Thema: Was bedeutet ARS?

[oliof]

Callisto: Ich glaube im Kern war diese überspitzte Ablehnung zunächst Stilmittel um überhaupt Gehör zu bekommen. Und von der Schiene kann man dann schlecht weg. Die endgültige Ausformung des nebelland'schen Schisma durch die Verabschiedung seitens Settembrini vom Begriff Rollenspiel ist ja auch ein Stückweit Resignation, zumindest sehe ich das so.

Pyromancer hat Settembrini ja mit dem DitV-ARS-Paradoxon final getrollt—meiner Meinung nach übrigens ein Meisterwerk der reductio ad absurdo das Pyromancer da gelungen ist. Und weil gerade dieses Spiel ganz klar von seinem Autor mit der Zielvorgabe einer moralischen wie sinnstiftenden Voranlage geschrieben wurde, die Settembrini so ablehnt, war es wohl der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte.

Letztlich sehe ich das als Umkehrreaktion zu der der Leute, die Rollenspiel wegen der mangelnden dramatischen Rahmenbedingungen verlassen haben und zu Erzählspielern wurden.

[Horatio]

Kurze Zwischenfrage: Aus Settembrinis Texten geht das nie hervor, aber ich habe das Gefühl, dass er, wenn er von Erzählspiel spricht, in erster Linie die "Würfeldreher" meint, also die "Erzählonkel" SLs und nicht die "narrativen Systeme" (weitestgehend im Forge Sinne)?

[Falcon]

@Oger:
Was soll mit dem passieren?
"bewältigen können" schliesst Versagen mit ein. Das ist dir vielleicht nicht klar. Eine machbare Herausforderung ist so schwer, daß man immer noch vorsichtig vorgehen muss.
Eine unschaffbare Aufgabe, die ja sowas wie ein Markenzeichen von ARS ist, kostet im Endeffekt nur Zeit, denn entweder sterben die Helden, kehren um oder meiden den Ort von vornherein und wenden sich den schaffbaren Aufgaben zu. Das Endergebnis ist dasselbe, denn das tun sie auch beim fairen Spiel (kein Spieler erwartet den Drachen zu erlegen bevor er die Wächter umgangen ist, und wenn doch, war es offensichtlich schaffbar).

[oliof]

Eine unschaffbare Aufgabe, die ja sowas wie ein Markenzeichen von ARS ist, […]

Da erbitte ich dann doch eine Erläuterung. Denn das hab ich bisher noch nicht gelesen.

[Dr.Boomslang]

Eine unschaffbare Aufgabe, die ja sowas wie ein Markenzeichen von ARS ist, kostet im Endeffekt nur Zeit, denn entweder sterben die Helden, kehren um oder meiden den Ort von vornherein und wenden sich den schaffbaren Aufgaben zu.

Du hast das Prinzip noch nicht ganz verstanden. Es gibt keine "Aufgabe". Die SC sollten erstmal um ihr Überleben bemüht sein. Wenn sie der "unschaffbaren Aufgabe" ausweichen, dann war es eben die Aufgabe genau diese Unschaffbarkeit richtig zu erkennen und dem Problem ohne weitere Nachteile aus dem Weg zu gehen. Diese Aufgabe ist dann nicht mehr unschaffbar.
Darüber hinaus dient das ganze der Darstellung der Welt, die ohne solche Ereignisse anders von den Spielern wahrgenommen würde.

[oliof]

Boomslang: Danke.

[Falcon]

@Oliof: ist doch klar: Wenn es Pfui ist, daß alle Aufgaben schaffbar sind, ist es ein Qualitätsmerkmal, wenn darunter welche sind, die nicht schaffbar sind. Ist doch logisch.

@Boomslang: dann ändere "Aufgabe" in "Herausforderung". Darauf kommts mir nicht an.

dann war es eben die Aufgabe genau diese Unschaffbarkeit richtig zu erkennen und dem Problem ohne weitere Nachteile aus dem Weg zu gehen. Diese Aufgabe ist dann nicht mehr unschaffbar.

Im Gegenzug hast du das mit dem Nicht vorhandenen Unterschied zu schaffbaren Aufgaben beim Fairen Spiel aber schon ganz gut verstanden. oder eher unterbewusst
Wenn die schaffbare Herausforderung darin bestand, die unschaffbare Aufgabe zu erkennen (die völlig sekundär ist), worin unterscheiden sich dann die beiden Spielarten (Fair/ARS)?
Ja, gar nicht. Denn niemand spielt ein Spiel, dessen Herausforderungen man nicht bestehen kann. Ich glaub eher, ich bin der einzige, der über die Begriffshürden hinaus schaut und denselben Brei dahinter sieht.

[Horatio]

Hm, ich möchte eine auch schon bereits im ORK aufgebrachte Frage noch einmal stellen, bei der Settembrini, trotz aller ostRömischer Sittlichkeit, seine ARS Genossen doch bitterlich im Stich lässt :

Klar, aber letztendlich wirst du immer zu Situationen kommen, in denen mehrere Auswege denkbar sind, oder du dir nicht sicher bist, ob das was die Spieler anstreben in dieser Form gelingen kann. Da endet selbst die „bestmögliche Objektivität“.

Was ist die Antwort des „sittlichen“ Rollenspielers auf diese Problemstellung, abgesehen von Hochmut und Spott ?

[kirilow]

Was ist die Antwort des „sittlichen“ Rollenspielers auf diese Problemstellung, abgesehen von Hochmut und Spott?

Das ist einfach, kann ich auch beantworten:
Im Zweifelsfall: Würfel!

EDIT: vielleicht habe ich die Frage auch falsch verstanden.

[Horatio]

Ein Beispiel, das auch Settembrini dem geneigten Spielleiter empfiehlt:

http://hofrat.blogspot.com/2008/12/der-dsa-marathon.html

Wo wurde hier "gewürfelt" welche Konsequenzen das Ignorieren der Befehlsgewalt hatte? Ich als jemand der einen gewissen Spaß an Naval Fiction hat wären da eine Menge an möglichen Behandlungen eingefallen, wobei doch das Abstempeln als Meuterei und das Hinrichten des SCs eher im hinteren Bereich gelägen hätte.

Ganz ehrlich, für mich klingt das nach „Willkür im Augenblick“ die gegenüber „Willkür durch ein festgelegtes Script“ von manchen Leuten als Freiheit empfunden und nicht als solche erkannt wird.

Mag sein, dass die Sitaution todeseindeutig war, aber so klingt sie in der Beschreibung nicht.

[oliof]

Falcon: Die Notwendigkeit der Charaktere, sich um ihre Chancen Gedanken machen zu müssen ist genau der springende Punkt. Wenn man D&D3-Challenge Ratings falsch versteht und glaubt, Charaktere der 1. Stufen dürften nur solche Gegner entgegengestellt werden, die sie durch einfaches Einsetzen der "Problemlösungscoupons" (Trefferpunkte, Waffen, Zauber etc.) überwinden können, dann hat man die ARS-Sphäre verlassen. Der Spieß läßt sich auch umkehren: Der Dungeon wird nicht neu bevölkert nur weil Dein Charakter zwischendrin levelt. Es geht also nicht darum, daß es unschaffbare Aufgaben gibt, sondern es geht darum, daß die Aufgaben aus der Spielwelt heraus schlüssig sind. Daß in extenso dabei herauskommen kann, daß eine gegebene Aufgabe für eine Gruppe zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht lösbar ist, würde ich nicht als Markenzeichen bezeichnen. Es ist aber ein brauchbarer Indikator (wobei ich auch schon SLs erlebt habe, … aber das gehört woanders hin).

[oliof]

Horatio: Wärst Du dabei gewesen, wärs auch anders ausgegangen. Das ist ja das Feine.

[Dr.Boomslang]

@ Horatio
Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt dann musst du diese nach Wahrscheinlichkeit unterscheiden, sofern du keine weiteren Informationen hast. Was du mit diesen Wahrscheinlichkeiten machst (würfeln, "zufällig" entscheiden o.ä) und wie du da dran kommst ist wieder deiner byzantinischen Sittlichkeit überlassen.

[Falcon]

Es geht also nicht darum, daß es unschaffbare Aufgaben gibt, sondern es geht darum, daß die Aufgaben aus der Spielwelt heraus schlüssig sind.

Ja, aber nichts anderes habe ich doch vor einer Ewigkeit schon bei der Beschreibung des "fairen, aka angepassten Spiels" in Großbuchstaben geschrieben:

Die Plausibilität des Inhalts jedoch ist davon VÖLLIG UNANGETASTET!

Und diese Plausibilität beinhaltet bei aller Ausgeglichenheit natürlich auch Grenzen für die Spieler. Das ist doch Teil der Balance (sonst gäbe es ja gar keine unaufhaltsame Untotenherrscher ). Ihr müsst auch schon lesen, was ich schreibe anstatt euch selber zuzuhören.

Dieses andere, von ARS verteufelte Spiel, bei dem die Herausforderungen komme was wolle an die Spieler angepasst werden, egal wie es hinein passt, das existiert meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Das faire Spiel ist das übliche Spiel!
Also schiesst nur weiter in die Luft, aber etwas relevantes, geschweige denn Neues zu sagen hat ARS dabei nicht.

wobei, fairerweise muss man sagen, daß die Warnung vor einigen wenigen kuriosen Abweichungen (hauptsächlich in DSA Abenteuern), schon eine Wichtige Aufgabe von ARS ist.

[Horatio]

@Dr. Boomslang
Was unterscheidet die dann von spielleiterischer Willkür bis auf den Namen ?

Es braucht ein Wertesystem, nach dem solche „Problemfälle“ entschieden werden. Dieses ist nicht vom SL alleine abhängig, sondern auch von den Vorstellungen und Erwartungshaltungen der Gruppe als Ganzes.

Wird im ARS eigentlich anerkannt, dass Ereignisse der Spielwelt nicht dadurch wahr werden, dass der SL sie ausspricht, sondern erst durch das (meist stillschweigende) Akzeptieren des Gesagten seitens der Spieler? Wie kann man da ohne die Spieler im Kopf überhaupt zu Entscheidungen kommen? Oder glaubt man im ARS, dass der SL immer recht hat und alleine für die „Sittlichkeit“ der Gruppe zuständig ist ?


Naja aber mal ne ganz andere Frage. Wie sieht ARS das mit dem Metagame? Kann ich Spirit of the Century mit all einen Möglichkeiten selbst Fakten in die Welt einzuführen und sogar Geschenisse erst in der Retrosperspektive zu motivieren als ARS spielen? Ist das bereits "schummeln"?

[oliof]

Falcon: Siehste, ich hab diese beiden Dinge von Dir nicht überein bekommen sondern einen tieferen Sinn vermutet. Aber dann sind wir uns ja einig.

Wenn der Egalisierungs-Ansatz auf SL Seite nicht allzu häufig anzutreffen sein mag, erlebe ich den Anspruch der Spieler, das dem zu Sein habe durchaus immer wieder: Ich hatte mehr als einmal Mitspieler, die tatsächlich im laufenden Spiel ihren SL ankacken, wenn die Lebenspunkte ihres Frontkämpfers mal in den niedrigen zweistelligen Bereich fallen … weil das ja total unfair ist und die Monster zu stark etc. Und das schon, bevor der Kampf beendet (und in der Regel gewonnen) ist (und bei den verlorenen Kämpfen waren es gerade jene Frontschweine, denen noch die Flucht gelungen konnte. to fight another day und so).

[oliof]

@Dr. Boomslang
Was unterscheidet die dann von spielleiterischer Willkür bis auf den Namen ?

Es braucht ein Wertesystem, nach dem solche „Problemfälle“ entschieden werden. Dieses ist nicht vom SL alleine abhängig, sondern von den Vorstellungen und Erwartungshaltungen der Gruppe als Ganzes.

Das Wertesystem ist üblicherweise durch "Das ist ein schlechter SL, bei dem ich nicht mehr spielen will" abgedeckt.

Wird im ARS eigentlich anerkannt, dass Ereignisse der Spielwelt nicht dadurch wahr werden, dass der SL sie ausspricht, sondern erst durch das (meist stillschweigende) Akzeptieren des Gesagten seitens der Spieler? Wie kann man da ohne die Spieler im Kopf überhaupt zu Entscheidungen kommen? Oder glaubt man im ARS, dass der SL immer recht hat und alleine für die „Sittlichkeit“ der Gruppe zuständig ist ?

Wieso "ohne die Spieler im Kopf"? Den ganzen Aufwand betreibt man doch für die Spielrunde! Der ideale ARS-SL entscheidet stets im Rahmen der Plausibilität wie Falcon es so schön auf den Punkt gebracht hat. Er ist nicht alleine für die "Sittlichkeit" zuständig, aber seine Grundhaltung gibt den Ton an (Stichwort: Taschenlampenfallenlasser).

Naja aber mal ne ganz andere Frage. Wie sieht ARS das mit dem Metagame? Kann ich Spirit of the Century mit all einen Möglichkeiten selbst Fakten in die Welt einzuführen und sogar Geschenisse erst in der Retrosperspektive zu motivieren als ARS spielen? Ist das bereits "schummeln"?

"Kommt drauf an". Ich weiß zwar nicht was Du mit "Geschehnisse erst in der Retrospektive zu motivieren" meinst, aber es ist ganz einfach: Wird die  Grundplausibilität der Spielwelt durch den Einsatz von Metagaming kompromittiert, dann ist das gegen die Abenteuerspiel-Grundhaltung (Ausnahme: Genre-Emulation).

[Dr.Boomslang]

Das Wertesystem ist üblicherweise durch "Das ist ein schlechter SL, bei dem ich nicht mehr spielen will" abgedeckt.

Und wenn man das Prinzip in größerem Maßstab betrachtet dann hat man Evolution, womit wir wieder bei der Genese wären. Will heißen, die Maßstäbe sind genetisch veranlagt. Dazu muss man eben zur Kulturnation gehören
Der Unterschied zu absoluter Willkür ist dass überhaupt ein Wertesystem existiert nach dem man sich richtet. Willkür gibt's da natürlich immer noch, aber eben im Rahmen des Systems. So ist das ja immer.

[Horatio]

@ Oliof
Ok ich mach mal ein Beispiel: Der Stunt "Master of Disguise" erlaubt es dem Spieler seinen SC "off Stage" gehen zu lassen und dann jeder Zeit zu beschließen, dass eine gerade in der aktuellen Szene befindliche Nebenfigur eigentlich sein SC in Verkleidung ist.

Ich gehe mal stark davon aus, dass dies den Rahmen sprengt^^.

Aber was ist mit FATE Points mit denen ich einen Aspect tagge um den Bonus zu erhalten der mich die Probe dennoch bestehen lässt? Ist das nicht auch Würfeldrehen? Kann das anders bewertet werden, nur weils im Regelwerk drin ist?

Hier stellt doch der Spieler oder der SL seine persönlichen Vorlieben ("Oh diese Probe möchte ich lieber bestehen..") in den Vordergrund. Das ist auch in Savage Worlds mit den Bennies oder in 7th Sea mit den Drama Würfeln nicht anderes. Ein verstecktes Würfeldrehen wird letzendlich durch ein offenes ersetzt.

[Horatio]

Und wenn man das Prinzip in größerem Maßstab betrachtet dann hat man Evolution, womit wir wieder bei der Genese wären. Will heißen, die Maßstäbe sind genetisch veranlagt. Dazu muss man eben zur Kulturnation gehören
Der Unterschied zu absoluter Willkür ist dass überhaupt ein Wertesystem existiert nach dem man sich richtet. Willkür gibt's da natürlich immer noch, aber eben im Rahmen des Systems. So ist das ja immer.

Damit kann ich voll und ganz Leben, danke^^. Ist das eingentlich jetzt ein offizielles ARS Statement? Das klingt nämlich schon ein gutes Stück anders als ein Abstellen auf ein Zitat: "Ursache-Wirkung-Leistung-Konsequenz Prinzip".

Nebenbei, ich glaub ich hab beim nochmaligen Überfliegen des ORK Threads eine kleine Erleuchtung zum Thema ARS gehabt. Man beachte folgenden Satz:
"Ein Prozeß kann sechs mögliche Ausgänge haben. Alle sind gleich wahrscheinlich und ALLE sind plausibel. Wenn die "rule of cool" gilt, dann ist alles eitel [...]"

Das heißt der erste Schritt ist es also nach ARS, eine Gleichgewichtung nicht aufgrund von dramatischen Erwägungen zu entscheiden. Das kann ich verstehen und akzeptieren, auch wenn die Frage wann denn eine Gleichgewichtigkeit anzunehmen ist wieder schwer subjektiv ist . Dennoch ist dann die oft gefundene Argumentation mit der inneren Plausibiltät wieder Humbug, weil egal welche Wahl ich treffe oder warum ich sie treffe immer ein plausibles Ereignis eintritt.

Ich nehme dann an, dass der zweite Schritt wäre, dem Zufall an Stelle der eigenen Vorlieben bzw. der Gedanken / Ideen / Vorstellungen der Spieler treten zu lassen. Während ich darin keine Aufwertung von Spielerentscheidungen sehe, sondern eher ein Abwertung, glaube ich jetzt aber verstanden zu haben wo ARS hin will.

[Boba Fett]

Sittlichkeit: Die kann doch so oder so sein, ...

Demnach ist das Adjektiv "sittlich" also schwammig und undefinierbar.
Damit ist es für die Begriffsdefinition unbrauchbar.

"Fair" nimmt vielmehr vorweg als "sittlich".

Stimmt.
Und damit ist es für eine Begriffsdefintion anwendbar.

Ich verstehe nicht, warum man alles mögen müßte.

Muß man nicht!
Ich verstehe nicht, warum amn alles schlecht machen muß, dass man nicht mag.

... ich beschäftige mich eben lieber Deinen positiven Ansätzen als mit Deinen negativen Ansätzen.

Ich für meinen Teil beschäftige mich grundsätzlich lieber mit konstruktiven Herangehensweisen, als mit negativen / destruktiven.

[oliof]

@ Oliof
Ok ich mach mal ein Beispiel: Der Stunt "Master of Disguise" erlaubt es dem Spieler seinen SC "off Stage" gehen zu lassen und dann jeder Zeit zu beschließen, dass eine gerade in der aktuellen Szene befindliche Nebenfigur eigentlich sein SC in Verkleidung ist.

Ich gehe mal stark davon aus, dass dies den Rahmen sprengt^^.

In der Regel ja.

Aber was ist mit FATE Points mit denen ich einen Aspect tagge um den Bonus zu erhalten der mich die Probe dennoch bestehen lässt? Ist das nicht auch Würfeldrehen? Kann das anders bewertet werden, nur weils im Regelwerk drin ist?

Es gibt für FATE Points ja auch Re-Rolls und nicht nur einen Bonus, dann hast Du die Würfel wirklich gedreht. Aber persönlich würde ich sagen: Es ist für die Bedeutung von ARS völlig egal, was im Regelwerk drinsteht. Wichtig ist, wie man damit umgeht.

Hier stellt doch der Spieler oder der SL seine persönlichen Vorlieben ("Oh diese Probe möchte ich lieber bestehen..") in den Vordergrund. Das ist auch in Savage Worlds mit den Bennies oder in 7th Sea mit den Drama Würfeln nicht anderes. Ein verstecktes Würfeldrehen wird letzendlich durch ein offenes ersetzt.

Die Frage ist ob ich damit eine in sich schlüssige Spielwelt entwickle, oder ob ich mich über äußere Rahmenbedingungen hinwegsetze. Assessments und Declarations sind ja auch so Dinge, mit denen ich die Spielwelt verändere. Und Du hast schon ganz richtig festgestellt: Hier werden offen Ergebnisse manipuliert, um ein präferiertes Ergebnis zu bekommen? Was sind die Beweggründe dafür?

[oliof]

Damit kann ich voll und ganz Leben, danke^^. Ist das eingentlich jetzt ein offizielles ARS Statement? Das klingt nämlich schon ein gutes Stück anders als ein Abstellen auf ein Zitat: "Ursache-Wirkung-Leistung-Konsequenz Prinzip".

Nebenbei, ich glaub ich hab beim nochmaligen Überfliegen des ORK Threads eine kleine Erleuchtung zum Thema ARS gehabt. Man beachte folgenden Satz:
"Ein Prozeß kann sechs mögliche Ausgänge haben. Alle sind gleich wahrscheinlich und ALLE sind plausibel. Wenn die "rule of cool" gilt, dann ist alles eitel [...]"

Das heißt der erste Schritt ist es also nach ARS, eine Gleichgewichtung nicht aufgrund von dramatischen Erwägungen zu entscheiden. Das kann ich verstehen und akzeptieren, auch wenn die Frage wann denn eine Gleichgewichtigkeit anzunehmen ist wieder schwer subjektiv ist . Dennoch ist dann die oft gefundene Argumentation mit der inneren Plausibiltät wieder Humbug, weil egal welche Wahl ich treffe oder warum ich sie treffe immer ein plausibles Ereignis eintritt.

Ich glaube, hier zäumst Du das Pferd von hinten auf. Es ist genau nicht egal, welche Wahl Du triffst. Jede Entscheidung ist per se wichtig, weil sie eine Auswirkung auf die Spielwelt hat, die im Streben nach innerer Schlüssigkeit ermittelt wird.

Ich nehme dann an, dass der zweite Schritt wäre, dem Zufall an Stelle der eigenen Vorlieben bzw. der Gedanken / Ideen / Vorstellungen der Spieler treten zu lassen. Während ich darin keine Aufwertung von Spielerentscheidungen sehe, sondern eher ein Abwertung, glaube ich jetzt aber verstanden zu haben wo ARS hin will.

Wieso sollte man das wollen? Es geht bei ARS ja genau nicht darum, das Rollenspiel und die Spieler abzuschaffen, sondern ihnen eine Spielwiese zu bereiten.

[Settembrini]

Hm, ich möchte eine auch schon bereits im ORK aufgebrachte Frage noch einmal stellen, bei der Settembrini, trotz aller ostRömischer Sittlichkeit, seine ARS Genossen doch bitterlich im Stich lässt :

Was ist die Antwort des „sittlichen“ Rollenspielers auf diese Problemstellung, abgesehen von Hochmut und Spott ?

Würfeln, Du Pappnase.

[Boba Fett]

Bis auf den Anhängsel "Pappnase" würde ich das auch so beantworten.

Die Bezeichnung "Pappnase" möchte ich mir als zuständiger Moderator doch verbitten!