung aus, dann kommst du bei deinem Rechnung auf 6 Liter, was eine ganze Menge ist. Ich würde eher sagen, das der durchschnittsmensch keine 6 liter blut hat (meine medizinkenntnisse sind nciht diebesten)

Doch, die 6 Liter hat der Durchschnittsmensch.
Aber meine Frage ist immer noch nicht beantwortet, mir geht es nicht um Ahnen, sondern um Menschen.

[Selganor [n/a]]

Der Blutverlust eines Menschen zeigt sich insofern, als dass ein Mensch pro Wound Level den er hat einen Blutpunkt weniger hat (der Umkehrschluss hingegen steht IIRC nicht in den Regeln).
Trotzdem sollte man nicht mehr als 2-3 Punkte von einem Menschen trinken, aber einen Blutpunkt regeneriert er (wenn er ansonsten unverletzt ist) an einem Tag wieder.

Beantwortet das deine Frage oder worauf willst du hinaus ?

[Vandal Savage]

Das 1 BP nur bei einem Menschen 0,6 Liter entsprechen, aber sobald es ein Vampir ist, schon nicht mehr.

Neue Frage:
Was hat das für Auswirkungen auf die Menge an Blut, die man pro Runde trinken kann? In den Regeln steht, maximal 3 BP pro Runde, das wären beim Menschen 1,8 Liter in ca. 6 Sekunden.   ???
Also ich kann nicht so schnell trinken.

Bei Ahnen mit 20 BP würde es aber hinkommen mit dem reinen Litervolumen pro Runde.
Aber haltet ihr das gleich, also immer zwischen 1 und 3 BP pro Runde trinkbar, egal wer er ist?
Im Regelbuch der Alten Welt steht, dass ein Bär 5 BP hat. Soll das heißen, dass ein Vampir wenn er schnell trinkt 60% des Blutvorrates des Bären (in kürzester Zeit!) weghauen kann?

[Mordekay]

Ich würde sagen sei in dem Punkt flexiebel, du bist die SL und du machst die Regeln.

Und das Beispiel mit dem Bären, wenn man das 1:1 umsetzen würde, dann hätte ein Bär nur halb so viel Blut wie ein Mensch
Blutpunkte sind nicht gleich zu setzten mit den menge an blut. Das Blut eines Bären ist nicht so nahrhaft wie das eines Menschen
und ein Garou zum beispiel hat schon mehr Blut als ein mensch, aber wohl nicht mehr als doppelt so viel (entweder hat er 20 oder 25 Blutpunkte)
Nimm Blutpunke als ein maß für die macht des blutes, deswegen sollte man auch variieren mit den menge an blut was man trinken kann

[Vandal Savage]

@Lord of Darkness
Du sprichst zwar Wahheit, BPs stehen für die Macht des Blutes, und bei den Storyteller Systemen ist ja sowieso immer alles SL-Sache.

Aber hört auf die Frage, wie schnell würde es beim Bären oder beim Ahnen den nun ungefähr gehen, bzw. wie schnell würdet ihr es geschehen lassen?

Szenario ungefähr so:
Ein schmächtiger Nossi der 7. Generation mit 20BP, ein Durschnittsjoe mit 10BP und ein riesiger Schwarzbär mit 5 BP. In den Regeln steht "ein bis drei Blutpunkte pro Runde".
Also, wie lange jeweils, wenn es realistisch bleiben soll?

[Selganor [n/a]]

Denk' dran, die Runden sind im Storyteller System auch nicht festgelegt, sie schwanken zwischen 3 Sekunden (Minimum im Kampf) und mehreren Minuten...

[Mordekay]

und ich würde sagen, dass die angabe sich auch auf menschen bezieht und man sie für andere wesen halt etwas modifizieren müsste

[Vandal Savage]

Jaja, alles muss der "Geschichtenerzähler" bei Vampire übernehmen ...

Der Blutverlust eines Menschen zeigt sich insofern, als dass ein Mensch pro Wound Level den er hat einen Blutpunkt weniger hat (der Umkehrschluss hingegen steht IIRC nicht in den Regeln).

Das ist ja auch was interessantes. Das bedeutet nämlich, wenn ein Mensch (der ja diesselben 7 Healthlevel wie ein Vampyr haben sollte) 4 Punkte tödlichen Schaden nimmt, hat er erst Abzüge von minus 2 und ist noch recht agil, hat aber, ungefähr, nach diesen Regeln 3(!) Liter Blut verloren, was ein Mensch eigentlich nicht überlebt.
Darum wende ich diese Regel auch immer nur über den Daumen gepeilt an, wie so viele andere Regeln auch ...

[Selganor [n/a]]

Was die Menge menschlichen Bluts angeht... Ich geh' da (und bei dem Bloodpool "junger" Vampire) eher nach der Rechnung 1 BP = 0,2 Liter (also ein Wasserglas voll)
Damit bist du nach zwei Litern "leer"...
Damit rechnet es sich schoener.

[Mordekay]

Jaja, alles muss der "Geschichtenerzähler" bei Vampire übernehmen ...

Das zeichnet für mich eine gut SL aus

[Vandal Savage]

Nach zwei Litern leer, hmm...
Klinisch ist es möglisch, sowas zu überleben.

Man könnte ja auch sagen, dass der Vampyr nicht alles Blur raussaugen kann, schließlich lässt irgendwann das Pumpen des Herzens nach, und über zwei popelige Löcher so eine Menge zu zutzeln stelle ich mir recht mühsam und überhaupt nicht angenehm vor ...  

[Visionär]

Wir gelangen also zu der Schlussfolgerung, daß Blutpunkte nicht mit der Menge an Blut in einem Organismus nicht gleichzusetzen ist. SO ist also auch die Konzentration an "magischer Kraft" im Blut von Lebewesen zu Lebewesen, bzw. Generation zu Generation unterschiedlich. Menschen und Vampire läßt sich ja dann ganz simpel über einen Dreisatz berechnen wieviel Volumen an Blut einem BP entspricht.
In den zitierten Regelwerken steht, daß ein Vampir aus einem Menschen 10BP extrahieren kann. Ein Mensch enthält 6 Liter Blut. Wir nehmen einfach mal an, daß nun alle menschenähnlichen Wesen, also auch Vampire, 6 Liter Blut in sich tragen.

Ein Nossi der 7.Gen kann bis zu 20BP in seinem Körper speichern. In seinem Körper sind 6 Liter Blut. Wieviele Liter Blut sind 1BP?

6 Liter : 20 BP = 0,3 Liter / BP
Also muss man nur 0,3 Liter Blut eines Vampirs trinken um 1 BP von ihm zu sich genommen zu haben, und somit den üblichen Auswirkungen zu erliegen.

Auf diese Art und Weise läßt sich, jedoch nur unter der Annahme das jegliches Humanoide System die 6l, die vom Regelwerk her vorgegeben sind, speichert, berechnen welcher Menge ein BP entspricht.

Eine Anmerkung: Nur weil ich das jetzt anführe, heißt es noch lange nicht, daß ich es befürworte. Jeder SL sollte wissen, welchen Grad an "Realismus" er wünscht.

[Eye Of Gruumsh]

Beim Vampire-Regelwerk ist sowieso eine ganze Menge sehr schwammig ausgedrückt, ich möchte nur mal auf Nekromantie oder Fleischformen verweisen.
Das ist immer die Auslegungssache des SL.
Der Bär mit den 5 Blutpunkten ist auch so eine Sache. Erst einmal bekommst du von Tieren sowieso nur die Hälfte, weil es nicht so nahrhaft ist, und zweitens entspricht das nun mal, wie bereits gesagt wurde, nicht der tatsächlichen Menge. Ich weiss aber auch nicht, wieso hier über die Menge diskutiert wird, wen interessierts? Er hat 5 Blutpunkte, aus.

[Gast]

Nochmal zum Thema:

Ähm, Entschuldigung, ich glaube, es besteht (jetzt) Einigkeit darüber, dass der Blood Bond erst nach dreimal Trinken entsteht. Was nicht stimmt, ist Skars ursprüngliche Aussage, dass für einen Ghul einmal trinken ausreicht. Dies ist durch das Zitat "die meisten Ghule stehen unter Bluteid" *schüttel* widerlegt.

Ich kann zwar nur noch mal betonen, dass das nicht stimmt, aber wenn ihr euch auf eine sachliche Diskussion nicht einlassen wollt...

...jedenfalls ist mir noch keine Definiton untergekommen, deren Kernaussage mit einem "meistens" begründet wird.

Das "meistens" wird imho in Bezug auf die Ghule verwendet, die noch kein vollständiges Blutsband haben, also noch nicht dreimal von einem Kainiten getrunken haben.

Mal ganz abgesehen davon ist mir wirklich noch keine Spielgruppe untergekommen, wo ein Kainit einem Menschen 3 Blutpunkte geben muss, damit dieser loyal (Ghul) wird.

Ich zitiere nochmals, diesmal aus der Encyclopaedia Vampyrica Seite 84:
"Ghul: Ein Diener, der erschaffen wird, indem man einem Sethskind erlaubt das Blut eines Kainiten zu trinken, ohne daß der Sterbliche leergetrunken wird, was zum zeugen von Nachkommenschaft führen würde.
Die meisten G.e hängen von den Launen ihrer Domitoren ab u. dienen diesem in Austausch für Vitae loyal. Da G.e für das Blutsband genauso anfällig sind wie jeder andere auch, sind sie fast ausnahmslos ihrenHerren treu ergeben. [...]"

Ich will hier nicht als rechthaberisch gelten (was sich wohl jetzt nicht mehr vermeiden lässt), aber ich weiss wovon ich rede. Präsentiert mir eine andere Definition aus einem neueren Regelwerk und ich lasse mich überzeugen. Bisher war es jedenfalls immer so, wie von mir geschildert...

[Mordekay]

Die Encyclopaedia Vampyrica ist kein Regelwerk und ich glaube noch nicht mal Kanon, aber es trifft es ziemlich gut