Thema: D&D 4 - Wo liegt der Spaß und die Herausforderung?

[ChristophDolge]

Der Beatboy und Falcon haben ja z.B. dargestellt, was ihnen gefällt - dass das für andere wiederum ein Kritikpunkt ist, wird wohl einfach eine ewige Stilfrage bleiben.

[Edwin]

Ja. so ist es. Ich kann diese ganze gebrochene Hand-Diskussion nicht mit Spaß und Herausforderung in Verbindung bringen.
So was stört einfach nicht im Spielgeschehen, da ja nie Ärzte in der nähe sind und sagen: "Oje, Splitterbruch, das braucht mindestens ein halbes Jahr!"
Man beschreibt einfach dass der Ork mit dem Hammer deine Hand erwischt, die dann höllisch weh tut und taub ist...aber was das genau ist, ist unbekannt und auch egal.

Außerdem lassen sich solche effekte sehr gut im Regelsystem darstellen, mit conditions wie:
pregnant (save ends)
(sry, das war der erste Gedanke den ich hatte als ich die ganze Diskussion gelesen habe)

[Eulenspiegel]

Eine wertetechnische Auwirkung ist immer auch eine regeltechnische (da die Werte ja durch die Regeln definiert wurden).

Um es nochmal klar auszudrücken:
1) Ich habe nie geschrieben, dass die gebrochene Hand eine wertetechnische Auswirkung hat.
2) Ich habe nie geschrieben, dass die gebrochene Hand eine regeltechnisceh Auswirkung hat.
3) Ich habe nie geschrieben, dass die gebrochene Hand keine wertetechnische Auswirkung hat.
4) Ich habe nie geschrieben, dass die gebrochene Hand keine regeltechnische Auswirkung hat.

Soweit klar?
Der Unterschied zwischen Regeltechnik und Wertetechnik ist mir relativ egal. - Wenn du da einen Unterschied siehst: Bitteschön.

Ob du eine gebrochene Hand nun wertetechnisch oder regeltechnisch behandelst oder nicht, ist mir ebenfalls relativ egal.

Meine Frage war nur, ob man mit Healing Surges eine gebrochene Hand heilen kann. Und dabei ist es mir völlig Latte, ob die gebrochene Hand nun irgendwelche wertetechnischen oder regeltechnischen Auswirkungen hat.

Es mag in den Regeln nicht explizit erwähnt sein, aber ich möchte dich mal in ner Runde sehen, in  der einer der Char 2 gebrochene Hände hat und kein einziger in der Spielrunde auch nur mit der Wimper zuckt, wenn dieser Char immer noch beidhändig mit Schwertern rumfuchtelt.

Das nicht. Aber wer sagt denn, dass er die Waffe mit der Hand bedient? Vielleicht benutzt er Psikräfte, um die Waffe zu lenken. - Oder er befestigt sich das Schwert wie die Kettensäge bei "Armee der Finsternis".

Klar hängt es vom Stil der Gruppe ab, ob man so etwas machen will oder nicht. - Aber möglich ist es.

So was stört einfach nicht im Spielgeschehen, da ja nie Ärzte in der nähe sind und sagen: "Oje, Splitterbruch, das braucht mindestens ein halbes Jahr!"

Nein, aber wir hatten schonmal einen Mafiosi, der den Finger des Chars genommen hat und den solange gedreht hat, bis es laut "KNACK" gemacht hat.

Das war zwar kein Handbruch, sondern nur ein einzelner Finger.
Und man brauchta uch keinenA rzt, um festzustellen, dass das gebrochen ist.

Ansonsten besitzt zumindest bei uns der Kleriker und die Hexe der Gruppe übers ehr gute medizinische Fähigkeiten und ich würde den Kleriker durchaus als Arzt sehen.

[Selganor [n/a]]

Meine Frage war nur, ob man mit Healing Surges eine gebrochene Hand heilen kann.

Und eben diese Frage ist nicht zu beantworten solange man keine regeltechnische Definition fuer "gebrochene Hand" hat, da die Frage wann/wie Healing Surges einsetzbar sind (oder eben nicht), ganz klar eine regeltechnische Frage ist.

[ChristophDolge]

Meine Frage war nur, ob man mit Healing Surges eine gebrochene Hand heilen kann. Und dabei ist es mir völlig Latte, ob die gebrochene Hand nun irgendwelche wertetechnischen oder regeltechnischen Auswirkungen hat.

Existiert denn die gebrochene Hand für die Regeln - kann man das irgendwo abbilden, dass der Charakter den Zustand "gebrochene Hand" hat? Wenn dem nicht so ist, ist die Antwort auf deine Frage nämlich völlig egal, weil Fluff und deine eigene Entscheidung.

[Eulenspiegel]

Und eben diese Frage ist nicht zu beantworten solange man keine regeltechnische Definition fuer "gebrochene Hand" hat, da die Frage wann/wie Healing Surges einsetzbar sind (oder eben nicht), ganz klar eine regeltechnische Frage ist.

Wieso ist das eine regeltechnsiche Frage?

"Kann ich mit einem Feuerball ein Lagerfeuer entzünden?" ist ja wohl auch keine regeltechnische Frage.
"Brennt Stroh, wenn ich einen Feuerball hineinschmeiße?" ebensowenig.
"Brennt eine Steinmauer, wenn ich einen Feuerball dagegen schmeiße?" ebensowenig.
"Wie lange kann ein Mensch ohne Wasser überleben?" auch nicht.

Das sind imho alles Fluff-Fragen, ohne eine regeltechnische Relevanz. Und all diese Fluff-Fragen kann man ja wohl beantworten.

OK, Leute, die nur in Regeln denken und keinerlei Vorstellungskraft besitzen, können solche Fragen wahrscheinlich nicht beantworten. Aber Leute, die über etwas Immersion verfügen, sollten solche Fragen ziemlich leicht beantworten können.

Wenn dem nicht so ist, ist die Antwort auf deine Frage nämlich völlig egal, weil Fluff und deine eigene Entscheidung.

Wie kommt man nur auf die extrem abstruse Idee, dass Fluff irrelevant sei?
Fluff ist mindestens genau so wichtig wie Crunch! Zumindest in unserer Runde! (Manchmal ist der Fluff sogar wichtiger als der Crunch.)

Aber dass D&D Fans Fluff als unwichtig abtun, wundert mich ehrlich gesagt nicht.

Und wie kommst du auf die abstruse Behauptung, es sei deine eigene Entscheidung? (Ist jetzt plötzlich alles deine eigene Entscheidung, nur weil es Fluff ist? Das ist ein typisch brettspieliger Gedankengang.)

[Edwin]

Entschuldigung, ich wollte die Diskussion nicht nochmal anstoßen in der alle schon ausreichend ihre Meinung gesagt haben. Was ICH sagen wollte ist:
Es stört mich einfach nicht.
Ich brauch einfach keine Erklärung.
Es ist mir sowas von schnurzegal.

Nein, aber wir hatten schonmal einen Mafiosi, der den Finger des Chars genommen hat und den solange gedreht hat, bis es laut "KNACK" gemacht hat.

Das war zwar kein Handbruch, sondern nur ein einzelner Finger.
Und man brauchta uch keinenA rzt, um festzustellen, dass das gebrochen ist.

Ansonsten besitzt zumindest bei uns der Kleriker und die Hexe der Gruppe übers ehr gute medizinische Fähigkeiten und ich würde den Kleriker durchaus als Arzt sehen

Es hat geknackst? Der Held schaut ein wenig leidend, und sagt dann: "Es geht schon wieder."
Mir fehlt einfach jegliches Bedürfnis, dies alles irgendwie zu erklären.
DnD4 Chars sind alle auf dem Weg zum Übermenschen. Das reicht doch.

[ChristophDolge]

[second Edit] Weg mit dem ganzen Quatsch. Ich habe keine Lust, mich auf Zitateschlacht inklusive aller Nebenerscheinungen mit dir einzulassen. Suche die Antwort auf deine Frage junger Jedi, aber wirf mir nicht vor, D&D-Fan zu sein, das stimmt nämlich überhaupt nicht.

[Eulenspiegel]

@ Edwin
Es geht mir nicht um Erklärungen. ("It's magic!" reicht mir als Erklärung vollkommen aus.)

Mir geht es eher darum, herauszufinden, wie stark die "Magie" ist.
Also Knochenbrüche können bei dir scheinbar geheilt werden. (Sagst du nicht explizit. Aber ich entnehme das implizit deinem Text.)

Was ist, wenn dir der Finger abgetrennt wird: Kannst du ihn dann wieder nachwachsen lassen?
Was ist mit (Brand-)Narben: Verheilen diese?
Was ist, wenn ich jemanden die Augen aussteche: Wachsen die Augen nach?

@ Der Dolge
OK, dann bist du kein D&D Fan. Sorry, dass ich dich falsch eingeschätzt habe.

Dass du Fluff aber als unwichtig abtust, finde ich trotzdem abstrus. (Und hätte ich eher von D&D Fans erwartet.)

[Skele-Surtur]

Meine Frage war nur, ob man mit Healing Surges eine gebrochene Hand heilen kann. Und dabei ist es mir völlig Latte, ob die gebrochene Hand nun irgendwelche wertetechnischen oder regeltechnischen Auswirkungen hat.

Also mehr als meine Meinung kann ich dazu nicht sagen... aber vielleicht hilft die ja als Denkanstoß.

Nein, Healing Surges können normalerweise keine Wunden heilen.

F: Warum nicht?
A: Weil "Healing Surges" in meiner ganz persönlichen Fluff-Interpretation nichts anderes sind als Luftholen, festen Stand fassen, die körpereigenen Energiereserven aktivieren, die Müdigkeit abschütteln, den Schmerz niederkämpfen, sich daran zu erinnern, wofür man kämpft, sich aufraffen... naja und so weiter.

Bei "Lay On Hands" und den ganzen Divine Powers mit Healing Keyword wäre ich auch bereit "Magic Healing" zuzugestehen, aber bei allen anderen nicht.

[Eulenspiegel]

Danke.
Endlich eine klare Antwort, ohne um den heißen Brei herumzureden.

[Ein]

Aber nur eine von vielen möglichen, denn immerhin geht es hier um Fluff.

[Greifenklaue]

Aber dass D&D Fans Fluff als unwichtig abtun, wundert mich ehrlich gesagt nicht.

Hossa. nimmst Du jetzt DnD-Fans in Allgemeinhaftung 

[Ein]

Nee, es geht um gebrochene Hände. Wobei sich mir das nicht erschließt, wer sagt, dass es in meinem Spiel überhaupt gebrochene Knochen gibt.

[Der Nârr]

Richtig. Man könnte nämlich auch sagen: "Du wirst von dem Kleriker geheilt, deine Augen wachsen nach. Streich dir mal 2 Surges ab." Wenn Fluff nicht durch Regeln abgedeckt ist, dann muss man sich eben selber überlegen, ob und wie man es in Regelsprache übersetzt und dabei u.U. auch spontan hausregeln. Healing Surges können nämlich einfach aus dem Grund solche Verwundungen usw. nicht heilen, weil es so etwas in den Regeln schlicht nicht gibt! Damit haben Surges auch gar keine Chance, so etwas regeltechnisch heilen zu können. Dazu braucht man ja erst einmal eine Regel, die besagt, dass gebrochene Hände, verlorene Körperteile, zerstörte Organe in Form von verlorenen HP, reduzierter Constitution, reduzierten Surges, permanenten Conditions usw. festgehalten werden.
Ich betrachte Healing Surges als eine Out-Game-Variable, mit der reguliert wird, wie lange eine Klasse gegnerischen Attacken ausgesetzt werden kann. Sie ermutigt Controller, sich in Deckung zu halten und bestärkt Defender darin, sich schützend vor die Gruppe zu stellen. (Immerhin regulieren Healing Surges auch, wie oft man magisch geheilt werden kann.) Eine Fluff-Interpretation von Healing Surges wende ich gar nicht an. Die sind für mich einfach eine spezialisierte Form von Drama Points o.ä.

Nun muss man sich auch D&D anschauen und was es eigentlich möchte, wo der Schwerpunkt des Spiels liegt. Es verfolgt offenbar keinen realistischen Ansatz, sondern es möchte einfach ermöglichen, Fantasy-Action-Helden zu spielen. Siehe dazu auch die Beschreibung der drei Tiers. Ich verstehe das ganze so, dass sich die D&D-Helden einfach nicht mit Lapalien wie gebrochenen Händen, verstauchten Knöcheln usw. herumschlagen - es kommt einfach nicht vor! Sobald ich die abstrakten HP, Surges usw. dann in Fluff übersetze, kommt es zu Problemen, weil der Fluff ja auf unseren Erfahrungen beruht und damit erst einmal mehr oder weniger einen realistischen Ansatz verfolgt. Da D&D sich für solche Fragen aber doch gar nicht interessiert, kann ich das ganze mit den Regeln ohnehin nicht zufriedenstellend lösen. Ich halte es daher für das einfachste, viele Fragen einfach völlig auszuklammern. Das hat wohl etwas mit Genrekonventionen zu tun. Ein Held kommt aus dem Kampf unverletzt oder er ist gestorben - so schaut's aus. Auf das wesentliche reduziert.

[ChristophDolge]

Wobei sich mir das nicht erschließt, wer sagt, dass es in meinem Spiel überhaupt gebrochene Knochen gibt.

Du hast sie, wenn der Spielleiter dir sagt: "Der Oberbösewicht bricht dir die Hand."

Effektiv bricht er zwar damit Regeln (weil es keine Möglichkeit gibt, das abzubilden, ohne sich vor dem System lächerlich zu machen), aber er macht es ja aus einem guten Grund: Immersion bzw. Simulation (er will halt doch irgendwie abbilden, dass man jemandem die Hand brechen kann). Nur, dass soweit ich dass nachvollziehen kann, D&D4e das wahrscheinlich immersionsfeindlichste Rollenspiel aller Zeiten ist.

[Ein]

Sofern ich jetzt mal davon ausgehe, dass ich das so im SIS akzeptiere: Gut, dann beiße ich halt die Zähne zusammen, setze Second Wind ein und mache trotzdem weiter.

Es ist toll, toll zu sein.

[Falcon]

Dolge schrieb:

D&D4e das wahrscheinlich immersionsfeindlichste Rollenspiel aller Zeiten ist.

gewagte Aussage.
dü müsstest doch eigentlich schon ein paar Spiele gespielt haben. In D&D4 ist nichts neu.

Ich kann mir schon vorstellen, daß in einem besonders dramatischen Moment sich der Held die Hand bricht und dann, -2auf Dexbezogene Proben für X Zeit erhält.
Dann gehört das aber zur Story und die Gruppe verständigt sich vorher auf so etwas. Denn mal ernsthaft, in welchen Rollenspielrunden anderer RPGs kommen Knochenbrüche "einfach so mal vor"?

Im Grunde vertritt D&D nur eine einzige Große Handewedel-Philosophie, nach dem Motto: Wenn es spannend ist, dann geht es.

[Meister Analion]

Wenn der Spielleiter dir sagt: "Der Oberbösewicht bricht dir die Hand." Effektiv bricht er zwar damit Regeln (weil es keine Möglichkeit gibt, das abzubilden, ohne sich vor dem System lächerlich zu machen), aber er macht es ja aus einem guten Grund: Immersion bzw. Simulation (er will halt doch irgendwie abbilden, dass man jemandem die Hand brechen kann). Nur, dass soweit ich dass nachvollziehen kann, D&D4e das wahrscheinlich immersionsfeindlichste Rollenspiel aller Zeiten ist.

Hä? In welcher vorherigen Edition konnte man gebrochene Hände haben? Wieso ist dann ausgerechnet 4e immersionsfeindlich? Mal wieder typische Bashing ohne nachzudenken, hauptsache mal draufhauen.
Ehrlich gesagt fällt mir ausser RoleMaster kein System ein, das "gebrochne Hand" irgendwo im Regelwerk stehen hat. Und da auch nur bei den kritische Treffer-Tabellen.

Wenn gebrochen Hände regeltechnische genauso wenig auswirkung haben wie die Haarfarbe, dann ist es auch nicht wichtig, wie sie regeltechnisch geheilt werden. Bei reinem Fluff sollten der Spieler entscheiden. Wenn er keine Narben will, dann werden sie halt von den Surges geheilt. Und die, die er haben will halt nicht.
Das war wahrscheinlich gemeint mit Fluff=unwichtig, nämlich unwichtig für die Regeln. Macht es einfach so, wie es fluffiger für euch ist.

[Ein]

Nee, Meister...

Fun is Verboten!

[ChristophDolge]

Im Grunde vertritt D&D nur eine einzige Große Handewedel-Philosophie, nach dem Motto: Wenn es spannend ist, dann geht es.

Das halte ich nun wiederum für sehr gewagt. Das ist die Lesart der Oldschool-Fraktion, aber wo konkret wird sowas im Regelwerk formuliert?

Bei reinem Fluff sollten der Spieler entscheiden.

Meine Rede.

Wieso ist dann ausgerechnet 4e immersionsfeindlich? Mal wieder typische Bashing ohne nachzudenken, hauptsache mal draufhauen.
Ehrlich gesagt fällt mir ausser RoleMaster kein System ein, das "gebrochne Hand" irgendwo im Regelwerk stehen hat. Und da auch nur bei den kritische Treffer-Tabellen.

Ich habe schonmal festgestellt, dass viele Formulierungen und Namensgebungen der Mechanik sehr unintuitiv und metagamig sind - deutlich metagame-lastiger als die D&D-Vorgänger. Wobei ich auch die für nicht besonder immersiv halte.
Die gebrochene Hand konkret kann ich vermutlich nur schwer abbilden, aber viele Regelwerke kennen Wundmarker oder ähnliches - da macht es z.B. einen Unterschied, wie schwer eine Verletzung ist, man erhält Mali für schwere Verletzungsgrade etc., alles Dinge, die die Vorstellung unterstützen, dass ein Charakter sich eine ernsthafte Verletzung zugezogen hat. Bei D&D (allgemein) ist dies so diffus abgebildet, dass man nicht einmal zwischen einem Bauchschuss und einem verletzten Ego unterscheiden kann.
Letztlich gilt dieser Kritikpunkt aber für alle D&D-Versionen - im Gegensatz zur Immersionsfeindlichkeit. Ich weiß, dass viele Spieler (bei Falcon hatte ich diese Diskussion imho schonmal) andere Vorstellungen von Immersion haben als ich, deswegen betone ich lieber gleich, dass es mir schwerfällt, mich mit D&D4-Regeln in irgendjemanden hineinzuversetzen und ihn nicht nur als abstraktes Wertebündel zu sehen.

Ich stelle fest, dafür, dass ich D&D4 bisher nur einmal gespielt habe und diesen Fehler vermutlich nicht wiederhole, diskutiere ich erstaunlich lebhaft mit. Wohlwissend (das ist vermutlich der Unterschied zu Set), dass es jede Menge Spieler gibt, die echten Spaß mit D&D4e haben werden.

[K!aus]

Ich stelle fest, dafür, dass ich D&D4 bisher nur einmal gespielt habe und diesen Fehler vermutlich nicht wiederhole, diskutiere ich erstaunlich lebhaft mit.

Mach dir nichts draus. Wahrscheinlich bist du damit nicht allein. Kaum DnD4 gespielt, findest es eigentlich ziemlich bescheiden, aber anstatt zu sagen: "Ich geh was anderes spielen!" hier kräftig mitbashen.

Armes DnD.

Wohlwissend (das ist vermutlich der Unterschied zu Set), dass es jede Menge Spieler gibt, die echten Spaß mit D&D4e haben werden.

Jap. Ich denke für deinen DnD Spieler heißt es in dem Thread: Die Herausforderung liegt darin, trotz des ganzen Bashing den Spaß nicht dran zu verlieren.

[Falcon]

Der Dolge schrieb:

Das halte ich nun wiederum für sehr gewagt. Das ist die Lesart der Oldschool-Fraktion, aber wo konkret wird sowas im Regelwerk formuliert?

Ja, wird es an einzelnen Stellen in D&D. Es stehen ja einige zur Auswahl: D&D, AD&D, 3.0, 3.5..D&D4.. Da hat sich nie etwas geändert.

Daher kommen vermutlich auch die zahlreichen Meinungen, daß D&D4 so oldschool ist.

es bleibt einem auch nichts anderes übrig, da ausser Kampf so gut wie nichts verregegelt ist.

[Ein]

Daher kommen vermutlich auch die zahlreichen Meinunge, daß D&D4 so oldschool ist.

Naja, dass sind halt die Leute, die "damals" mit DSA4 angefangen haben. Denen fehlt jetzt halt ihre Hartwurst.

[Falcon]

ich weiss nicht, ich glaube, daß es "damals" eine ganze Reihe von Rollenspielern gab (und gibt), die von vornherein dafür keine eigene Regel brauchten und wo es normal war, daß halt mal eben schnell mit den Regeln abzubilden. Die D&D Spieler eben. Klar, das traut sich natürlich kaum mehr einer (wo wir dann schon eher bei DSA4 Spielern wären), bzw. ich höre von nicht vielen Gruppen, die das überhaupt KÖNNEN (immerhin gehört da ein großes Maß an SL-Vertrauen, Systemeinsicht und Zusammenspiel dazu, wofür sich ja kaum noch jemand Zeit nimmt).
Wenn man Settembrini glaubt gehören ja auch Travellerspieler zu der Sorte.