Autor Thema: Was ist die Essenz des Leitens?  (Gelesen 7990 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #50 am: 4.03.2009 | 16:56 »
Aus einigen anderen Definitionen kenne ich es so: Es gibt x Eigenschaften. Und wenn y Eigenschaften davon zutreffen, dann ist es das.

Der Spielleiter zeichnet sich imho durch folgende Dinge aus:
- Er beschreibt die Umwelt.
- Er betreibt Scene Framing.
- Er erfindet den Plot. (ob er ihn sich vorher ausdenkt, ob er improvisiert oder ob er sich durch die SPieler inspirieren lässt, ist dabei egal.)
- Er hat bei Regelunstimmigkeiten das letzte Wort.
- Er übernimmt administrative Aufgaben.

So, und wenn 2 von diesen 5 Sachen erfüllt sind, dann ist es ein SL. (Du kannst drei beliebige Sachen streichen und hast im Prinzip immernoch einen SL. Sobald du aber 4 Sachen streichst, ist es kein SL mehr.)

Daheon

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #51 am: 4.03.2009 | 16:57 »
@ Christian Preuss: Sind solche "Spielleiter" aber nicht dysfunktional? Also solche, die quasi nur "vorlesen", was passiert. denn dann findet ja kein Spiel mehr statt. Sobald aber irgendeine Form von Interaktion stattfindet (und das setze ich jetzt mal voraus, da Du ja von guten Spielleitern schreibst), würde meine Difinition wieder greifen. Hoffe ich  ;)


Allgemein: Ich würde nur auch den Spass aus der Definition rausnehmen. Zumindest, da der Threadstarter ja nach Unterscheidungsmerkmalen zwischen Spielleiter und Spielern gefragt hat.

Offline Pesttanz

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #52 am: 4.03.2009 | 17:02 »
Wie gesagt: Wenn die komplette Essenz gleich wäre, dann wären die Jobs austauschbar. Und das passt nicht. Ich persönlich z.B. sehe mich als SL immer noch näher an einem Diskussionsmoderator oder einen Fussballschiedsrichter als an einem Buchautor oder Theaterschauspieler.

Diese Folgerung teile ich nicht. Zwei Sachen die die gleiche Essenz haben, sind nicht automatisch gleich, da die Essenz nicht alles ausmacht sondern nur das wesentliche. Es kommt der Ausdruck hinzu. ;) Und als Spielleiter, fühle ich mich einem Schauspieler immernoch näher als einem Moderator, obwohl es dabei sicherlich auch Parallellen gibt.

@Eule: Es geht hier aber weniger darum was einen SL ausmacht, sondern was der Kern des Sl´s ist.
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #53 am: 4.03.2009 | 17:04 »
@Daheon:
Plot ist nicht gleich Plot, wie ich am Samstag morgen kennengelernt habe. Plot bedeutet nicht automatisch, dass eine komplette Geschichte vorerdacht wurde und dann den Spielern nur noch vorgelesen wird. Es kann auch bedeuten, dass eine gewisse Plotstruktur vorhanden ist und diese an die Spieler angepasst wird. Ich habe jetzt erst die Grundlagen dafür kennengelernt. Ich glaube aber dass zu dem Thema hier im Forum schon einige Threads erstellt worden sind (Stichwort: Heldenreise).
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #54 am: 4.03.2009 | 17:09 »
Zitat
Aber es muss auch in der Essenz einen Unterschied zwischen einen SL und einen Theaterschauspielers oder Buchautors geben

Dazu müssen wir einen SL finden der Thater spielt und Buchautor ist. Öhm Alex.W?

Aber ich versuche es mal auf die Kreativität herrunter zu brechen, die allen Beispielen gemeinsam ist.

Die Essenz der Kreativtät des SLs ist die Dynamik, die sich aus der Verbindung von Dramaturgie, Chaos im Sinne von Zufallsentscheidungen und der Interaktion mit seinen Spielern ergibt. Dabei sehe ich es als enscheidend an, das Spieler und SL eine Quasi symbiotische Einheit bilden, die auf sich alleine gestellt nicht überlebensfähig sind.
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 17:19 von Jörg.D »
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #55 am: 4.03.2009 | 17:13 »
Die Essenz der Kreativtät des SLs ist die Dynamik die sich aus der Verbindung von Dramaturgie, Chaos im Sinne von Zufallsentscheidungen und der Interaktion mit seinen Spielern ergibt. Dabei sehe ich es als enscheidend an, das Spieler und SL eine Quasi symbiotische Einheit bilden, die auf sich alleine gestellt nicht überlebensfähig sind.

 :d

Ich muss da noch drüber nachdenken, aber auf den ersten Blick zielt das in eine richtig gute Richtung, die weiter geht als mein formalistischer Ansatz.
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #56 am: 4.03.2009 | 17:13 »
Diese Folgerung teile ich nicht. Zwei Sachen die die gleiche Essenz haben, sind nicht automatisch gleich, da die Essenz nicht alles ausmacht sondern nur das wesentliche.
Ich sagte ja auch, dass "Leute unterhalten" ein gewichtiger Teil der Essenz ist. Damit kannst Du aber keine Jobbeschreibung erstellen. Und genau darum ging es hier im Thread (Siehe erstes Posting).
Zitat
Und als Spielleiter, fühle ich mich einem Schauspieler immernoch näher als einem Moderator, obwohl es dabei sicherlich auch Parallellen gibt.
Da unterscheiden wir uns wahrscheinlich in der Spielweise. Den Schauspieler lasse ich andere machen. Für mich ist gerade die Funktion des Flagframings und Moderation der Handlungen der Spieler sehr wichtig. Aber das hat mit dem Thema hier meiner Meinung nach nichts mehr zu tun. :)
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Eulenspiegel

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #57 am: 4.03.2009 | 17:33 »
Diese Folgerung teile ich nicht. Zwei Sachen die die gleiche Essenz haben, sind nicht automatisch gleich, da die Essenz nicht alles ausmacht sondern nur das wesentliche.
Zwei Sachen mitd er gleichen Essenz sind nicht absolut gleich. Aber sie sind im Wesentlichen gleich.

Nehmen wir zum Beispiel einen männlichen und einen weiblichen SL.
Natürlichs ind sie nciht 100% identisch. Aber sie sind in allen wesentlichen Belangen gleich und daher beides SLs.

Zitat
Es geht hier aber weniger darum was einen SL ausmacht, sondern was der Kern des Sl´s ist.
1) Und der Kern des SLs ist ja gerade das, was den SL ausmacht. (Und wenn ich mir den Eingangspost durchlese, scheint es mir durchaus darum zu gehen, was den SL ausmacht.)

2) Imho gibt es beim SL keinen Kern. Du kannst zwei SLs haben und ihre einzige Gemeinsamkeit ist, dass sie Menschen sind und RPG spielen. Alles andere unterscheidet sie.

Imho gibt es eine Vorstellung von einem "Standard-SL". Und wenn eine Person nicht zu sehr von diesem "Standard-SL" abweicht, dann wird sie ebenfalls als SL bezeichnet.

Es gibt aber keine konkrete Eigenschaft der Form: "Wenn du das tust, bist du ein SL und wenn du das nicht tust, dann bist du keiner."

@ Jörg D.
Das was du beschreibst, muss für sich genommen auch keine SL-Aufgabe sein, sondern kann von den Spielern übernommen werden. (Ist also im Sinne des Eingangspostings optional.)

Es können durchaus die Spieler sein, die Dramaturgie, Chaos im Sinne von Zufallsentscheidungen und Interaktion mit den anderen Spielern tätigen.
Es können durchaus die Spieler sein, die kreativ tätig werden können.

Und das alles können auch die Spieler übernehmen, obwohl es einen SL gibt, der dann die anderen Aufgaben übernimmt.
Es ist also nicht essentiell für den SL.

Offline Pesttanz

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #58 am: 4.03.2009 | 17:37 »
Zwei Sachen mitd er gleichen Essenz sind nicht absolut gleich. Aber sie sind im Wesentlichen gleich.

Das ist doch einfach nur Spitzfindigkeit...ohne Worte...echt...
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Offline Joerg.D

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #59 am: 4.03.2009 | 17:56 »
Eulenspiegel:
Wenn ich auf die Frage:
Zitat
Aber es muss auch in der Essenz einen Unterschied zwischen einen SL und einen Theaterschauspielers oder Buchautors geben.
eine Antwort schreibe, dann bring es bitte nicht mit dem Anfangspost in Verbindung. Durch das Quote ist klar gekennzeichnet, wem ich antworte.

Wenn du also einen Dünnsinn schreibst, dann komm wenigstens mit einer vernünftigen Definition, statt einfach nur einen Definitionskrieg und kleingehackten Fiffi zu schreiben.

Klar können die Spieler das auch machen, aber dann übernehmen sie die klassichen Aufgaben des SLs und meine Definition war fest auf den Unterschied zwischen SL, Theaterschauspielers oder Buchautor bezogen und zu versuchst Ableitungen zu bilden, wo es keine geben sollte. Wenn ich etwas aus seinem Kontext reiße, kann ich alles klein und kaputt reden.

Es ist manchmal echt erschreckend, wie gerne du ohne wirklich viel Zusammenhang einfach nur etwas kleinredest statt etwas zu einer vernünftigen Diskussion beizutragen. Hast Du auch mal vor was zu Thema zu scheiben, oder geht dir grundsätzlich nur einer ab, wenn Du alles mögliche kleinhackst und akribisch kaputtschreibst ohne dich selber sinnvoll zum Thema zu äußern?
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 17:58 von Jörg.D »
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #60 am: 4.03.2009 | 18:02 »
@Topic: die Essenz des Leitens ist es den Spielern vor ihrem geistigen Auge eine lebendige Welt entstehen zu lassen, damit sie wahlweise eine Geschichte darin erfinden können und/oder durch ihren Charakter Einfluss darauf nehmen können.
Der SL zieht dabei seine Freude daraus zu sehen, wie die Spieler in seiner (oder der gemeinsamen) Schöpfung aufgehen. 

dazu gehören natürlich 1000 Sachen aber die sind alle imho nur Mittel zum Zweck.
« Letzte Änderung: 4.03.2009 | 18:04 von Maltese Falcon »
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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #61 am: 4.03.2009 | 18:04 »
Alle am Spieltisch sollen so viel Spaß haben, dass sie sich freuen dabei gewesen zu sein. Das hilft jetzt natürlich niemandem weiter, oder?
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #62 am: 4.03.2009 | 18:05 »
@Topic: die Essenz des Leitens ist es den Spielern vor ihrem geistigen Auge eine lebendige Welt entstehen zu lassen, damit sie wahlweise eine Geschichte darin erfinden können und/oder durch ihren Charakter Einfluss darauf nehmen können.
Der SL zieht dabei seine Freude daraus zu sehen, wie die Spieler in seiner (oder der gemeinsamen) Schöpfung aufgehen. 

dazu gehören natürlich 1000 Sachen aber die sind alle imho nur Mittel zum Zweck.

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #63 am: 4.03.2009 | 18:09 »
danke.
und vor allem gibt es ausser RPG meines Wissens nichts anderes, was darauf zutrifft.
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Eulenspiegel

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #64 am: 4.03.2009 | 18:21 »
Das ist doch einfach nur Spitzfindigkeit...ohne Worte...echt...
Nein, das ist keine Spitzfindigkeit.

Wenn du denn Sinn hinter diesem Text verstehst, dann solltest du erkennen, warum zwei unterschiedliche Typen (wie z.B. Spielleiter und Buchautor) nicht die gleiche Essenz haben können.

Wenn du den Sinn hinter diesem Text nicht versteht, sondern ihn für eine Spitzfindigkeit hältst (was er nicht ist), dann ist es natürlich auch kein Wunder, dass du nicht erkennst, dass zwei unterschiedliche Typen nicht die gleiche Essenz haben können.

@ Jörg.D
Dass es einen essentiellen Unterschied zwischen SL und Buchautoren gibt, sollte klar sein.
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Ansonsten vermittelt dein Post den Eindruck, dass deine erste Zeile sich auf den Quote beziehst und anschließend versuchst du dich wieder am ursprünglichen Thema. (Dass es nicht so gemeint war, ist jetzt klar geworden, aber dein Post vermittelt halt diesen Eindruck.)

Offline Pesttanz

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #65 am: 4.03.2009 | 18:36 »
Nein, das ist keine Spitzfindigkeit.

Wenn du denn Sinn hinter diesem Text verstehst, dann solltest du erkennen, warum zwei unterschiedliche Typen (wie z.B. Spielleiter und Buchautor) nicht die gleiche Essenz haben können.

Wenn du den Sinn hinter diesem Text nicht versteht, sondern ihn für eine Spitzfindigkeit hältst (was er nicht ist), dann ist es natürlich auch kein Wunder, dass du nicht erkennst, dass zwei unterschiedliche Typen nicht die gleiche Essenz haben können.

Du bist ein Klugscheißer/Korinthenkacker.(Nicht böse gemeint) Eine Essenz ist niemals 100%ig gleich. Das habe ich auch nicht gemeint. Ich denke das hat auch jeder so verstanden. Niemand beschwerte sich darüber, bis auf deine Wenigkeit. Die Essenz eines Sl´s und Schauspielers kann aber gemeinsame Aspekte haben. Und mehr wollte ich eigentlich auch nicht rüberbringen. Wir streiten hier eh über einen Begriff, der unterschiedlich definiert wird. Ich habe vorgeschlagen das Wort Essenz erstmal für uns zu definieren, das wollte aber wohl niemand.
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Ludovico

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #66 am: 4.03.2009 | 18:45 »
Da ist man nur mal einen Nachmittag weg und dann das hier.

Ok, es geht mir hier nicht um Spaß oder sonst so einen Kram mit Essenz, sondern tatsächlich um Aufgaben,... "Kernaufgaben" war das Wort, was mir bei der Erstellung des Threads leider fehlte.

Ich dachte zwar, daß das Thema nach Crimson Kings zweiten Post erledigt sei, aber mir ist da noch was eingefallen. Klar gibt es variierende SL-Aufgaben abhängig vom jeweiligen System. Aber ganz egal, ob nun Indy-System oder DSA oder D&D oder sonstwas... in jedem System, daß einen SL erfordert, muß es eine Gemeinsamkeit geben, ganz egal wie klein diese Gemeinsamkeit ist und das halte ich für die Kernaufgabe.

Ebenso denke ich, daß zu den Kernaufgaben auch Dinge zählen, die der SL temporär an die Spieler abgeben kann.

Ob man ohne Spaß leiten kann, ist eine andere Geschichte und kann gerne in einem anderem Thread diskutiert werden.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #67 am: 4.03.2009 | 18:49 »
Ich denke halt, dass es nicht DIE Kernaufgabe gibt.

Imho gibt es eher eine Reihe von Aufgaben. Und wenn genügend dieser Aufgaben in einer Rolle vereint sind, dann spricht man vom SL.
So übernimmt SL1 in seiner Gruppe beispielsweise die Aufgaben A und B.
SL2 übernimmt in seiner Gruppe die Aufgaben B und C.
Und SL3 übernimmt in seiner Gruppe die Aufgaben A und C.

Alle drei werden als SL bezeichnet, da sie zwei wichtige Aufgaben übernommen haben, die einen SL auszeichnen. (Was für Aufgaben das imho sind, habe ich ganz oben auf dieser Seite geschrieben.)

LöwenHerz

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #68 am: 5.03.2009 | 00:06 »
Es gibt keine "Essenz" des Leitens. Ich will kein Destillat aus einem Meer von Ideen, Phantasie, Leidenschaft, Zeit, Träumen, Interaktion... Ich will "Das Ganze"!

Eulenspiegel

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #69 am: 5.03.2009 | 00:17 »
1) Die Welt des Sollens und die Welt des Seins sind zwei paar Schuhe.

Hier wird nicht gefragt: "Was sollte einen SL ausmachen?" Hier wird gefragt: "Was macht einen SL aus?"

2) Wollen wir die Ebene des Seins mal verlassen und für einen Augenblick die Welt des Sollens betreten:
Wenn der SL "das Ganze" machen soll, führt das über kurz oder lang zum Burnout. Und einen ausgebrannten SL will wohl niemand, oder?

Von daher ist es sinnvoll, dem SL nicht "das Ganze" zu übergeben, sondern seine Funktionen auf das essentielle zu reduzieren. Outsourcing heißt das Zauberwort:
- Wieso soll der SL immer die Termine machen, wenn das ein anderer Spieler genau so gut kann?
- Wieso soll der SL immer eine Zusammenfassung des letzten Abends geben, wenn ein Spieler das genau so gut kann?
- Wieso soll der SL Erfahrungspunkte vergeben, wenn das die Spieler auch selber machen können?
- Wieso soll der SL sich überlegen, wie die Spieler alle zusammenfinden, wenn das die Spieler auch genausogut selber können?
-  Je nachdem, wie immersiv man spielt, können die Spieler auch weitere Aufgaben übernehmen: Die Spieler können sich eine Motivation für den Plot überlegen. Die Spieler können sich sogar den ganzen Plot selber überlegen. Die Spieler können entscheiden, wann die Szene vorüber ist etc.

Wenn man vom SL also nicht "Das Ganze" verlangt, sondern sich damit begnügt, dass der SL nur die Essenz (mit einem kleinen wenig Fleisch drumrum) spielt, dann nimmt man dem SL eine Menge Arbeit ab und hat noch genau so viel Spaß (oder sogar mehr) wie vorher.

Offline bandit

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Re: Was ist die Essenz des Leitens?
« Antwort #70 am: 5.03.2009 | 08:36 »
Naja, Eulenspiegel. Aber du schreibst doch selbst, dass es nicht DIE einzig wahre Essenz des Spielleiters gibt, sondern dass es eine Reihe von Aufgaben gibt und wenn einige davon zutreffen, ist der Betreffende ein Spielleiter.
Also kannst du auch nicht das Spielleiten auf eine Essenz reduzieren, um den SL zu entlasten.
Weil: Es gibt keine allgemeingültige Essenz.
Das müsste dann auch von SL zu SL und von Runde zu Runde entschieden werden.
Was wiederum bedeutet, die Essenz ist immer unterschiedlich.

Und der Fred-Starter sagt uns ja auch was er will:
Ok, es geht mir hier nicht um Spaß oder sonst so einen Kram mit Essenz, sondern tatsächlich um Aufgaben,... "Kernaufgaben" war das Wort, was mir bei der Erstellung des Threads leider fehlte.

Ich denke das ist der Punkt:
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- Er hat bei Regelunstimmigkeiten das letzte Wort.
- Er übernimmt administrative Aufgaben.
So, und wenn 2 von diesen 5 Sachen erfüllt sind, dann ist es ein SL.

Wenn das so ist (und ich gehe schon davon aus), dann ist die Antwort auf die Frage nach Kernaufgaben des Spielleiters: "Ein SL kann X verschiedene Aufgaben haben. Wenn von diesen Aufgaben Y zutreffen, ist es ein Spielleiter."
Die Kernaufgaben variieren also, entstammen aber einer begrenzen Liste von möglichen Aufgaben eines SL.

Ich denke also, wir sollten eine Liste von Aufgaben eines Spielleiters schreiben.

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