Thema: Braucht man keine schriftliche Anleitung zum Spielleiten ?

[ThinkingOrc]

Versteh ich nicht.

Vielleicht wird es mit einem Beispiel deutlicher:
Jemand fährt BMW oder wahlweise irgendeine andere eher der oberen Mittelklasse zugeordneten Marke und ist absolut überzeugt von der sequentiellen Schaltung und trifft folgende Aussage, über Leute, die eine ganz normale manuelle Schaltung bevorzugen bzw. der Meinung sind, man bräuchte keinen Technikschnickschnack um gut Autofahren zu können:
"Ich frage mich was der Beurteilungsmaßstab der Leute ist, die sagen man bräuchte keine sequentielle Schaltung. Dacia und Opel mit Basisaustattung? Dachte ich mir."

Klarer?

Wenn nicht, dann sehe ich es vielleicht einfach anders als du.

Grußgrunz

TO

[Uebelator]

Braucht man eine Anleitung zum Leiten?

Erstmal die Frage, wie man eine Anleting definiert. Meint man damit ein Buch, das einem Techniken und Hilfsmittel des Spielleitens (Flag-Framing, C-Webs, etc.) erklärt, oder meint man damit ein Kaufabenteuer, das als Beispiel dient, wie mans machen könnte.

Eine Erklärung der o.g. Techniken ist sicherlich nicht zwingend notwendig, aber sehr hilfreich. Wir hatten auch früher in unseren Runden Spaß, also müssen wir wohl irgendwas automatisch richtig gemacht haben. Ob ich jetzt z.B. durch die Lektüre von Dom´s Buch ein besserer SL geworden bin, sei mal so in den Raum gestellt, aber immerhin hats mir ein paar neue Ideen und Denkanstöße gegeben, wies denn noch gemacht werden könnte.

Kaufabenteuer halte ich für kritisch. Ein Buch, in dem von vorn bis hinten steht, wann wie wo was zu passieren hat, kann nicht gut sein und bremst aus. Allerdings hätte ich mir bei einigen großartigen Settings (z.B. Transhuman Space) tatsächlich ein paar mehr Adventure-Hooks gewünscht. So saß ich häufig davor und hab mir gedacht:"Tolles Buch, aber was mach ich jetzt damit?" Vielleicht bin ich aber auch einach zu unkreativ.

[6]

@ThinkingOrc:
Vermi meinte das anders. Eher im Sinne von:
"Ich frage mich was der Beurteilungsmaßstab der Leute ist, die sagen man bräuchte keine Fahrstunden zum Autofahren lernen. In der Fahrschule den Führerschein gemacht? Dachte ich mir."

[Merlin Emrys]

geschmacklos

Wenn Du's nötig hast, solche Instinkte in der Öffentlichkeit zu befriedigen...  Spricht da der Neid, hast Du eine festgefügte Dogmatik im Hinterkopf, oder was bewegt Dich zu solchen Annahme?

Der Threadstarter hatte aber sicherlich nicht Cowboy&Indianer sondern Pen&Paper im Kopf und da würde ich sagen, dass eine Anleitung definitiv nötig ist.

Erstens habe ich oben bereits erwähnt, daß ich zumindest von einem gegenteiligen Fall weiß, und zweitens reicht dann eine Spielanleitung für alle Mitspieler, es muß keine eigene für Spielleiter geben. Das steht aber auch schon mehrfach hier.

Ich berichte anektdotisch, dass mir die gut geschriebenen Anleitungen zum Spielleiten, die ich in meiner fruehen Zeit hatte, eine grosse Hilfe gewesen sind. Dann wundere ich mich, dass so viele meinen, so etwas braeuchte man nicht.

Und jetzt Deutsch für Anfänger: "brauchen" ist etwas anders als "hilfreich finden".

[Joe Dizzy]

Wenn nicht, dann sehe ich es vielleicht einfach anders als du.

Ich finde es ja um einige Dimensionen arroganter zu behaupten, man bräuchte den "Technikschnickschnack" nicht, weil jeder der richtig autofahren kann genauso bequem und entspannt fahren kann, wie die Leute die sich BMWs* oder sonstwas kaufen.

Vielleicht sehen wir die Sachen tatsächlich anders.

* - Wobei ich nicht der Meinung bin, dass alles was nicht AD&D oder DSA ist, gleichbedeutend sei mit Rollenspielen "der oberen Mittelklasse". Da lesen einige Leute abwertende Aussagen hinein. Und da niemand seine Gründe dafür dargelegt hat, bleibt nur reine Spekulation über die Motive dieser Leute. (Nicht du TO. Ich gehe davon aus, dass du lediglich diese Lesart darlegst, wie du sie verstanden hast ohne ihr zuzustimmen.)

[Boba Fett]

Leute, kommt mal runter...

Der inzwischen vielzitierte Satz von Vermi ist wirklich etwas ungünstig formuliert,
dass man ihn auch als "arrogante Einstellung" interpretieren kann.
Inzwischen sollten aber alle Beteiligten Vermi lang und gut genug durch seine Aktivitäten an Board kennen,
dass sie es besser wissen müssten, dass er eben NICHT mit so einer Einstellung im Rollenspiel und durch die Forenwelt geht.
Das bringt überhaupt niemanden weiter, sich jetzt daran künstlich aufzuhängen.

Ich denke, sich auf das Niveau von Zickereien und divenhaftes Verhalten oder persönliches Anpöbeln herabzubegeben hat hier niemand nötig.

Nehmt mal ein bisschen Rücksicht und versucht mal wohlwollend zu interpretieren und nicht
immer das schlimmste anzunehmen, was gemeint sein könnte.

PS: Sollte jemand nicht sicher sein, ob er gemeint ist, darf er mir gern eine PM schicken. Dann werd ich gern deutlich.

[Settembrini]

Man fragt sich, ob Vermi jeh ein AD&D 1e Modul erblickte...

[bandit]

Jau! Und nochmal einen drauf. 
Habt ihr es endlich geschafft, diesen Fred kaputt zu bashen?
Mach doch mal wer einen auf mit Titel "Ich find dich scheiße, weil..."

Außer Kopfschütteln fällt einem da nix mehr ein.

[Joerg.D]

Also ich möchte klarstellen das mit: "Gesunder Menschenverstand und kein Arschloch sein reicht eigentlich völlig aus", nicht gemeint ist das Leute die Anleitungen gelesen und da ihren Nutzen raus gezogen haben, keinen gesunden Menschenverstand besitzen oder Arschlöcher sind.

Ich nutze dieses Forum sehr intensiv und habe schon eine Menge Tip zum bessseren Leiten aus dem Forum und auch aus Blogs und anderen schriftlichen Infoquellen gezogen (Bitte erspart mir die Haarspalterei zwischen Text und Schriftform). Ja, ich bin der Meinung das ich ohne diese Sachen nicht der SL wäre, der ich Heute bin.

Dabei sind die Formen der Anleitungen eigentlich relativ egal. Eine gute Anleitung ist für mich nicht systemgebunden und enthält immer etwas was man für sich aus ihr rausziehen kann.

Trotzdem nutzen die bessten Anleitungen zum Leiten (egal ob in schriftlicher oder anderer Form)nichts, wenn man nicht bereit ist, sie mit gesunden Menschenverstand und guten Sozialverhalten umzusetzen. Deshalb meine Aussage: "Man kann auch ohne jemals eine schriftliche Anleitung zum Spielleiten gelöesen zu haben sehr gute Ergebnisse als SL erzielen."

Msch den ich mit seiner Meinung sehr schätze pflegt immer zu sagen: "90% aller Probleme kann man mit sei Kein Arschloch oder rede drüber beheben." Das trifft es wirklich ganz hervorragend!

Ich stehe weiterhin zu meiner Aussage, möchte mich aber entschuldigen, wenn ich mit ihr jemanden das Gefühl vermittelt haben sollte ich spreche im gesunden Menschenverstand oder gutes Sozialverhalten ab, weil er Anleitungen benutzt hat um besser zu leiten.

Dem ist nicht so.

Danke

Jörg

[Dirk Remmecke]

Kaufabenteuer halte ich für kritisch. Ein Buch, in dem von vorn bis hinten steht, wann wie wo was zu passieren hat, kann nicht gut sein und bremst aus.

Wenn das deine Definition von Kaufabenteuer ist, dann muss ich dir (teilweise zumindest) zustimmen.

Dragonlance war so, und ich habe die Reihe gehassliebt. Sie hat zwar genau das bedient, was ich dachte, was Rollenspiel sein soll, aber im tatsächlichen Spiel habe ich bemerkt, dass die Gängelung (Railroad, Entwertung der Spielertaten durch "Obscure Death", Deus ex Machina-Finale) mir einfach keinen Spaß macht.

Glücklicherweise sind nicht alle Kaufabenteuer so und die frühen Midgard-Abenteuer (Unter den Nebelbergen, Insel des Widderkönigs, Tumunzahar) haben mich zusammen mit eher sandboxigen Abenteuern wie Drachenlands Der goldene Wald oder D&Ds Die verlorene Stadt, Herr der Wüstensöhne, die ganze UK-Serie oder insbesondere den Beast Entz-Sachen Tortured Souls und Halls of the Dwarven Kings auf den rechten Pfad gewiesen.

[Uebelator]

Glücklicherweise sind nicht alle Kaufabenteuer so und die frühen Midgard-Abenteuer (Unter den Nebelbergen, Insel des Widderkönigs, Tumunzahar) haben mich zusammen mit eher sandboxigen Abenteuern wie Drachenlands Der goldene Wald oder D&Ds Die verlorene Stadt, Herr der Wüstensöhne, die ganze UK-Serie oder insbesondere den Beast Entz-Sachen Tortured Souls und Halls of the Dwarven Kings auf den rechten Pfad gewiesen.

Ja, das ist glücklicherweise richtig. Es gibt auch sehr gut gemachte Kaufabenteuer, die nicht nur "ein Roman in anderer Verpackung" sind. Die eine oder andere Plotpoint-Kampagne für Savage Worlds hat mir unter diesem Aspekt ganz gut gefallen. (z.B. Slipstream oder 50 Fathoms) Den Spielern wird eine Spur von Brotkrumen gegeben, die sie entweder verfolgen können oder eben nicht bzw. erst später. Für alles abseits der Wege gibts jede Menge kleine Hooks und Ideen, um die Spieler beschäftigt zu halten.

[Funktionalist]

Eine Spielanleitung halte ich pers. für sinnvoll, weil sie einen einfacheren Einstieg in ein Spiel fördert und alles darin ein „kann“ sein sollte und den SL dann sicherlich auf andere, speziell auf das Spiel abgestimmte Ideen bringen kann!

Sehe ich genauso!

Ich glaube, dass der NUtzengewinn aus einer Anleitung sehr groß sein und die ANleitung den Leitstil stark beeinflussen kann.
In meiner Gruppe war ich lange Zeit Spieler und habe eher selten geleitet und wenn, dann recht starr und Konzeptorientiert und dann noch recht hart.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich hatte eine lustige Idee und der Abend sollte nen Themenabend zu dieser Idee sein.
Was genau der Truppe passiert, war offen und was die Chars machen auch. Ich hatte nur ein paar Schlüsselszenen für die Hauptabweichrichtungen und für die sinnvollen Lösungen einzelner Probleme und habe dann das Abenteuer auf dieser Roadmap verfolgt.
Alle meine RUnden liefen nicht auf eine clevere Lösung eines Runs/Dungeons/Intrige etc. heraus, sondern darauf, dass die Spieler ein Prinzip erkennen und sich auf eine Seite schlagen. Mache ich jetzt anders.

Ein anderer Spieler hat ab und an richtig kranke Sitzungen geleitet, die mehr mit einem LSD-Trip gemein hatten, nur wahrs. etwas lethaler für die Chars.

Und der HauptSL hatte seine Inspiration aus Secret of Mana, Charmed und Xena.
Das heißt die Abenteuer waren auch so aufgebaut, wie die einzelnen Folgen. Oder wir hatten ne Mary SUe an der Hand.
Mittlerweile ist alles viel freier und, finde ich, interessanter geworden.

In einigen Runden wird eine Anleitung dafür sorgen, dass sie mit ihrem Spiel aufhören und wahres Rollenspiel^tm anfangen.
irgendwie geht es auch ohne, aber der Unterschied kann gewaltig sein und das scho in der ersten Runde und im ersten Jahr...

@Boba
 

[LM]

Das is ja mal spannend. Kann man das auszugsweise zu sehen bekommen?

Sonbald mein Fieber wieder unter 39,5° ist, gerne. Wäre ich ganz bei Trost gewesen, h#ätte ich auch behutsamer formuliert.

[bolverk]

Wie gings denn euch dabei ?

Ein Sprung ins kalte Wasser.
Ich hab an meinem zweiten Rollenspiel-Abend eine Runde DSA 3 geleitet. Ich hatte noch nicht mal das Proben-Würfeln richtig raus, hab also stets im Sinne der Dramatik improvisiert.

Am Spiel-Abend vorher hat der Damalige SL Meister mal folgenden Satz während einer Regeldiskussion Fallen lassen: "Der Meister hat IMMER recht!" Mit diesem Spruch im Hinterkopf habe ich dann jegliche Willkür-Vorwürfe und Meckereien der Spieler gnadenlos niedergeschrieen. Das hat erstaunlich gut funktioniert, obwohl alle anderen Spieler schon bedeutend DSA-erfahrender als ich waren.

[oliof]

Sonbald mein Fieber wieder unter 39,5° ist, gerne. Wäre ich ganz bei Trost gewesen, h#ätte ich auch behutsamer formuliert.

Och, das las sich doch ganz zivilisiert. Ich bin wirklich interessiert, was da steht.

[Lord Verminaard]

Man fragt sich, ob Vermi jeh ein AD&D 1e Modul erblickte...

Wieso, enthalten die entgegen meiner Einschätzung keine Hilfestellung zum Spielleiten? Nein, so etwas erblickte ich in der Tat nie, ich bezog mich auf AD&D 2nd, und dort insbesondere auf das Spielleiter-Handbuch, das eine Anleitung zum Spielleiten im Sinne von "so, du hast also keine Ahnung was du machen sollst, keine Panik, hör zu" eben nicht enthält. Und ebenso wenig die mir geläufigen DSA-Boxen (= DSA3 ab Mantel Schwert + DSA4 bis Götterbox).

Also noch mal die versöhnliche Version: Natürlich geht's notfalls auch ohne, aber wenn's ordentlich gemacht ist, kann jeder Anfänger eine Anleitung zum Spielleiten meines Erachtens sehr gut gebrauchen.

[Bad Horse]

Irgendeine Art von Anleitung ist schon eine gute Idee - die muss allerdings nicht schriftlich sein. Ich habe nicht sofort mit dem Leiten angefangen, sondern mir erstmal angeguckt, wie andere Leute das machen.
Das liegt u.A. daran, dass ich mit dem Mers-Regelwerk angefangen habe, dass zwar Regeln und Setting erzählt hat, aber über den genauen Ablauf des Rollenspiels wenig zu sagen hatte. Ja, da war so eine Beispielszene, aber die war nicht sehr hilfreich.

Ansonsten habe ich relativ viel aus den Vampire- und dem 7th-Sea-Regelwerk mitgenommen. Auch verschiedene Artikel aus dem Dragon Magazine und der Campaign Guide von AD&D 2 (ich weiß nicht, ob der so hieß - ein blaues Buch mit silberner Schrift, wo schon mal verschiedene "Problemspieler" vorgestellt wurden) fand ich hilfreich.

Natürlich kann man auch allein vor sich hinwursteln und einfach mal machen, aber schon der einfache Austausch mit einem anderen SL über Leittechniken ist eine Anleitung.