Thema: Multiclassing in 4e

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@Tim:
Darum geht es hier schon lange nicht mehr. Es geht um reine Effektivitätsaspekte.

[Malicant]

Oh mein Gott, dreht ihr euch immer noch ums selbe Thema im Kreis, oder täuscht das? 

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Wir nähern uns leicht dem Zentrum des Kreises

[Kinshasa Beatboy]

Wir nähern uns leicht dem Zentrum des Kreises

Jo, kann mir auch nur verwundert die Augen reiben.

Mir ist ja vollkommen schleierhaft, was man gegen das Multiclassing einwenden kann. Klar sind durch die rigide Regelstruktur von 4E sehr enge Grenzen gesetzt. Aber aus Effektivitätsgründen kann es aus vielerlei Gründen sehr viel Sinn machen, ein paar Feats für Multiclassing aufzugeben. Trotz des sehr guten Balancings gibt es nämlich Klassen, die viele Feats benötigen und solche, die weniger Ansprüche haben. Ein Cleric beispielsweise wird in den meisten Fällen mehr Feats benötigen als etwa ein, sagen wir andere Klassen. Der Vorteil, den diese anderen Klassen nun aus den paar Intraklassenfeats ziehen, kann in spezifischen Fällen MEHR als ausgewogen werden durch die Synergie, welche über Multiclassing zustande kommt. Insofern ist Multiclassing natürlich KEINE zwingend bessere, aber für manche Builds eben doch eine mehr als interessante Option. Und da das so ist, haben die Wizards in diesem Punkt die Designziele voll erreicht: man kann sich herrlich Gedanken machen, ob nun Multiclassing in diesem oder jenen Fall die bessere oder schlechtere Option darstellt - eine letztendlich überlegene Antwort gibt es auf der Basis der bislang existierenden Publikationen nicht. Wie cool!

Diskussion beendet 

[Edward Fu]

Hier ist bis jetzt öfter mal angeklungen, das Multiclassing von Charakter zu Charakter unterschiedlich Sinn macht. Ich würde da sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, das es auch einiges mit der Gruppenkonstelation zu tun hat.

Ich seh das gerade bei dem Barden, den ich Spiele. Ok, da gibt es nur das Prewiev, d.h. es sind noch nicht alle Fähigkeiten dazu raus und es kann sich noch einiges Ändern.

Abe mal als Beispiel: Eine Utillitypower 6 des Barden Sorgt dafür, das wenn einer der Verbündeten des Barden durch einen Angriff verfehlt wird, alle Verbündeten innerhalb eines 10 Burst Hitpoints in Höhe 1/2 Level + Inteligenzmodifier bekommen. Aber was bringt mir diese Fähigkeit, wenn aus irgend welchen Gründen immer nur einer Verwundet wird? Da ist mir doch eine Fähikeit, die diesem einen Charakter seinen Healingsurge + evtl. nen Bonus gibt lieber. Und wenn ich diese nicht über den Barden bekommen kann, hole ich sie eben vom Warlord. Dabei ist es dann eigentlich egal, ob sie jetzt niedriger eingestuft ist oder nicht. Alleine weil sie durch die Umstände gebraucht wird, ist sie eben wertvoll.

[Malicant]

Dabei ist es dann eigentlich egal, ob sie jetzt niedriger eingestuft ist oder nicht.

Also gibst du zu, dass du durch den Feat schwächer wirst! A-ha! Erwischt 

[Edward Fu]

Also gibst du zu, dass du durch den Feat schwächer wirst! A-ha! Erwischt 

Werd ich? Wenn durch das Feat mein Gruppenprügler länger steht und die Gegner platt macht, werde ich dadurch nicht schwächer. Ich übertrage nur etwas von meiner Stärke auf einen anderen Charakter. Am Ende zählt das Ergebniss, nicht wie man dazu gekommen ist .

[Falcon]

christian Preuss hat schon was wichtiges gesagt.
ich hatte eigentlich schon eine Antwort zu Hamfs Post geschrieben aber der ist wohl abhanden gekommen aber damit gehts besser

Die Power aus einer anderen Klasse muss für den Charakterbuild besser sein, als alle Powers aus der eigenen Klasse. Es ist sogar so, dass die Power aus einer anderen Klasse für den Charakterbuild und die Zusammensetzung der Gruppe besser sein muss, als alle Powers. Sie brauch nicht insgesamt besser sein als alle Powers aus der eigenen Klasse. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.

ich habe das Wichtige mal hervorgehoben. Jetzt können wir den Kreis ein weiteres Mal schliessen, vielleicht klappts ja diesmal. WENN man für das Multiclasskonzept Powers wählt und der Charakter genau so effektiv ist wie jedes andere single Class Konzept muss er mächtigere Powers haben als ein single Class fighter. Es ist sogar notwendig das die Powers mächtiger sind (mind.1), da er ja weniger Eigenschaften verändern kann. Das hatte ich ja alles schon geschrieben.
Das meine ich damit, daß sie aus fehlender Balance eine Regel gemacht haben (Powertausch).
Jetzt könnte man den Wotzies eine dermaßen große Genialität unterstellen, daß sie das Spiel so konzipiert haben, daß die Powers in Multiclasskonzepten genau so viel stärker werden, daß sie den Eigenschaftsverlust ausgleichen. Oder es ist reiner Zufall. Oder es ist gar nicht so (und die meisten MC Konzepte werden schwächer).Letzteres scheint mir am wahrscheinlichsten zu sein.

[Drudenfusz]

Powers sind mächtiger als Feats! Deshalb ist einfach eine weitere Power für ein Feat blodsinn! Feats sollen Charaktere abrunden, ihnen einen kleinen Vorteil geben und genau dies kann ein ausgewechelte Power bringen, da man nun etwas kann das im Kontest des Charakters ihn nun etwas besser macht (die Power ist an sich nicht besser, sondern nur auf den Charakterbuild). Man kann seine Feats auch sinnlos ausgeben, genauso kann man auch sinnlose Powers sich reinhohlen (ob mit der Begründung das es zum Charakterkonzept paßt oder nicht ist dafür egal).

Verstehe nicht wieso man unbedingt mehr Powers haben will, daß Spiel funktioniert prima so wie es ist. Kenne genug Leute die Multiclass Charaktere haben und schon Powers getausch haben (einige wollen auch definitiv Paragon-Multiclass Charaktere spielen).

[Der Nârr]

Jetzt können wir den Kreis ein weiteres Mal schliessen, vielleicht klappts ja diesmal. WENN man für das Multiclasskonzept Powers wählt und der Charakter genau so effektiv ist wie jedes andere single Class Konzept muss er mächtigere Powers haben als ein single Class fighter. Es ist sogar notwendig das die Powers mächtiger sind (mind.1), da er ja weniger Eigenschaften verändern kann. Das hatte ich ja alles schon geschrieben.
Das meine ich damit, daß sie aus fehlender Balance eine Regel gemacht haben (Powertausch).

Das hat mit fehlender Balance natürlich nichts zu tun. Aber das sind sowieso nur noch Wortklaubereien, die du da betreibst, und geht am Sinn der Sache schon lange vorbei. Du hättest aus den von dir zitierten Sätzen einfach mal den letzten fett markieren und lesen sollen und dich fragen, warum es wohl ein sehr wichtiger Unterschied ist, dass usw. usf.

(und die meisten MC Konzepte werden schwächer).Letzteres scheint mir am wahrscheinlichsten zu sein.

Äh, so ist es auch. Wer einfach dumm irgendwelche MC-Powers wählt, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach total vergimpen. Das ist doch logo. Es ist schon einiges Nachdenken nötig, um für die Power-Swap-Feats geeignete Powers ausfindig zu machen und auch noch zu entscheiden, auf welche eigene Power man verzichten kann (was sich nicht von Klasse zu Klasse, sondern von Charakter zu Charakter unter Berücksichtigung der Gruppe ändert). Aber solche "Konzepte" sind irrelevant, weil so niemand steigert - das wäre ja so, wie wenn du deine Feats auswürfelst oder gezielt Feats wählst, die dir nichts bringen.
Und es ist auch kein Balancingproblem, wenn jemand einen Power-Swap-Feat ausgibt und so seinen Charakter verbessert anstatt einen anderen Feat zu wählen.
Dass das Balancing sich nicht perfekt die Waage hält, ist sowieso klar und betrifft nicht nur das Multiclassing. Wenn du dich echt daran aufhängst, ist die Diskussion sowieso gestorben. Auch in D&D4 sind nun mal auch Optimierereien möglich, das ist aber nichts neues. Das wird man in jedem System haben, in dem Entscheidungen getroffen werden müssen und diese Entscheidungen eine Bedeutung haben sollen...

Und weißt du was? Wenn das Multiclassing in D&D4 für dich auf einem Balancingproblem beruht, soll es mir egal sein .

Aber mich wundert, dass du immer noch nicht glaubst, dass es funktionierende Multiclassing-Konzepte gibt. Was hast du z.B. an den bereits geposteten Möglichkeiten auszusetzen?

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Jetzt können wir den Kreis ein weiteres Mal schliessen, vielleicht klappts ja diesmal. WENN man für das Multiclasskonzept Powers wählt und der Charakter genau so effektiv ist wie jedes andere single Class Konzept muss er mächtigere Powers haben als ein single Class fighter.

Das stimmt nur zum Teil. Es kommt drauf an welche genaue Aufgabe der Charakter in der Gruppe hat. Hier kann ich wieder nur ein Beispiel aus MTG bringen, weil ich da in der Strategie wesentlich weiter bin als in D&D4. (Ich hoffe die Fachbegriffe sind einigermassen selbsterklärend. Falls Fragen dazu bestehen einfach mich fragen)
Dort gab es ein reines Kontrolldeck mit Namen "Draw-Go". Das funktionierte wie der Name schon vermuten lässt, so, dass Du einfach nur Karten ziehst und alles weggecountert hast, was der Gegner ausspielte. Du hast dann im Endspiel mit einer schwer zerstörbaren Kreatur den Gegner getötet. Das Deck arbeitete komplett mit nur einer Farbe und ein paar Artefakte. Jede weitere Farbe hätte die Effektivität des Decks abgeschwächt, da Du eigentlich immer mindestens 2 offene blaue Mana gebraucht hast.
Als Gegensatz dazu gab es zur gleichen Zeit Counterburn. Das war ein rotblaues Mischdeck. Dessen Aufgabe es war, seine Threads auf den Tisch zu bringen und dann alles vom Gegner wegzucountern oder wegzuschiessen. Da viele rote Threads (Schadenssprüche und Kreaturen) gleichzeitig genutzt werden konnten um Threads des Gegners wegzuschiessen. Ohne rote Karten wäre dieses Konzept nicht machbar gewesen.
Welches Deckkonzept ist jetzt das Stärkere? Das kommt drauf an. Im direkten Vergleich würde Draw-Go häufiger gewinnnen, weil sich das Deck mehr Counterspells als das Counterburn lebensgefährliche Threads hat. Gegen Decks, die aber nur aus Threads bestehen oder gleich in der ersten Runde den Gegner unter Druck setzen (Burndecks, White Weenie, Stompy usw.) wird Counterburn besser laufen, da Draw-Go entweder zu langsam ist oder ihm ziemlich schnell die Counter ausgehen. Zusätzlich kommen da noch die Spielstärke des Spielers dazu, da Draw-Go meiner Meinung nach schwieriger zu spielen ist, aber das können wir jetzt hier mal ausser Acht lassen.

In D&D4 hast Du ähnliche Abwägungen zu machen. Nur das es da kein "Metagame" gibt, sondern da ist Dein Charakter abhängig vom Aufbau Deiner Gruppe. Wenn Du z.B. der einzige Defender bist, solltest Du Deinen Charakter komplett auf seine Aufgabe als Schadenssenke und Hindernis beschränken, während ein "Zweittank" ohne weiteres Schaden verteilen darf.

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Doppelpost:
Meine obigen Überlegungen beziehen sich nur auf den Effektivitätsaspekt. Man kann natürlich jederzeit seinen Charakter nach reinen Rollenspielüberlegungen zusammenbauen, ohne das alleine dadurch die Kämpfe unschaffbar werden würden...

[Falcon]

kommt das Argument mit den Wortklauberein eigentlich immer wenn man nicht mehr folgen kann oder weil man keine Lust mehr hat?

@C.Preuss:
Es ist schon klar, daß die Sache mit der Stärke/Effektivität eines Charakters sehr komplex ist. Dein Argument bezieht sich im Grunde wieder auf "hängt davon ab wie man spielt" oder "wenn nicht gekämpft wird, ist mein Sozialcharakter der stärkste". Man braucht irgendeine Größe. Sagen wir ein MC Charakter ist gegen ein Monster X viel besser geeignet als ein SingleClass Charakter, dafür hat er aber einen Feat weniger. Aber durch den Power Swap feat hätte er jetzt einen schlechteren Damageoutput. Dann hat er eine neue Spieloption (er kann jetzt gegen Monster X kämpfen) ist aber trotzdem schwächer als sein SingleClass Pendant. Irgendwie muss sich die fehlende Steigerung bemerkbar machen, sonst bräuchte man ja überhaupt keine gleichen Progressionen der Klassen. Dann könnte man sagen: Wizards kriegen nur die hälfte der Powers wie alle anderen Klassen. Tja, dann muss man sich halt ein Konzept überlegen, daß wieder genau so stark ist, gell? Ist doch trotzdem super ausbalanciert, man muss sich halt nur anstrengen.
In Sachen Healing Surges und neue HP gehen sie ja auch genau so vor.

hamf schrieb:

Äh, so ist es auch. Wer einfach dumm irgendwelche MC-Powers wählt, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach total vergimpen. Das ist doch logo.

na endlich. Bei single Class Konzepten ist das jedenfalls unglaublich viel schwerer seinen Charakter zu vergimpen, wenn man sich nicht total bescheuert anstellt. Bei MC Charakteren ist das aber fast immer der Fall wenn man sich nicht genau umschaut und die stärkeren Powers heraussucht, die aus der Spielbalance rausfallen (aber über mehrere Klassen verteilt sind, so daß eine einzelne Klasse auf ungefähr gleich viele Zugriff hat).

ich glaube schon daß es funktionierende Multiclass Konzepte gibt, wo habe ich in den letzten 3-4 Posts denn was anderes behauptet? Der Normalfall ist aber, daß ein MC Charakter schwächer wird, wenn man, im Gegenteil zum Charakter mit nur einer Klasse.
Ist das jetzt irgendwie verständlicher geworden? => Im Normalfall (Charakter Steigern ohne M.Sc.D&D Abschluss) sind Multiclass Charaktere wegen des Feats schwächer. Scheinbar sehen alle anderen das ja ähnlich. Also für mich ist die Sache dann beendet, es ist also wahrscheinlich so wie ich sagte.

ich möchte meinen Fighter z.b. nach Warlord multiclassen. Suche alles größtenteils nur nach Flair aus. Beim SingleClass Fighter z.b. macht das kein Problem, der bleibt auch so stark genug.

[Drudenfusz]

Auf mein Argument das Feats nicht das selbe Powerniveau haben wie Powers bist du nicht eingegangen, liest halt auch nur was du meinst wiederlegen zu können...

[Falcon]

Ich brauche ja nicht auf Argumente eingehen, die sich nicht auf meine Aussagen beziehen.
Kann ich aber tun, es steckt ja nicht viel hinter dem Argument:
Powers sind stärker als Feats ja, aber das ist ja egal schliesslich bekommt man keine Power, man tauscht nur eine aus, stattdessen verliert man aber einen Feat.
Natürlich wäre eine zusätzliche Power zu stark. Deswegen sagte ich ja auch ich fande die Hausregel gut in der sich die ausgetauschte Power denselben Slot mit der alten Power teilt, so daß man auch tatsächlich vielseitigert wird und wenigstens etwas dafür bekommt, daß man wertetechnisch nicht besser wird.
Das muss man natürlich gelesen haben um nachzuvollziehen warum ich darauf nicht einging.

tatsächlich versucht hier niemand was zu widerlegen. Im Grunde sind alle einer Meinung, Power Swap Feats erschaffen meistens schwächere Charaktere als SingleClass Charaktere. Es fällt den meisten offenbar nur so schwer mir zuzustimmen und müssen es deswegen zwanghaft so formulieren, daß ich ja irgendwie trotzdem Unrecht habe um sich keine Blöße geben zu müssen. Deswegen dreht sich das ganze im Kreis.

[Thalamus Grondak]

Du ignorierst aber Christians Magic Beispiel.
Es kann sein, das eine Power aus einer fremden Klasse stärker wird, wegen der neuen Kombinationsmöglichkeiten.
Jemand der auf Min/Maxing aus ist, wird natürlich nur solche Powers swapen, bei denen das der Fall ist.

[Drudenfusz]

tatsächlich versucht hier niemand was zu widerlegen. Im Grunde sind alle einer Meinung, Power Swap Feats erschaffen meistens schwächere Charaktere als SingleClass Charaktere. Es fällt den meisten offenbar nur so schwer mir zuzustimmen und müssen es deswegen zwanghaft so formulieren, daß ich ja irgendwie trotzdem Unrecht habe um sich keine Blöße geben zu müssen. Deswegen dreht sich das ganze im Kreis.

Teile diese Meinung nicht! Spiele aber auch nur mit Leuten die wissen was sie tun (und ziemlich krasse Charaktere bauen).

[Falcon]

ich habe Christians Beispiel aufgegriffen ich habe es sogar nach D&D übertragen.
@Thalamus/drudenfusz:
ich versuche mal wie weit ich nur mit eigenen Quotes komme, zu den meisten Argumenten habe ich ja schon was gesagt

Bei single Class Konzepten ist das jedenfalls unglaublich viel schwerer seinen Charakter zu vergimpen, wenn man sich nicht total bescheuert anstellt. Bei MC Charakteren ist das aber fast immer der Fall wenn man sich nicht genau umschaut und die stärkeren Powers heraussucht,

oder anders ausgedrückt, da das vielleicht nicht verstanden wurde: findet ihr es genauso leicht einen fähigen MC Charakter zu basteln wie einen fähigen SingleClass Charakter, das finde ich nämlich entscheidend daran (die Frage erübrigt sich eigentlich weil ihr natürlich gezwungen seid "Ja" zu sagen um eurer Argument zu bewahren)?

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@Falcon:
Schade, aber Du hast meine Argumentation nicht verstanden...

Es ist schon klar, daß die Sache mit der Stärke/Effektivität eines Charakters sehr komplex ist. Dein Argument bezieht sich im Grunde wieder auf "hängt davon ab wie man spielt" oder "wenn nicht gekämpft wird, ist mein Sozialcharakter der stärkste".

In meiner Argumentation dreht sich alles nur um den Kampf. Alles ausserhalb des Kampfes hat mit den Rollen der Charaktere (Defender, Controller, Leader, usw.) nichts zu tun.

Sagen wir ein MC Charakter ist gegen ein Monster X viel besser geeignet als ein SingleClass Charakter, dafür hat er aber einen Feat weniger. Aber durch den Power Swap feat hätte er jetzt einen schlechteren Damageoutput. Dann hat er eine neue Spieloption (er kann jetzt gegen Monster X kämpfen) ist aber trotzdem schwächer als sein SingleClass Pendant.

Monster X ist in D&D4 relativ egal. Es geht darum welche Synergien Dein Charakter im Vergleich zu Deiner Gruppe hat. Ein schlechtes MTG-Deck wäre also mit einer Gruppe Strikern vergleichbar, die sich alle auf Fernkampf spezialisiert hätten. Ein turnierwürdiges Deck wäre mit einer Gruppe vergleichbar in der jede Rolle vertreten ist und die Charaktere im Kampf miteinander funktionieren.
Der interessante Unterschied zwischen dem Deckbau in MTG und dem Charakterbau in D&D4 unter diesem Gesichtspunkt ist, dass das "Metagame" in MTG von aussen bestimmt ist während die Gruppenkonstellation von der Gruppe selber bestimmt wird.

[Drudenfusz]

Ja, finde beides gleich leicht (und es ist mit einem Multiclass Charakter wesentlich leichter etwas zu bauen was einfach nur besser ist). Niemand zwingt einem zum Multiclassen, niemand zwingt einem dazu schlechte Powers beim swappen zu nehmen. Sehe da einfach kein Handlungsbedarf. Man kann seinen Charakter auch ohne Multiclassen recht leicht in den Sand setzen (zum Beispiel weil man notwengige Abilities nicht hochgenug beim Start hat und sie nicht immer steigert).

[Falcon]

@drudenfusz: wie erwartet. Da wir da schon eine komplett andere Ansicht haben (ich finde es schwerer) können wir uns natürlich nicht einig werden.

@CP: ich habe ja ein Beispiel mit Sozialcharakter gebracht , aber nur weil das Prinzip des Arguments ähnlich war.
Das eigentlich beispiel was ja dieses mit Monster X. Und das lässt sich voll übertragen.
Oder meinetwegen die Arena. Sagen wir eine reine lvl10 Fernkämpferrunde wird von Monstern aufgemischt und eine gemischte lvl6. Runde würde sie fertig machen. keiner der Charaktere im Beispiel ist irgendwie verskillt. Dann sind die lvl10Fernkämpfer trotzdem stärker.

[MarCazm]

Das euch nich schwindlig wird bei eurem ständigen im Kreisgedrehe. Oder habt ihr schon nen Drehwurm, dass ihr das gar nicht mehr checkt, dass eigentlich schon längst alles geklärt wurde?

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@CP: ich habe ja ein Beispiel mit Sozialcharakter gebracht , aber nur weil das Prinzip des Arguments ähnlich war.

Eben nicht. Hier geht es eher: "Die Stärke des Charakters hängt mit dem Aufbau der Gruppe zusammen."

Das eigentlich beispiel was ja dieses mit Monster X. Und das lässt sich voll übertragen.

Vergiss Monster X. Im Gegensatz zu 3.5 gibt es in 4e nur ganz ganz wenige Monster, die nur über bestimmte Schwächen besiegt werden können. Die kannst Du fast alle auf "herkömlichen" Weg entsorgen.

Oder meinetwegen die Arena. Sagen wir eine reine lvl10 Fernkämpferrunde wird von Monstern aufgemischt und eine gemischte lvl6. Runde würde sie fertig machen. keiner der Charaktere im Beispiel ist irgendwie verskillt. Dann sind die lvl10Fernkämpfer trotzdem stärker.

Wenn die lvl10 Fernkampfgruppe von den Monstern aufgemischt wurde, dann ist sie komplett verskillt. Sie harmonieren nicht. Ergo ist die Gruppe schwächer als die gemischte Lvl6-Gruppe.

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(die Frage erübrigt sich eigentlich weil ihr natürlich gezwungen seid "Ja" zu sagen um eurer Argument zu bewahren)

Es waren übrigens solche oder ähnliche Spitzen, die dazu geführt haben, dass ich eine Zeitlang Dir keine Response mehr gegeben habe...

[Falcon]

ach Spitzen sind das. Da bin ich aber andere Extreme von ganz anderen Leuten gewohnt. Ich gehe bei Forendiskussionen nicht davon aus, daß ich damit rechnen kann, daß sich jemand fair verhält und plane die ganze Falschheit natürlich im Vorfeld mit ein. Auf Sonnenscheinmentalitäten mag das einen erdrückenden Eindruck machen, aber ich bin ja nicht da um Illusionen zu wahren. Das hat ausserdem den Vorteil, daß man von Leuten nur positiv überrascht werden kann, so muss man das sehen
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c.preuss schrieb:

Wenn die lvl10 Fernkampfgruppe von den Monstern aufgemischt wurde, dann ist sie komplett verskillt. Sie harmonieren nicht. Ergo ist die Gruppe schwächer als die gemischte Lvl6-Gruppe.

vielleicht mangelt es hier an Vorstellungskraft um sich das Beispiel geeignet vorzustellen. Das ist ein hypothetisches Beispiel in dem vielleicht das Monster darauf ausgelegt ist Fernkämpfer auszuschalten. Trotzdem sind die Fernkämpfer stärker als die niedrigere gemischte Gruppe (der level 6 ist übrigens auch willkürlich gewählt), sie werden nur besser damit fertig, weil sie für die Situation ausgelegt sind.

Man kann die Stärke eines Charakter also nicht vergleichen wenn man einen Spezialisten in seinem Gebiet mit einem Ungeeigneten Charakter im selben Gebiet vergleicht (siehe MTG-Deck X in seinem Revier gegen MTG-Deck Y in demselben, obwohl es dafür nicht geeignet ist).
Man muss die Charakter unter ihren Optimalen Bedingungen untereinander vergleichen und kann dann sagen, A oder B ist stärker. 
Diese Verwechslung beim Thema Charaktereffektivität, kam schon so oft im Forum, daß ich gar nicht mehr weiss, wie oft ich das schon erläutert habe