Thema: [keep cool] Kurt Wiegel rezensiert D&D4

[Kinshasa Beatboy]

Mein Gott, was sollen denn die DSA4-Spieler sagen? Omg, das ist doch die Idee! Lasst uns ihm ein Exemplar schicken. Mal schauen, ob er "the dark eye" rezensiert.

Fantastische Idee 

[Thalamus Grondak]

Ich weiß nicht, was Kurt noch machen soll. Er sagt die ganze Zeit, dass er nur seine Meinungen wiedergibt und dass er auch nur positive Kritiken geben möchte. Jetzt kündigt er groß und breit einen Verriss an (nix mit objektiver Review) und sagt noch "be careful what you wish for", gibt nie vor eine objektive Rezension zu machen und noch immer beschweren sich die Leute und verdammen von da an alles was er noch tut ungesehen zum Käse.

Der blinde Idealismus der D&D4 Kritikern gerne von D&D4 Freunden angedichtet wird, ist eben auf beiden Seiten zu finden. Nur sieht ihn naturgemäß immer nur die andere Seite.

Was er sagt stimmt und ist ausreichend für einen 14 Minuten Verriss über ein Spiel das offensichtlich nicht gefällt. Wenn ich von D&D4 Freunden lese, das das Ausspielen Munchkintum ist, dann weiß ich genau warum ich mit D&D4 nichts anfangen kann.

[Scorpio]

Wenn ich von D&D4 Freunden lese, das das Ausspielen Munchkintum ist, dann weiß ich genau warum ich mit D&D4 nichts anfangen kann.

Das habe ich auch schon vor D&D4 gesagt.
Ich musste einfach zu viele "gute Rollenspieler" über mich ergehen lassen, die nur Kampfwerte steigern und alles soziale Ausspielen, wodurch Spieler, die ihre Charaktere tatsächlich auf etwas anderes verlagern wollten benachteiligt wurden.
Ich habe nichts gegen ausspielen, nur wenn die Werte dabei keine Rolle spielen, verarscht man die Spieler, die ihren Charakter mit sozialen Fertigkeiten ausgestattet haben.

[Der Nârr]

Ich weiß nicht, was Kurt noch machen soll. Er sagt die ganze Zeit, dass er nur seine Meinungen wiedergibt und dass er auch nur positive Kritiken geben möchte. Jetzt kündigt er groß und breit einen Verriss an (nix mit objektiver Review) und sagt noch "be careful what you wish for", gibt nie vor eine objektive Rezension zu machen und noch immer beschweren sich die Leute und verdammen von da an alles was er noch tut ungesehen zum Käse.

Ich mag seine Rezensionen gerade deswegen, weil sie eben genau diesen Touch haben: Leute, ich habe da ein tolles Spiel entdeckt und möchte euch mal ein bisschen darüber erzählen. Vielleicht ist es ja auch was für euch! Jetzt ist daraus eben geworden: Leute, ich mag dieses Spiel nicht - hört euch an, warum.
Das ist mir sympathisch, mir gefällt der Stil und ich werde mir seine Reviews definitiv weiter ansehen.

[Thalamus Grondak]

Das habe ich auch schon vor D&D4 gesagt.

Ja, das mag sein. Ist ja auch legitim. Aber das ist eben genau die Sichtweise auf Rollenspiele die meiner Konträr gegenüber gestellt ist.
Dementsprechend kann ich daraus ableiten, das ein System das jemandem mit dieser Einstellung gefällt, für mich nichts sein kann.
Das Ausspielen ist für mich das Core-Element von Rollenspielen, wenn das weg ist (oder die Regeln das weglassen in besonderem Maße unterstützen), dann ist es für mich kein RPG mehr.

[Scorpio]

Argh, Posting wurde gefressen, also noch mal neu.

Das Ausspielen ist für mich das Core-Element von Rollenspielen, wenn das weg ist (oder die Regeln das weglassen in besonderem Maße unterstützen), dann ist es für mich kein RPG mehr.

Skill Challenges verbietet dir nicht, deinen Charakter auszuspielen, sie geben dem SL nur einen Mechanismus, um die Fertigkeiten der Charaktere auch außerhalb von Kämpfen mal ans System und nicht nur an den SL gebunden einzusetzen.
Du kannst auch bei der im DMG erwähnten Diskussion mit dem Baron eine Stunde lang als dein Charakter agieren. Der SL bittet dich dann halt nur mal zwischendurch, auf eine passende Fertigkeit zu würfeln. Schließlich geht es ja um die Fertigkeiten deines Charakteres und nicht um eine goldene Zunge. D&D4 verbietet dem SL nicht, gute Argumente mit Boni für den Wurf zu belohnen oder schlechte mit Mali abzustrafen. Oder du würfelst zuerst und spielst dann aus, ob und wie gut oder schlecht es geklappt hat.

Aber das klappt auch mit anderen Rollenspielen. D&D4 entlastet den SL nur durch diese Mechanik und macht Fertigkeitseinsatz auch außerhalb von Kämpfen nachvollziehbar. Achja... und man bekommt XP dafür, dass man mit Leuten redet. Das gab es bei D&D auch noch nie vom System aus, wenn ich mich da Recht entsinne.

[Skele-Surtur]

Ausspielen ist für mich ein essentieller Teil des Rollenspiels. Darum belohne ich es als Spielleiter. Es ist aber auch meine Aufgabe als Spielleiter, jeden Spieler in der Gruppe entsprechend seinen Vorstellungen zum Zuge kommen zu lassen. Von daher sehe ich die Spannung zwischen "Ausspielern" ohne entsprechende Skills und "Sozialskillern" ohne die entsprechenden Fähigkeiten die Skills auch Auszuspielen als eine Sache, die vor Beginn des tatsächlichen Spiels zwischen Spielern und SLs ausgehandelt werden sollte. Beide Arten zu spielen sind mit D&D4 möglich.
Denn wärend das "Ausspielen" eine Bevorzugung der Eloquenten Spieler ist, ist das Skillspielen eine Bevorzugung der Regelnerds. Beides will ich nicht.
D&D4 ist in erster Linie ein System, dass die im Storyverlauf vorkommenden Kämpfe regelt. Alles andere versuche ich so zu handhaben, dass jeder Spieler zu seinem Recht kommt - Regeln kommen dann zur anwendung wenn sie mir nützen. Wenn sie das nicht tun, dann brauch ich sie nicht.
Habe ich nur "Ausspieler" dann kann ich die Social Skillchalenges auch weglassen. Das schöne ist doch, dass ich in D&D4 die Social Skillchalenges auch tatsächlich weglassen kann, ohne dabei das System zu zerblasen, was in anderen Spielsystemen nicht so einfach geht.

[Thalamus Grondak]

Skill Challenges verbietet dir nicht, deinen Charakter auszuspielen,

Ich kann bei jedem System spielen wie ich will (System doesn't matter). Bei er Bewertung eines Systems gehts mir allein um die Intention des Systems. Wie wird eine Gruppe die noch nie RPGs gespielt hat, und die von niemandem angeleitet wurden dieses System spielen?
Das sind die Fragen die ich mir stelle.

[6]

@Thalamus:
Wenn Du Dir nur das DMG der 4e anschaust, dann wird der Neulings-SL dazu angeleitet die Spieler zum Rollenspielen zu motivieren.

[Thalamus Grondak]

@Thalamus:
Wenn Du Dir nur das DMG der 4e anschaust, dann wird der Neulings-SL dazu angeleitet die Spieler zum Rollenspielen zu motivieren.

Nur sehr Oberflächlich. Und in keinem Fall besser als im DMG-3.
Vor allem werden Mechanismen angeboten.

[Selganor [n/a]]

Nur sehr Oberflächlich. Und in keinem Fall besser als im DMG-3.

Kannst du mir mal den Gefallen tun und konkrete Quellenangaben (Seitenangaben usw.) im 3.x DMG listen? Ich suche dann in der Zwischenzeit vergleichbare Stellen im 4e DMG raus.

Vor allem werden Mechanismen angeboten.

Im Gegensatz zum 3.x DMG das ich in mindestens 90-95% der Faelle die ich es die letzten 8 Jahre benutzt habe nur zum Nachschlagen magischer Gegenstaende und Monsterfaehigkeiten (z.B. Gifte/Krankheiten) benutzt habe?

[Thalamus Grondak]

Kannst du mir mal den Gefallen tun und konkrete Quellenangaben (Seitenangaben usw.) im 3.x DMG listen? Ich suche dann in der Zwischenzeit vergleichbare Stellen im 4e DMG raus.Im Gegensatz zum 3.x DMG das ich in mindestens 90-95% der Faelle die ich es die letzten 8 Jahre benutzt habe nur zum Nachschlagen magischer Gegenstaende und Monsterfaehigkeiten (z.B. Gifte/Krankheiten) benutzt habe?

Irgendwo im anderen D&D4 Thread hab ich das schonmal geschrieben:
Da hast du den selben Fehler gemacht den ich Jahrelang gemacht habe. Quellenangaben sind überflüssig. Das gesamte Kapitel über das Spielleiten enthält alles was im DMG4 dazu zu finden ist, und noch mehr. Und vor allem: Ausführlicher, nicht als Stichpunktsammlung für Lesefaule (Wobei sich die Stichpunkte von Erfahrenen Rollenspielen natürlich leicht umsetzen lassen, aber die Erfahrung des Lesers kann man schlecht dem Buch zugutehalten), sondern als Erklärenden Fließtext, der auf die verschiedenen Arten des Rollenspiels und die Auswirkungen eingeht und auch die Komprommisse auffüht, die man in einer echten Rollenspielrunde gezwungen ist einzugehen, und zwischen denen man abwägen muss.
Natürlich kommt ein "Say Yes" immer gut an, aber es ist ein völlig substanzloses "Say Yes" Und kein "Say yes, but dare to say no" wie im DMG3.
Wer das DMG3 wirklich liest, der hat einen sehr guten überblick über die verschiedensten Möglicheiten D&D und Rollenspiel Allgemein zu spielen. Wer das DMG4 liest, hat eine grobe Idee wie man D&D4 spielen könnte: wweiter nichts.

[Tantalos]

Völlig offtopic, alles hier.

[Malicant]

Völlig offtopic, alles hier.

Wenn alles Off-Topic ist, ist nichts Off-Topic.

[Wormys_Queue]

Hmm... ich kann mich ja täuschen, aber Setting und System sind für mich zwei unterschiedliche Dinge.

Für mich auch. Der Unterschied ist: Das System ist mir in erster Linie unwichtig. Was für mich wichtig ist, sind die damit betriebenen Welten. Oder anders gesagt: Das Regelwerk hat für mich die Welt zu simulieren, nicht die Welt die Regeln.

Jetzt kann man zwar von D&D kaum behaupten, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt einen besonderen simulatorischen Anspruch gehabt hätte. Allerdings machte sich WotC schon mit der 3E auf den Weg , die noch vorhandenen simulatorischen Aspekte nach und nach rauszuschmeißen. Mit der 4E sind sie dabei so erfolgreich gewesen, dass das System für mich nicht mehr in Frage kommt (bei der 3E konnte ich das noch ignorieren, vor allem da das Regelwerk als solches ja durchaus seine Vorzüge gegenüber AD&D 2E hat).

Ob das Regelsystem der 4E also irgendwelchen substantiellen Verbesserungen beinhaltet, spielt für mich also kaum eine Rolle (ich streite nicht ab, das es sie gibt). 3/3.5 ist flexibel genug, um die Sachen, die mir besonders gut gefallen, einfach zu integrieren, ohne dass ich gezwungen bin, die vielen Sachen, die mir an der 4E nicht gefallen zu ignorieren Was mir angesichts der Tatsache, dass einer dieser Sachen das Power-System ist, auch ziemlich schwer fallen würde.