Thema: Dumme Prioritätensetzung beim Rollenspiellesen

[Thot]

[....]
Zum Thema: Wieso ist es eigentlich so unerträglich/perfide/dumm/niederträchtig, wenn Spieler A das Layout eben wichtig ist, Spieler B aber nicht. Kann damit nicht jeder unbeschwert leben?

Es ist weder unerträglich noch perfide noch niederträchtig. Wie kommst Du auf ein solches Vokabular?

[...]
Was soll dieser sinnlose Thread???

http://en.wikipedia.org/wiki/Monologue#Rant

[Suro]

@Thot: Posts mit "Kaufentscheidung" sind jetzt nicht so wirklich geeignet, da man sich ja sehr wohl auch Bücher kaufen kann, weil man eben ein schönes Buch haben möchte, (siehe Bilderbuch) und manche diesen Wunsch auch erfüllen, ohne dass man sich jetzt für die Rollenspielseite des Werks interessiert (vgl Degenesis).
Es kann dir ja aber total egal sein, wenn jemand sich ein Bilderbuch kaufen will.
Interessanter wären Posts, wo Rollenspiele als Rollenspiel abgewertet werden (in z.B. einer Rezension) und nur über "Layout" oder "Gestaltung" oder was auch immer berichtet wird. Das wären nämlich durchaus dumme Rezensionen, und eine Häufung derselben wären bemerkenswert.
(Also nicht dumme Rezensionen an sich, dass Leute dummes Zeug schreiben, ist nun nichts verwunderliches)

@ JS: Der Herr Thot regt sich scheinbar darüber auf das Amateurproduktions-Spiele (wie seines?) nur wegen der Form und nicht wegen des Inhalts kritisiert werden, und das findet er wohl dumm.

[Thot]

@Thot: Posts mit "Kaufentscheidung" sind jetzt nicht so wirklich geeignet, da man sich ja sehr wohl auch Bücher kaufen kann, weil man eben ein schönes Buch haben möchte [...]
Interessanter wären Posts, wo Rollenspiele als Rollenspiel abgewertet werden [...]

Kannst Du in diesem Thread nachlesen.

@ JS: Der Herr Thot regt sich scheinbar darüber auf das Amateurproduktions-Spiele (wie seines?) nur wegen der Form und nicht wegen des Inhalts kritisiert werden, und das findet er wohl dumm.

Nicht ganz. Es ist mehr so, dass die Fixierung auf die Gestaltung meines Erachtens zu viele Leute davon abhält, ihr Zeug zu veröffentlichen, und sei es als PDF im Netz der Netze. Es ist aus der Leserperspektive dumm, sich weniger schön aufgemachte Texte zu versagen, und es ist aus der Perspektive des gesamten Hobbies dumm, wenn so viele schöne Ideen wegen solcher Äußerungen ungeteilt bleiben.

[Pyromancer]

Ich kann sogar auf Forenpostings in diesem Thread verweisen, die von 100% Kaufentscheidung wegen Layout sprechen. Das reicht mir als Beleg.

Ich frug nach Rezensionen, die du ja auch explizit erwähnt hast.

[Megan]

Leute, ich verstehe nicht, was an Thots Standpunkt so schwer zu begreifen ist. Es driftet alles wieder in "und du bist doof" ab.
Ich glaube, die große Diskrepanz hier besteht darin, dass Thot das etwas enger sieht (vielleicht aus persönlicher Erfahrung) und andere es etwas lockerer. Ich z.B. kann an Vashs Post auch nichts schlimmes finden, aber das ändert ja nichts daran, dass es vielleicht so ist, dass Leute ungerne etwas veröffentlichen, aus Angst, mit den Standards nicht mithalten zu können. Das ist schade, aber vielleicht muss man dann halt auch einfach sagen, wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Dass Thot das gleich "dumm" nennen muss und indirekt so auch Vash angreift finde ich nicht gelungen, aber wie der Thread zeigt, bleibt er da auf seiner Position bestehen. Also was solls, oder?

[JS]

@ JS: Der Herr Thot regt sich scheinbar darüber auf das Amateurproduktions-Spiele (wie seines?) nur wegen der Form und nicht wegen des Inhalts kritisiert werden, und das findet er wohl dumm.

Das habe ich durchaus verstanden, so schwer war das nicht. Aber was gibt es da zu diskutieren oder zu raunen? Er findet das dumm, andere nicht. Feddisch.

[Boba Fett]

Aeh, nein. Ein "schönes" Layout sagt nichts über die inhaltliche Qualität aus, nicht "nicht zwingend etwas".

Doch, und zwar, inwiefern der Rollenspielproduzent (muss nicht der Autor sein, meistens sind Rollenspiele ein Produkt von mehreren Autoren) bereit war, Ressourcen zu investieren. Und unter Ressourcen verstehe ich auch "gute Autoren" oder "gute Regelhandwerker" oder auch einfach nur die "Zeit, sich in die entsprechende Materie [hier Layouten] einzuarbeiten".
Wenn jemand etwas nur "hinklatscht", kann das möglicherweise daran liegen, dass er nicht genug Geld oder Zeit hat, meistens liegt es aber daran, dass er nicht genug Ressourcen investieren wollte, also sich nicht nach Leuten umschauen, die sowas können oder nicht die Zeit investieren wollen, sich die notwendigen Kenntnisse anzueignen.
Wenn derjenige also kein Interesse hat, in diesem Bereich Wert auf entsprechende Qualität zu legen, warum sollte er das dann bei den Regelmechaniken (oder Spieletests) machen - der Verdacht liegt doch nahe, dass er das auch einfach nur "hinklatscht".

Was verstehst Du in dem Kontext unter "konsumieren"?

kaufen, lesen, spielen

Ich halte solche Absätze übrigens für ziemlich verbesserungswürdige Diskussionskultur.

Ja? Tut mir leid, das wird daran liegen, dass es mir so ähnlich bei etlichen Deiner Beiträge gilt.
Wie man in den Wald ruft...

Mir fällt im Gegenteil auf, dass die Zahl der (insbesondere deutschsprachigen, obwohl ich selbst das Englische gern und viel lese) Rollenspiele, die gute Regeln haben, eher kaum zugenommen hat.

Ja, aber das könnte daran liegen, dass die Anzahl der deutschsprachigen Rollenspiele generell sehr konstant ist.
Der Markt stagniert im Moment. Auch wenn 2009 vielversprechend aussieht...

Kaum jemand wird ein Rollenspiel verlegen, um "Erfolg" zu haben, denke ich.

Wenn man "Erfolg" nicht ausschließlich auf "kommerziell" bezieht, wird wohl jeder, der ein Rollenspiel veröffentlicht, dies machen, um irgendeine Art von Erfolg zu haben. Warum sollte er es sonst machen?

Aber Deine Aussage ist genau der Punkt: "Wer ein Rollenspiel verlegen will, soll gefälligst lauter Dinge tun, auch wenn er zu manchen davon gar keine Lust hat" führt eben dazu, dass wir viele Werke nie zu lesen kriegen.

Ja, und das ist auch gut so.
Ich will kein Buch lesen, bei dem der Autor einfach "keine Lust hatte, Rechtschreibung zu lernen".
Ich will kein Buch lesen und erblinden, weil der Autor einfach "keine Lust hatte, sich an irgendwelche Layoutkonventionen zu halten"

Nenne drei.

Das neue Earthdawn in deutsch von Games In. (Regeln sind gut, Layout ist eine Katastrophe!)
Blue Planet
GURPS
Reign
Artesia
Burning Wheel
Fading Suns (leider)
Traveller (13 Mann)

noch mehr?

[Gaukelmeister]

Vgl. Hegels Überlegungen zum Zusammenhang von Inhalt und Form, Innen und Außen. Einer Kierkegaard'schen Entkoppelung das Wort zu reden, ist mit Blick auf RPGs fraglich.

[Patti]

Danke, Woozle! 
Das sind ein paar sehr erhellende Links. Ich habe daraus gelernt, dass jeder, der sich die Mühe macht, auf Thot einzugehen, ohne seine Intention auf der Stelle vollständig zu erfassen oder ihm seine Arbeit angemessen zu danken, oberflächlich ist.
Wir sind also nicht nur gemeinsam dumm. So schnell kann man sich steigern. ;-)

Ach, und der einsame kleine Thot kann doch nur wieder nicht zwischen Gewinn und Erfolg unterscheiden. Lassen wir ihm noch ein paar Jahre um die Geheimnisse der deutschen Sprache zu ergründen. Zum Beispiel mit Hilfe des Brockhaus, eines im übrigen intensivst gelayouteten Verlagserzeugnisses. Vielleicht findet er in der Zeit auch ein paar Freunde, die ihm für sein großes Werk und seine Standhaftigkeit gegenüber den Oberflächlichen die Bewunderung zugestehen, die er hier vorenthalten bekommt. 

Ich bin raus.

[Kinshasa Beatboy]

Ups, Patti, Du kannst ja richtig gemein werden. Danke schön, fand das sehr lustig und hatte viel Spaß. Das gilt aber vermutlich nicht für alle Leser 

Vgl. Hegels Überlegungen zum Zusammenhang von Inhalt und Form, Innen und Außen. Einer Kierkegaard'schen Entkoppelung das Wort zu reden, ist mit Blick auf RPGs fraglich.

Auch das ist wahrscheinlich nicht vollkommen ernst gemeint und veralbert die Laberköppe (mich eingeschlossen). Allerdings traue ich Dir zu, dass die Veralberung auch inhaltlich noch etwas Fleisch hergibt. Dummerweise kenne ich Hegel und Kierkegaard nicht ausreichend, um den Witz zu verstehen. Magst Du verlinken? Wir Namedropper müssen uns doch schließlich ab und zu mal neue Munition verschaffen 

[Thot]

Doch, und zwar, inwiefern der Rollenspielproduzent (muss nicht der Autor sein, meistens sind Rollenspiele ein Produkt von mehreren Autoren) bereit war, Ressourcen zu investieren. [...]

Mit anderen Worten: Eine schöne Gestaltung besagt, dass der Produzent für eine schöne Gestaltung bereit war, Ressourcen aufzubringen. Aber sonst eben nichts.

Wenn derjenige also kein Interesse hat, in diesem Bereich Wert auf entsprechende Qualität zu legen, warum sollte er das dann bei den Regelmechaniken (oder Spieletests) machen - der Verdacht liegt doch nahe, dass er das auch einfach nur "hinklatscht".

Warum das denn?

kaufen, lesen, spielen

Also fürs Spielen ist die Gestaltung nachgerade piepegal.

Ja, aber das könnte daran liegen, dass die Anzahl der deutschsprachigen Rollenspiele generell sehr konstant ist.
Der Markt stagniert im Moment. Auch wenn 2009 vielversprechend aussieht...
[...]

Ja meine Güte, was glaubst Du wohl, wo ich die Ursachen dafür sehe.

Das neue Earthdawn in deutsch von Games In. (Regeln sind gut, Layout ist eine Katastrophe!)
Blue Planet
GURPS
Reign
Artesia
Burning Wheel
Fading Suns (leider)
Traveller (13 Mann)

Die alle haben Deiner Ansicht nach schlechtes Layout, aber gute Regeln?

[oliof]

Also fürs Spielen ist die Gestaltung nachgerade piepegal.

Mir nicht.

[Sequenzer]

Wäre mir auch neu das sich ein Layouter um den Inhalt groß scheren muß, denen reichts im groben um was es geht und fertig

[Thot]

Mir nicht.

Das ist aber doch keine Frage des Geschmacks. Das Buch liegt beim Spielen höchstens mit geschlossenen Buchdeckeln in Griffweite, und wenn man was nachschlägt, dann soll das schnell gehen und man braucht einen ordentlichen Index, und sonst wenig. Wie ein geschlossenes Buch, das neben dem Spieltisch liegt, gestaltet ist, beeinflusst das Spiel überhaupt nicht.

Zum "Anlocken" von Spielern mag das schon eher gelten.

[oliof]

Na, wenn es keine Frage des Geschmacks ist, dann mußt Du Dich entscheiden, ob ich unrecht habe oder Du.

Alternativ kannst Du Dir ein Weltmodell erdenken, wo beides möglich ist. Ich mach mal einen Vorschlag:

Ich benutze das Buch nicht nur beim Spielen als Nachschlagewerk, sondern es dient mir unter anderem auch als Inspirationsquelle beim Vor- und Nachbereiten der Sitzungen. Dabei helfen mir eine gefällige (die Inspiration stützende) Gestaltung sowie ein wohlfeiles Layout.

[Boba Fett]

Also fürs Spielen ist die Gestaltung nachgerade piepegal.

Das sehe ich anders.
Illustrationen bieten Impressionen über ein Setting, die kein Text bieten kann.
Insbesondere standardisieren Illustrationen die Vorstellung, während Texte, die das Setting beschreiben stets interpretationsfähig sind.
Außerdem können die Illustrationen in einem Regelwerk während des Spiels als Darstellungsmöglichkeit dienen (Du triffst einen Troll und Trolle sehen SO [zeig] aus!)
Eine saubere und gute Struktur und Lesbarkeit (plus Inhaltsverzeichnis und Stichwortverzeichnis) erleichtert das Nachschlagen und reduziert damit im Spiel die Unterbrechungen.
Gute Optik animiert zum Spielen, weil es einfach Spaß machen kann, mit einem schönen Buch in der Hand zu spielen.
Vernünftige Papierqualität und saubere Bindung verlängern das Leben eines Werkes und damit natürlich auch die Möglichkeit es länger im Spiel zu halten. Über schlechte Papierbindungen und die resultierenden Loseblattsammlungen haben sich bestimmt schon viele aufgeregt.

Das alles sind Kriterien, wo die Gestaltung sich unmittelbar auf das Spiel selbst auswirkt.

Die alle haben Deiner Ansicht nach schlechtes Layout, aber gute Regeln?

ja

[Thot]

[...]
Ich benutze das Buch nicht nur beim Spielen als Nachschlagewerk, sondern es dient mir unter anderem auch als Inspirationsquelle beim Vor- und Nachbereiten der Sitzungen. Dabei helfen mir eine gefällige (die Inspiration stützende) Gestaltung sowie ein wohlfeiles Layout.

Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?

[Kinshasa Beatboy]

Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?

Eine Menge. Denn das Layout erleichtert dem SL die Vorbereitung und den Spielern die Visualisierung. Außerdem ist eine Spielsitzung bei mir (als SL) nur ein geringer Teil der gesamten Beschäftigung mit Rollenspielen. Bevor ich mich für ein Rollenspiel entscheide, lese ich ziemlich viel. Wenn ich vorbereite, lese ich ziemlich viel. Aus reinem Interesse an der Materie lese ich ziemlich viel.

In Summe ist das erheblich mehr als das Endprodukt der "Spielsitzung". Dass ich die bei Deinem Statement durchscheinende Priorisierung einer Spielsitzung nicht nachvollziehen kann, kommt hinzu 

[Thot]

Eine Menge. Denn das Layout erleichtert dem SL die Vorbereitung und den Spielern die Visualisierung.

Kannst Du mal grob schätzen, wie viel von den 100% einer erfolgreichen Spielsitzung an der Gestaltung des Regelwerkes hängen?

[...]
Dass ich die bei Deinem Statement durchscheinende Priorisierung einer Spielsitzung nicht nachvollziehen kann, kommt hinzu 

Ja nu, das ist eine andere Herangehensweise an Rollenspiele - wenn man die Dinger eigentlich nur kauft, um sie zu lesen (was wir ja alle schon oft getan haben), treten andere Merkmale in den Vordergrund als die Spielbarkeit, logisch.

[carthinius]

Kannst Du mal grob schätzen, wie viel von den 100% einer erfolgreichen Spielsitzung an der Gestaltung des Regelwerkes hängen?

Legt man zugrunde, dass es eine Spielsitzung vermutlich gar nicht erst ohne das Interesse an dem Produkt gäbe und dass das Interesse an dem Produkt an der Gestaltung hängt, dann wohl 100%.

[oliof]

Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?

Huh. Ich mach hier doch nur eine qualitative Betrachtung, keine quantitative.

Es gibt Spiele die mich gar nicht ansprechen, obwohl sie opulent daherkommen (zum Beispiel D&D4e).

Es gibt Spiele, die mich fesseln, obwohl sie sehr schlicht daherkommen (zum Beispiel Dogs in the Vineyard). Diese Schlichtheit ist aber sehrwohl ein Gestaltungsmittel, und das Layout für diese Spiele ist mit sehr viel Aufwand erstellt worden!

Es gibt Spiele, die mich ansprechen, und deren gestalterisches Gesamtbild mich über die Textdichte hinaus inspirieren (zum Beispiel Artesia)

Und es gibt Spiele, die bei gestalterischer Schlichtheit einfach nicht locken (zum Beispiel … ah, ich hab sogar den Namen vergessen. So kanns gehen. Es hat ein grünes Cover).

[grasi]

Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?

Nicht viel, aber diese Prozentzahl nimmt rapide zu, wenn die die Frage stellen würdest: Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich bei der Kaufentscheidung aus?
Eine gute Gestaltung ist ein zusätzliches Kaufargument. Gerade in einer Szene, wo sich viele Sammler rumtummeln. Mag sein, dass du das oberflächlich und ungerecht findest, aber so ist es nun mal. Das sind die Begebenheiten, die man sich stellen muss, wenn man heute ein Rollenspiel verlegen will. Ein Videospiel mit einer tollen neuen Spielidee, würde heutzutage auch keinen mehr vom Hocker reißen, wenn es dabei aussieht wie auf dem C64.

[Thot]

Nicht viel,

Wie viel?

aber diese Prozentzahl nimmt rapide zu, wenn die die Frage stellen würdest: Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich bei der Kaufentscheidung aus?
[...]

Dann ist es eine andere Prozentzahl, nicht "diese". ;-)

[D. M_Athair]

Und wie viel Prozent machen diese Äußerlichkeiten für Dich beim Endprodukt "Spielsitzung" aus?

Ich kann nur für mich und den Spielabend heute mit Prince Valiant sprechen:
Gestaltung (incl. Layout) 32%

Die anderen 78% gehen an die Gruppenkonstellation, die Regeln, den SL, das Abenteuer.

[Greifenklaue]

Ich kann nur für mich und den Spielabend heute mit Prince Valiant sprechen:
Gestaltung (incl. Layout) 32%

Die anderen 78% gehen an die Gruppenkonstellation, die Regeln, den SL, das Abenteuer.

Dann bist Du bei 110%