Thema: Wie Naturkatastrophen und ähnliches bespielen?

[reinecke]

Moin!

Wie lassen sich im Rollenspiel Naturkatastrophen, wie Hurricanes, Tsunamis, Erdbeben, Vulkanausbrüche aber auch andere Inhalte von "Katastrophenfilmen" wie Flugzeugabstürze, Seuchen oder gigantische Hausbrände darstellen?

Generell stellt sich mir aber auch die Frage nach der Darstellung von Gefahren und Bedrohungen, die viel viel größer sind als die Spielercharaktere.
Denn die Liste der Katastrophen lässt sich ja auch um die von Menschen gemachte erweitern: Krieg (mit SCs als Zivilisten), Bombardement, Angst vor dem Atomkrieg.

Teilweise würde soetwas ja in die Kategorie "Suspense Horror" fallen, vor allem die Angst vor dem Krieg, die anderen haben aber deutlich knackige Actionelemente.

Also, wie lässt sich das spielen?
Braucht es dafür besondere Regeln (Dread, geht nur mit PtA, etc.),
geht das mit einfachen Erzähltechniken und üblichen Regelwerken,
lässt sich das gar nicht im Rollenspiel einbauen?

Und das ganze sollte schon größer sein, als ein personalisierter Konflikt in Burgen&Backwaren, wo die SCs gegen das Monster Stufe 2 "Killer-Welle" kämpfen.

Erfahrungen, Ideen und/oder Antworten?

[ragnar]

Ich weiß nicht ob ich dich recht verstehe aber würde z.B. "Die Spieler versuchen lassen X zu erreichen bevor Y passiert" darunter fallen?

Das klappt nach meiner Erfahrung ganz gut und relativ ungeachtet des Systems, man muss "nur" ein Limit setzen und die Handlungen der SC abschäten. Also z.B. das die Charaktere versuchen ein paar geliebte Menschen oder wichtige Ressourcen ins Trockene zu bringen "bevor die Flut kommt", andererseits könnte "bevor" schon nicht mehr im Rahmen deiner Frage liegen.

[reinecke]

Bevor die Flut kommt, ja, aber auch eben der Flut entkommen. Und auch Nach der Flut. Wiederaufbau oder so.
Klar, das lässt isch alles mit Fertigkeitsproben und gutem Erzählen abdecken. Aber vielleicht gibt es noch andere Wege?

Einfach eine Grenze, meistens Timelimit, setzen, ist aber schonmal etwas.
Hat sowas Skill-Challenge mäßiges.

[ragnar]

Klar lässt sich sowas auch auf verschiedene weise Mechanischer (SkillChallenge bei D&D, ExtendedContests bei Herowars, Verfolgungsjagd oder Massen(Material)schlacht bei SavageWorlds) darstellen, aber ich glaube das geht alles zu stark in die Richtung der von dir nicht gewünschten B&B-Lösung.

[ChristophDolge]

Frage ist immer, was man betonen möchte - allein, um das Chaos der Katastrophe zu vermitteln, könnte man sich verschiedenster Mittel bedienen. Als sprachliche Mittel z.B.: mit vielen Ellipsen schlaglichtartig Situationen schildern, die den Spielern schnelle Entscheidungen [Countdown!] abverlangen, an denen eventuell das Überleben Unschuldiger hängt oder aber um z.B. die Hoffnungslosigkeit rüberzubringen, die entgegen der gewaltigen Katastrophe herrscht, bestimmte eindringliche Formulierungen immer wieder und wieder wiederholen [wenn die Charaktere z.B. versuchen etwas zu verändern, was sie nicht verändern können, immer mit den selben Worten den Fehlschlag schildern]. Ein wenig Theater spielen könnte auch nicht schaden, z.B. gaaaanz leise sprechen und dann wieder aufbrausen, mit der Hand auf den Tisch schlagen, aufspringen, um die Tisch laufen und einzelnen Spielern schnell Grauen erregende Wortgruppen ins Ohr flüstern - da ist alles erlaubt, was nicht lächerlich wird. Auf alle Fälle sollte man seine üblichen Stilmittel ändern, um die Besonderheit der Situation zu betonen. Wenn man ohnehin schon viel Theater spielt, dann kann es auch mal stimmungsvoll sein, wenn man ganz ruhig und regelrecht sachlich schildert, was passiert - einfach, weil die Charaktere ja auch so überwältigt von der Katastrophe sind, dass da erstmal gar keine Emotionen kommen, sondern nur noch Fakten analysiert werden.

Was die Regelseite angeht, bin ich der falsche Ansprechpartner, da gibts andere Profis.

[reinecke]

Hm ja.
Also: Mechanische Lösungen sind gerne gesehen!
Aber es geht hier um Bedrohungen, die nicht besiegt, sondern bestenfalls "überlebt", werden (in Ausnahmen vielleicht sogar abgewendet, bevor sie auftauchen).

REIGN könnte das vielleicht einbringen, zumindestens die "strategischen"-"weltkarten-perspektive"-Teile vor und nach einer Katastrophe. Aber während der Katastrophe, mittendrin, muss es Action geben!

Hat schonmal jemand im Rollenspiel ein Geiseldrama an Bord eines Flugzeuges inklusive Absturz, oder den Untergang der Titanic erlebt?

@Dolge
Klar, sowas auch. Wobei ich bei "erzählerischen" Mitteln noch mehr auf das "was", als das "wie" eingehen würde.

[Gaming Cat]

Rollenspielerischer Reiz von (Natur)katastrophen: Kampf gegen das Schicksal/Gott/Vorsehung, Verlust von Verbündeten/Freunden/Heimat etc., Feinde werden Freunde im Angesicht der Apokalypse, eine alte Ordnung geht unter, eine neue entsteht (?)....usw.

"Action"-Elemente: ALLES wird zur Gefahrenquelle (ein Erdbeben reißt nicht nur Löcher in den Boden, sondern es bricht auch Feuer aus, Stromkabel hängen lose, Plünderer ziehen umher etc.), evtl. kann man nur durch eisernen Zusammenhalt dem sicheren Tod entgehen (Soziale Skills), die Chars agieren wenn die Uhr tickt (Prophezeihung, Berechnung des Ereignisses etc.),
ALLES oder NICHTS-Situationen häufen sich...das ganze wird einfach extrem tödlich!

[ChristophDolge]

Woran erkennt man eine Katastrophe? Sie überfordert die Fähigkeiten und Mittel aller beteiligten extrem, in der Regel auch dadurch, dass sie schnell und - wenn man mittendrin ist - unübersichtlich ist. Die Charaktere sehen in der Regel nicht das große Ganze, sondern nur Ausschnitte vom Chaos, dass sie umgibt - und während sie an einer Stelle versuchen, zwei Leute zu retten, gehen anderswo zwei weiter unter.

Ist das "Was" oder auch "Wie"?

[Edit]: Doch ein Gedanke zum Regelteil: Vor der Katastrophe werden ein gutes Dutzend NSCs vorbereitet. Die Tödlichkeit wird extrem hochgeschraubt, wer einen Char verliert, bekommt einfach einen Neuen - die eigentlichen SCs sind auch in der Katastrophe und nehmen Schaden je nachdem wie viele NSCs ihnen draufgegangen sind (und können auch sterben, wenn zu viele NSCs abkratzen).

[reinecke]

Rollenspielerischer Reiz von (Natur)katastrophen

Gute Frage!

ALLES oder NICHTS-Situationen häufen sich...das ganze wird einfach extrem tödlich!

Richtig! Aber die Charaktere sollten, wenn überhaupt, natürlich nicht allzu zufällig sterben. (Da ist Dolges idee mit den NSCs gar nicht so schlecht) Vielleicht ist es möglich, diese Gefahr noch anders darzustellen, als die Charaktere (was ja für die Spielerinnen das Aus bedeutet) mit dem Tod zu bedrohen?

Aber nicht mit den eigenen katastrophalen Erfahrungen knausern! (no pun intended)

[ChristophDolge]

Das Problem ist: Wenn man die Spielerinnen ( ) wirklich direkt ansprechen will, muss man etwas bieten, womit sie irgendwelche eigenen Erfahrungen identifizieren können - das dürfte aber bei den meisten Mitteleuropäern für Katastrophensettings schwierig werden. Am intensivsten empfinde ich im Moment das Gefühl der Ohnmacht angesichts der Gewalt, mit der man sich bei so etwas auseinandersetzt, also sollte man da anknüpfen.

[Imago]

Die emotionale Komponente hochspielen. Katastrophen lassen dich nicht kalt, Katastrophe ist wenn so gut wie jeder durchdreht.
Panik. Orientierungslosigkeit. Angst.
Die Leute um dich rum sind total am abdrehen, machen vielleicht komplett irrationale Sachen, sind hysterisch, verzweifelt. Greifen nach jedem sich bietenden Strohhalm. Leute die davor immer auf der sicheren Seite standen sind gezwungen Risiken einzugehen.
Zusammenbruch von Weltbildern, Prinzipien müssen zwangsläufig in Frage gestellt werden ... auch wenn der Film nicht wirklich überragend ist, der Bilbiothekar in Day after Tomorrow der auf einmal mit seinen Büchern heizen muss ist da ein klasse Beispiel.

Auf der anderen Seite wachsen Leute im Anblick eine größeren Gefahr von außen zusammen und Andere wiederum denken nur an das eigene Überleben und versuchen die anderen als Sprungbrett zu benutzen. Auch ein netter Kontrast dr sich auch anhand von NSCs darstellen lässt.

Nette Frage für den Charakterbau: Was würdest du(der Charakter) tun wenn heute der letzte Tag deines Lebens wäre.
Weil genau das ist es was sie denken könnten...

Und genau da können die SC entweder mitmachen (an die Grenze gehen, über sich hinauswachsen) oder den anderen einen Halt bieten. (Helden, Schadensbegrenzer, Retter).

[Ein]

Rein vom Katastrophenfilmgenre her, braucht man genug Situationen, in denen man sich zwischen dem Retten von zwei Menschenleben entscheiden muss.

[Vash the stampede]

...
Erfahrungen, Ideen und/oder Antworten?

Interessant, das diese Frage hier auch noch aufkommt. Denn ich habe in der Tat schon mal über eine Dread-Katastrophenrunde nachgedacht und bin zu einem Entschluss gekommen.

Die Katastrophe selbst ist ein zu undefinierter "Gegner". Das heißt, man kann nicht gegen sie ankommen oder kämpfen. Das hat zur Konsequenz, das sie zwar ein Richtungsgeber ist, aber das sich die eigentliche Handlung um die Spielercharaktere drehen muss. Und wenn man sich jetzt bei den entsprechenden Vorlagen aus Film und Buch umschaut, so wird auch klar, dass es dort ebenso gemacht wird. Im Endeffekt steht also nicht Katastrophe im Mittelpunkt, sondern was die Menschen daraus machen. Und so würde ich es auch bei einer Runde machen.

[Bad Horse]

Was Vash sagt.

Im Prinzip sollte man das Ganze so aufbauen, dass am Anfang extreme Unsicherheit herrscht (was ist los? wie groß ist das Ausmaß der Katastrophe? wo rennen die alle hin? stimmt das, was uns da erzählt wird? wo ist die regierung?), sich dann langsam klärt, was los ist (je nach Größe der Katastrophe kann das schnell gehen - Brand im vollen Fussballstadion - oder dauern - Atomschlag gegen Lüneburg).
Irgendwann sollte dann klar sein, wohin man gehen muss, um der Katastrophe zu entkommen (Fussballstadion - Ausgang, Lüneburg - aus dem verseuchten Gebiet heraus). Leider sind die SCs vermutlich ja nicht die einzigen, denen diese Idee kommt, und dann geht das Gerangel los; um Platz, um Resourcen, was auch immer.
Im Verlauf der Flucht kommt dann irgendwann ein Ruhepunkt, an dem man sich entweder gerettet hat (bei einer lokal begrenzten Katastrophe) oder zumindest erstmal verschnaufen kann.

Ob ein Wiederaufbau nötig ist, hängt dann von der Katastrophe ab. 

[reinecke]

Teilweise würde soetwas ja in die Kategorie "Suspense Horror" fallen

Jo, soweit gehe ich da mit Vash und Leonie d'accord!
Allerdings scheinen mir Katatastrophen dann auch sehr schwer zu spielen.

Im Film "Cloverfield" (Monster) ist die Katastrophe tatsächlich sehr unterpräsent, und es geht "bloß" um die 3-4 Protagonistinnen und Protagonisten, die sich durch New York kämpfen.
Bei "Dante's Peak" (Vulkan) ist imho die Katastrophe selbst aber schondeutlich aktiver, in fast jeder Szene. Oder auch bei Katastrophenfilmen wie Flug666 oder wie die alle heißen.

Für FLUT-Katastrophen und ähnliches, könnte die Runde auch gut mit Miniaturen und Karten arbeiten, zumindestens in eingen "Actionszenen". Da breitet sich das Wasser einfach 10+W20 Felder aus (von der SL gewählt).
Es läuft also darauf raus, den SCs etwas wegzunehmen: Zeit, Raum, Handlungsmöglichkeiten. Gleichzeitig muss der Fluchtweg recht deutlich sein.
Und zwischendurch dann noch Bangs wie Retten wir den Kindergarten oder das Krankenhaus?

Hm, ich merke, dass es mir nicht nur um diese großen katastrophen geht, aber das werde ich wann anders ausgliedern.

[Vash the stampede]

...Allerdings scheinen mir Katatastrophen dann auch sehr schwer zu spielen.
...

Deswegen habe ich die Idee auch wieder auf die lange Bank geschoben.

Und zu den Filmen: All jene Katastrophenfilme, die in meinen Augen gut sind, handeln von den Menschen. All jene, die von der Katastrophe erzählen, glänzen zu ihrer Entstehung mit den Effekten und sind nach Jahren nur noch selten sehenswert. Einfach, weil die Personen darin fehlen und Effekte sich abnutzen.

[reinecke]

Deswegen habe ich die Idee auch wieder auf die lange Bank geschoben.

Und zu den Filmen: All jene Katastrophenfilme, die in meinen Augen gut sind, handeln von den Menschen. All jene, die von der Katastrophe erzählen, glänzen zu ihrer Entstehung mit den Effekten und sind nach Jahren nur noch selten sehenswert. Einfach, weil die Personen darin fehlen und Effekte sich abnutzen.

Die Behauptung, dass Rollenspielrunden nur GUTE Filme abbilden würden, halte ich für falsch. 
Aber ich verstehe trotzdem was du meinst.


Und ich habe auch schon ein paar Ideen für mich gesammelt.

[ChristophDolge]

Die Behauptung, dass Rollenspielrunden nur GUTE Filme abbilden würden, halte ich für falsch. 

Mittlerweile halte die Herangehensweise, ausgerechnet bewegte Bilder mit gesprochener Sprache abbilden zu wollen, generell etwas fragwürdig.

[Lord Verminaard]

Meine Erfahrung beim Rollenspiel:

Katastrophe als Kulisse/Katalysator von Konflikten = gut.

Katastrophe als einziges Problem = schlecht.

[reinecke]

Was mein Vorposter sagt wurde jetzt ziemlich oft gesagt, aber: Was hat das jetzt so zentral mit den Naturkatastrophen zu tun? Spricht ja nichts dagegen, dass es um noch viel mehr geht.

Aber die meisten Rollenspiele beschäftigen sich mit der Kämpfen (zwischen Mensch/Tier/Monster) und Schlösser knacken. Nicht mit solchen Bedrohungen.
Generell bin ich eben noch auf dem Stand von: "Wie suspense horror" als ein bisschen verwirrung und wenig sicherheit.

Wenn's nicht mehr gibt, dann gibt's selbstverständlich auch nicht mehr.

[Lord Verminaard]

Na ja, die meisten klassischen Systeme haben Regeln zu Schadensquellen wie Stürze, Feuer, Ertrinken etc. Sie haben Skills wie Wetterkunde, Schwimmen, Klettern, Ausdauer. Meinst du so was?

[oliof]

Bei Mouse Guard gibts ganz spannende Regeln zum Umgang mit den Jahreszeiten, und es ist eine Hommage auf Godzilla in einem der Beispielabenteuer zu finden. Klappt eigentlich ganz gut. Allerdings stimmt hier auch, was vorher schon gesagt wurde: Es klappt gut, wenn Katastrophen ein Teil des Spiels sind, die die eigentlichen Konflikte forcieren oder unterstreichen. Wenn es nur um die Katastrophe geht, kann es schnell … langweilig werden. Aber sonst eignet sich sowas hervorragend als … Brandbeschleuniger/Katalysator für intensives Spiel.

[reinecke]

Sehe das wie oliof und gebe allen zu bedenken:

Kämpfe an sich können auch schnell langweilig werden. Trotzdem sind sie bei vielen vielen Abenteuern elementarer Bestandteil!
Katastrophen sollen jetzt keinen ähnlich großen Raum einnehmen, aber das Argument "Alleine wird das super schnell langweilig" lass ich nur halb gelten.

@Vermi
Ja, sowas in der Art. Aber Klettern und Fallschaden sind natürlich alte Hüte und stinkelangweilig. Wenn ihr coolere Ideen habt, her damit.

Fate's Aspekte lassen das ganze zum beispiel viel besser darstellen, oder?

[Oberkampf]

Im Grunde glaube ich, dass Du Dich mit fünf zentralen Fragen rumschlagen musst:

a) (Wie) Können die Spieler die Katastrophe verhindern (oder mildern) ?

b) Wie Können die Spieler die Katastrophe überleben ?

c) Können die Spieler in der Katastrophe etwas/jemanden verlieren ?

d) Können die Spieler jemanden für die Katastrophe zur Verantwortung ziehen ?

e) (Wie) Können die Spieler beim Wiederaufbau helfen ?

Nehmen wir ein Beispiel: Fantasysetting, Hafenstadt, der Zorn des Meeresgottes ist geweckt, er schickt ein paar Flutwellen, ein Sturm braut auf...

a) Können die Spieler den Zorn besänftigen, ehe die Stadt im Meer versinkt, z.B., indem sie rechtzeitig die richtigen Opfer bringen oder die geraubte Gottesstatue sicherstellen ?

b) Wenn die Flut kommt, welche Fertigkeiten können die Spieler zum nackten Überleben der eigenen Charaktere anwenden ? Vom System/der Mechanik her sollte ein ausgeklügeltes Fertigkeitensystem bereitgestellt werden: (Schwimmen, Klettern, Geländelauf usw.)

c) Auf der emotionalen Ebene: Hängen die Spieler an der Stadt oder jemandem in der Stadt oder an einzelnen Orten in der Stadt ? Haben die Spieler schon etwas investiert, das durch die Katastrophe zerrstört werden könnte (z.B. Kontakt zur Diebesgilde geschlossen, deren HQ jetzt überschwemmt werden könnte) ? Aus diesen Gründen würde ich ein paar Abenteuer in diesem Setting zeitlich vor der Katastrophe ansetzen.
Wenn emotionale Bindung besteht, dann weiter auf der mechanischen Ebene: auf welche Art können die Spieler retten, was zu retten ist ? Das führt wieder zum Fertigkeitssystem. Für die Narrativisten unter den Spielern ist es außerdem interessant, wenn sie von mehreren Personen oder Orten nur eine Auswahl retten können und sich entscheiden müssen, wem sie helfen (wobei mir in so einem Fall manche Spielerin aufs Dach steigen würde).

d) Jemanden beschuldigen zu können halte ich für ganz wichtig, damit die Spieler sich nicht völlig ohnmächtig vorkommen. Im obigen Meeresgott-Beispiel wären das Kultisten, die den Zorn des Gottes erregt haben. In einem modernen setting wäre das der korrupte Industrielle/Politiker, der einen Deich nicht richtig ausgebaut oder Gebäude mit minderwertigem Material errichtet hat. Hier kann dann ein weiterführendes Abenteuer anknüpfen.
(PS: gemeine Spielleiter können die Katastrophe als Konsequenz aus Spielerentscheidungen entwickeln, aber ich würde davon in der Regel abraten, denn es entmutigt Spieler, waghalsige Entscheidungen zu treffen.)

e) Wenn die Spieler ausreichend emotional in das Setting investiert haben (Unsere Heimatstadt wurde von den Wellen verschlungen!), dann kann der Wiederaufbau in einer Reihe von Abenteuern geschehen. Erstmal muss wieder Ordnung in der Anarchie geschaffen werden, kriminelle Banden müssen am Plündern gehindert werden, Vorräte unter Gefahr organisiert und verteidigt werden etc. Das reicht für längere Abenteuerserien, wenn nicht gar für eine ganze Kampagne.

Soweit,
der Tümpelritter

[Lord Verminaard]

Aber Klettern und Fallschaden sind natürlich alte Hüte und stinkelangweilig.

"Natürlich" ist das gar nicht. Ich würde ja eher sagen: Irgendwo raufklettern und irgendwo runterfallen sind bekannt und bewährt und kommen auch heute noch in jedem guten Action- oder Abenteuerfilm (und erst recht in jedem Katastrophenfilm) vor.

Aber wenn "alte Hüte" nicht zählen, ist natürlich klar, dass klassische Systeme nichts zu bieten haben, das nennt man einen Zirkelschluss.