Autor Thema: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?  (Gelesen 26321 mal)

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #100 am: 8.06.2009 | 19:51 »
@wormys: meinst du jetzt mich? Ich kenne dich ja nicht, ich kann ja nur vermuten, da du so widersprüchlich "missionierst". Es kann ja schliesslich sein, das du nicht WEISST, daß vieles an dem Verwaltungsaufwand bei 3.5 unnötig ist, oder das du es spielst gerade WEIL man so viel Zeit da hineinstecken musst.
Du sagtest allerdings, daß dir Regeln nicht wichtig sind, ich versuche nur seit bald einer Dekade zu verstehen, wieso man dann sowas spielt bzw. verteidigt. Ich bin da zugegebnermaßen einer kleiner Unfalltourist.
Den Fluff von 4E finde ich auch schlecht und spiele 4E lieber mit den alten Realms.

würde aber auch wirklich gerne mal was über den Fluff von Golarion erfahren.
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Offline Wormys_Queue

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #101 am: 8.06.2009 | 21:46 »
Du sagtest allerdings, daß dir Regeln nicht wichtig sind, ich versuche nur seit bald einer Dekade zu verstehen, wieso man dann sowas spielt bzw. verteidigt.

Ich nehme an, die Antwort: "Weils mir Spaß macht." wird dich nicht sonderlich befriedigen. :)

Die einzige Antwort, die ich ansonsten geben kann, ist, dass D&D in seinen Inkarnationen bis 3.5 eigentlich das einzige System ist, das nicht einen einzigen Dealbreaker enthält, den ich ignorieren müsste, um Spass dran zu haben.

D&D 4E dagegen hat das Powersystem, den ins absolute verzerrten Balancegedanken und vor allem die Erkenntnis gebracht, dass für WotC die Tradition keinen Wert an sich mehr hat.

Drudenfusz hat das im Gate so ausgedrückt:

Zitat
4E hat sich der Zeit angepaßt, MMO und moderne Hollywood Filme sind halt recht Richtungsweisend wie Fantasy heutzutage aussehen sollte, und das macht 4E (besser als jedes andere Fantasy-Spiel).

Ich stimme da mit ihm völlig überein, aber genau das ist für mich der Dealbreaker. An Fantasy, wie sie in MMOs und modernen Hollywood-Filmen präsentiert wird, habe ich nämlich im Rollenspiel ziemlich Null Interesse.


Die andere Sache ist die, dass mich der Verwaltungsaufwand bei 3.5 nie besonders gejuckt hat und ich ihn ehrlich gesagt nicht mal als sonderlich hoch erachte. Sicher gibt es Systeme, bei denen das weniger ist (ich bin nicht sicher ob die 4E dazugehört), aber für mich persönlich stellt das einfach kein so wichtiges Kriterium dar, dass ich mich deswegen nach was anderem umschaue.

Was nicht heißt, dass ich anderes nicht spiele bzw. andere Systeme ignoriere. Als Spieler hab ich (die richtigen Mitspieler vorausgesetzt) auch gegen die 4E nichts einzuwenden.  Nur leiten werde ich sie wohl nie
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Offline Falcon

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #102 am: 8.06.2009 | 23:39 »
Ich denke, daß nicht nur Drudenfusz ziemlich daneben liegt (D&D4 ist viel zu taktisch für Hollywood und hat auch noch ein niedrigeres Powerniveau als 3.5), sondern, daß auch der verzerrte Balancegedanke genau das für die Kritiker ist: Ein verzerrter Gedanke, ein Vorurteil, den sie vermutlich selber noch nie hinterfragt oder kontrolliert haben.

Zitat
Ich nehme an, die Antwort: "Weils mir Spaß macht." wird dich nicht sonderlich befriedigen.
eigentlich schon, denn genau darauf habe ich ja gewartet. Alle anderen, mit denen ich in Persona über 3.5 diskutiere fällt am Ende auch nichts anderes mehr ausser genau dieser Aussage ein ;) .
Gegen diesen letzten Schlupfwinkel lässt sich ja auch nichts sagen, nur ernsthaft darüber diskutieren kann man eben nicht.

und mir ist wirklich noch nie ein rationaler Grund für MEHR Verwaltungsaufwand eingefallen, das ist einfach nicht meine Gedankenwelt. Ein deutsches Phänomen kanns ja eigentlich nicht sein, in Übersee hängt man ja auch noch an dem alten Regelwerk fest.

Ein Mod sollte die letzten paar Posts wirklich mal auslagern.
« Letzte Änderung: 8.06.2009 | 23:45 von Falcon »
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Offline Wormys_Queue

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #103 am: 9.06.2009 | 00:08 »
(D&D4 ist viel zu taktisch für Hollywood und hat auch noch ein niedrigeres Powerniveau als 3.5)

Beides ist aber genauso seicht und nur auf Effekthascherei aus. Immerhin kann man das bei D&D 4E als Spielleiter ändern, wenn man will, bei Hollywoodfilmen hilft einfach nur wegschauen. ;)

Darum gings Drudenfusz aber glaube ich auch nicht. Der Punkt war eher der, dass die Art von Fantasy, die frühere D&D-Versionen abzubilden versuchte (Sword&Sorcery ala Howards, Moorcock und Co.) heutzutage als eher veraltet gilt. Was ich persönlich sehr schade finde, was man aber natürlich auch genau anders sehen kann.

Niedrigeres Powerniveau stimmt übrigens höchstens auf höheren Stufen. Bei niedrigstufigen Charakteren ist ziemlich deutlich, dass 4E-Charaktere wesentlich mehr können als ihre 3E-Entsprechungen. Da ich die niedrigen Stufen bevorzuge und eigentlich überhaupt keine Lust auf Superheldenspiel habe, ist das für mich mit Problemen verbunden.

Zitat
sondern, daß auch der verzerrte Balancegedanke genau das für die Kritiker ist: Ein verzerrter Gedanke, ein Vorurteil, den sie vermutlich selber noch nie hinterfragt oder kontrolliert haben.

Natürlich. Wenn man der Auffassung ist, dass dem Balancegedanken im Rollenspiel eine untergeordnete Rolle zukommen solle, dann hat mans nur nicht richtig durchdacht.


Zitat
Gegen diesen letzten Schlupfwinkel lässt sich ja auch nichts sagen, nur ernsthaft darüber diskutieren kann man eben nicht.

Tut mir leid, das ist kein letzter Schlupfwinkel, sondern schon immer meine Haltung gewesen. Ich hab keine Lust, bei einem wenn auch lieben Hobby ständig darüber zu reflektieren, warum nun was wie genau meinem Geschmack entspricht, sondern urteile aus dem Bauch heraus. die 4E könnte die größte Erfindung seit der des Feuers sein; wenn sie mir nicht gefällt, brauch ich mich dafür nicht zu rechtfertigen.

Und da ich die Erfahrung gemacht habe, dass jedesmal, wenn ich mal die Dinge benenne, die mir nicht so gut gefallen, mir erwidert wird, ich
a) hätte das nicht richtig verstanden
b) hätte wohl anscheinend keine Ahnung, wovon ich rede
c) müsste nur meinen Standpunkt verändern, um die vielen Vorteile der 4E zu erkennen
d) wäre eh ein Vollidiot

bin ichs inzwischen auch ziemlich müde.

Zitat
und mir ist wirklich noch nie ein rationaler Grund für MEHR Verwaltungsaufwand eingefallen, das ist einfach nicht meine Gedankenwelt.

eigentlich eine einfache Sache: es gibt keinen.

Es gibt aber auch nicht den geringsten Grund, rational über ein Hobby nachzudenken, bei dem der Geschmack eine so große Rolle spielt. Es gibt auch keinen Grund, groß drüber zu diskutieren. Nur dass natürlich die Bannerträger eines beliebigen Systems/einer beliebigen Denkrichtung direkt beleidigt reagieren, wenn man ihrer überlegenen Einsichtsfähigkeit nicht folgen möchte. (zielt jetzt nicht auf dich, aber ich bin, was das angeht, ein gebranntes Kind).

Dennoch mal die Frage: Was meinst Du eigentlich, wenn Du von Verwaltungsaufwand redest? Vielleicht versteh ich das irgendwie falsch, denn mein Eindruck ist der, dass das , was ich als Verwaltungsaufwand meiner Kampagnen bezeichnen würde, zu 99% nichts mit den Regeln zu tun hat, weswegen ich ja auch nicht den Eindruck habe, ich würde durch einen Wechsel zu einem verwaltungsärmeren System irgendeinen relevanten Gewinn erzielen?
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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #104 am: 9.06.2009 | 01:18 »
Soso, D&D2 und 3 spiegeln also die großen Vorbilder Moorcock und co wider.
Den Absatz, daß ich mein 4E ausschliesslich auf billige Effekthascherei und mitlevelnde Gegner auslegen soll und das Hirn ausschalten muss wenn ich Powers und Healing Surges benutze muss ich immer überlesen haben. Auch den Absatz, daß es in 3.5 mal anders war (die unglaublich realistischen HP z.b.). Aber wenn Drudenfusz das sagt, dann müssen die Wotzies das eben so meinen.
Er hat dazu bestimmt ien paar lustige Blogartikel geschrieben, die muss ich mal raussuchen.
Witzigerweise habe ich erst vor kurzem angefangen eine offene Kampagne für D&D zu planen, die sich an Sword&Sorcery orientiert.

Das Verwalten spielt vor allem beim Festhalten der HP von 1001 Monstern im Kampf bei gleichzeitigem Merken jeglicher Zauberdauern auf jedem einzelnen Kampfbeteiligten eine Rolle.
Beim Vorbereiten spielt vor allem das Erstellen magischer Items oder das Ändern von Monsterwerten mit rein.
Die richtigen Charakterrollenspieler betrifft das aber nicht so stark, die spielen ja keine Kämpfe und wenn dann nur Duelle.

Das einige Probleme mit den niedrigen Leveln haben (bzw. die in 3.5 so toll finden) habe ich schon oft gelesen. Was die Schwierigkeit der Herausforderungen angeht muss man aber nicht viel mehr tun als ein wenig an den Leveln der Monster herumschrauben um sie gleich wesentlich schwerer zu machen. Und von der Darstellung her wirken die Encounter dann immer noch vergleichbar. Ausserdem wird ja gerne unterschlagen, daß auch die Monster "mehr" können. Und wenn alle super sind, ist keiner mehr super (der Goblin ist ja immer noch ein Goblin). Das geht natürlich erst dann wieder wenn Drudenfusz uns allen erlaubt das Balancingsystem so zu benutzen,wie es gedacht ist.
Und die Poweranzahl ist ja sowieso ähnlich gering wie in 3.5 (ein D&D4 Magier hat da nur 4-5 Zauber).

Schlussendlich zum Thema Balancing: Charakterpowers als "Gleichgeschalteter als 3.5" zu bezeichnen (weiss jetzt nicht wer es dieses mal geschrieben hatte) ist ähnlich albern, wie 3.5 Vorzuwerfen, daß alle einen BAB haben oder das Nahkämpfer und Fernkämpfer beide gegen AC würfeln.
Zitat
ständig darüber zu reflektieren, warum nun was wie genau meinem Geschmack entspricht, sondern urteile aus dem Bauch heraus.
Wie gesagt, darüber kann man eben nicht reden. Du brauchst dich ja auch nicht rechtfertigen.
Ich bin ja gar nicht so anspruchsvoll als das ich mehr als "... na weil is halt so" erwarte. Dafür muss man ja keine lange Diskussion führen, das kann ich sofort einordnen und man spart Zeit.
« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 01:36 von Falcon »
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Enpeze

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #105 am: 9.06.2009 | 07:54 »
Oh Mann. 3.5 DMG I schlecht finden, aber das neue Manual of the Planes mit "großartig" titulieren. Wo bin ich denn hier gelandet? Im Heimatland der Schokolade?

Ich finde die neue 4e Kosmologie der alten von 3e haushoch überlegen. Warum? Ganz einfach wegen der inherenten Simplizität der neue Achse mit nur 4 Grundbenen. Sie ist perfekter Ausdruck der 4e Philosophie daß ausschließlich gut und leicht bespielbare Elemente im Spiel auch beschrieben werden sollten. Übertrieben komplexe und unspielbar-megalomanische Hirnwixerei wie dutzende Ebenen des Wheel of Planes der früheren 3.5 ist in 4e gygaxseidank verboten!

Pathfinder-Golarion hat in dieser Hinsicht leider, leider den falschen Weg eingeschlagen. The Great Beyond war für mich eine Enttäuschung. Viel zu fiddelig, zuviele Ebenen, zuviel nutzlose Information. Der Author dieses Buchs hat sich offensichtlich massiv an 3.x orientiert, ohne dessen schon früher zu komplexes Konzept überhaupt einmal in Frage zu stellen.

Wer bitteschön braucht z.B. kaum bespielbare negative/positive Energieebenen oder eine Ethereal Plane? Richtig. Keiner. Was bringen diese Konstrukte für das Spiel? Genau. Gar nix.

Ein weiterer Kritikpunkt an Golarions Kosmologie ist die dort schamlos praktizierte Megalomanie. Nicht nur daß erst ein ein fünftel des Planeten abgebildet wurde und trotzdem allein dafür bereits tausende Seiten Material existieren, nein es gibt dann noch ein Sonnensystem mit xy bewohnten Planeten/Monden und das ganze ist in einem unendlichen materiellen Universum eingebettet, welches aber nur ein winziger Teil der Gesamtkosmologie des Great Beyond darstellt. Wie groß darfs denn sein? Wieviele hundert Milliarden (nutzloser weil niemals erfassbarer oder bereisbarer) Planeten will Paizo im Spiel haben? Warum überhaupt eine pseudowissenschaftliche Kosmologie mit Sonnensystemen und Galaxien in einem Fantasy-Setting?

Auch hier hat 4e die mit Abstand bessere Überlegung. Eine symmetrische 4er Achse an Ebenen, die alle von den Spielern leicht erfassbar sind und (das ist wichtig!) vor allem bequem mit Abenteuern erfahrbar. Keine Planeten, keine Sonnensysteme und kein pseudowissenschaftlicher megalomanischer unbespielbarer Humbug mehr.

Einige gute Ideen (wie die Stadt Axis) hat das Buch Great Beyond allerdings und auch das für Golarion übliche exzellente Artwork. Insofern bereue ich den Kauf nicht, da ich es für mein Spiel ausschlachten kann.


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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #106 am: 9.06.2009 | 08:04 »

Witzigerweise habe ich erst vor kurzem angefangen eine offene Kampagne für D&D zu planen, die sich an Sword&Sorcery orientiert.

Kannst Du vergessen, 4e hat ein zu enges Konzept und ist zu verzahnt. Deine Idee wird nicht funktionieren, außer Du baust das System massiv um. Nach anfänglichem Enthusiasmus geb ich Euch nicht mehr als ein paar Spiele bevor es Euch entweder zu langweilig oder zu unbalanciert wird. Sorry wenn ich es so deutlich sage, ich meins aber nicht böse.

Das Verwalten spielt vor allem beim Festhalten der HP von 1001 Monstern im Kampf bei gleichzeitigem Merken jeglicher Zauberdauern auf jedem einzelnen Kampfbeteiligten eine Rolle.
Beim Vorbereiten spielt vor allem das Erstellen magischer Items oder das Ändern von Monsterwerten mit rein.

Diese Art von Verwaltung geht leicht, wenn man mit Props arbeitet so wie es wir tun. Dh. Farbchips für conditions/blooded und Geld. Magische Items werden aus den Büchern farbkopiert und als Zettelchen an die Spieler verteilt. Jeder Spieler hat eine eigene Box die beim Spielleiter verbleibt. Dort werden seine Items, Gold, Charbo reingelegt. Fertig. Kein Aufwand.

Eine leichtere HPs Verwaltung ist allerdings ein anderes thema und nicht so leicht lösbar.





« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 08:08 von Enpeze »

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #107 am: 9.06.2009 | 09:35 »
Ich finde die neue 4e Kosmologie der alten von 3e haushoch überlegen. ... Auch hier hat 4e die mit Abstand bessere Überlegung. Eine symmetrische 4er Achse an Ebenen, die alle von den Spielern leicht erfassbar sind und (das ist wichtig!) vor allem bequem mit Abenteuern erfahrbar. Keine Planeten, keine Sonnensysteme und kein pseudowissenschaftlicher megalomanischer unbespielbarer Humbug mehr.

Das ist ja alle schön und gut. Dann habe ich Dich einfach falsch verstanden. Du findest die neue Kosmologie "großartig", nicht notwendigerweise deren Darstellung im neuen Ebenenhandbuch. Die ich scheiße fand. Ich rechne fix damit, dass einige Schwächen des Buches in Folgebänden, wie im für 2010 angekündigten The Plane Below: Secrets of the Elemental Chaos, wieder ausgebügelt werden, und hoffe, dass ich dann mein Fazit von damals zurückziehen kann:

"Auch die Ebenen selbst wurden nicht (wie angekündigt) im Bereich der Spielbarkeit interessanter gemacht. Stattdessen wurden sämtliche Gefahrenzonen vom ätzenden Mageninneren eines Astral Dreadnought bis zur Amnesiegefahr bei Berühren des Unterweltflusses Styx einfach aus dem Spiel rausgelöscht, ohne dass etwas vergleichbar interessantes hinzugefügt wurde. Was hier entsteht, ist eine Kosmologie, die sowohl auf als auch unter der Oberfläche nur mehr als eine beispiellose Verharmlosung und Verniedlichung zu bezeichnen ist – was für so einiges am Spieltisch sorgen wird, aber gewiss nicht für gesteigerte Spannung beim Erkämpfen epischer Erfolge."


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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #108 am: 9.06.2009 | 10:13 »
Kannst Du vergessen, 4e hat ein zu enges Konzept und ist zu verzahnt. Deine Idee wird nicht funktionieren, außer Du baust das System massiv um. Nach anfänglichem Enthusiasmus geb ich Euch nicht mehr als ein paar Spiele bevor es Euch entweder zu langweilig oder zu unbalanciert wird. Sorry wenn ich es so deutlich sage, ich meins aber nicht böse.
Sorry, aber da muss ich Dir widersprechen. Bei mir läuft gerade eine funktionierende offene Kampagne. Das einzige, dass ich hausregeln musste, waren die Aktionspunkte, die jetzt wie Bennies funktionieren. Diese Hausregel hatte aber nichts mit Realismus zu tun, sondern eher damit, dass einige Spieler so schlecht würfeln, dass schon Würfel durch die Gegend geflogen sind.
Die Guidelines zum Thema zum Gruppenlevel passende Gegner und die Trasureparcels ignoriere ich. Dazu benutze ich die Zufallstabellen aus OD&D. Ich orientiere mich gleichzeitig an die Moralregeln aus dem OD&D. (Habe ich schonmal gesagt, dass die D&D-Enzyklopädie ein klasse Werkzeugkasten ist?)
Ansonsten werden die normalen Regeln verwendet mit samt Skillchallenge und DMG Seite 42.
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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #109 am: 9.06.2009 | 10:50 »
Wird das jetzt eine Diskussion zu 4e oder was es neues zum deutschen Pathfinder gibt?

Irgendwelche Diskurse zu 4e bitte in eigenen Threads, denn wer danach schaut wird sicher nicht in "Pathfinder-Threads" suchen.
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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #110 am: 9.06.2009 | 11:10 »
Aber wenn Drudenfusz das sagt, dann müssen die Wotzies das eben so meinen.

Ich hab Drudenfusz mit einem Satz zitiert, der Rest stamm von mir. Und ich bin mir sogar sehr sicher, dass er mir an mehr als einer Stelle vehement widersprechen würde.

Kurz: Für den Inhalt meiner Posts zeichne ich durchaus selbst verantwortlich.

Zitat
Die richtigen Charakterrollenspieler betrifft das aber nicht so stark, die spielen ja keine Kämpfe und wenn dann nur Duelle.

Falls das ein Seitenhieb sein sollte: Falsch geraten. Kämpfe gibts bei mir mehr als genug, auch wenn ich den Spielern oft Optionen einräume, die Begegnung auf andere Weise zu lösen.

Zitat
Ausserdem wird ja gerne unterschlagen, daß auch die Monster "mehr" können. Und wenn alle super sind, ist keiner mehr super (der Goblin ist ja immer noch ein Goblin).

Das ist für mich nicht die Lösung, sondern Teil des Problems. Wenn ich zwei normale Menschen nehme und den beiden sukzessive neue Kräfte verleihe, dann sind die am Ende in Relation zueinander gesehen immer noch gleichstark. Das Problem ist aber, dass die jegliche Bodenhaftung bzgl. der anderen normalen Menschen verloren haben. Um eine etwas überzeichnete Analogie zu bemühen, interessiere ich mich viel stärker für den Konflikt Batman vs. Joker als für den Konflikt irgendwelcher übermenschlicher Superhelden.

Die 4E hält die Balance aufrecht, indem sie beide Seiten stärker macht. Von 3.5 aus gesehen für mich leider ganz genau die falsche Richtung.

Das geht natürlich erst dann wieder wenn Drudenfusz uns allen erlaubt das Balancingsystem so zu benutzen,wie es gedacht ist.
Und die Poweranzahl ist ja sowieso ähnlich gering wie in 3.5 (ein D&D4 Magier hat da nur 4-5 Zauber).

Zitat
Charakterpowers als "Gleichgeschalteter als 3.5" zu bezeichnen (weiss jetzt nicht wer es dieses mal geschrieben hatte) ist ähnlich albern, wie 3.5 Vorzuwerfen, daß alle einen BAB haben oder das Nahkämpfer und Fernkämpfer beide gegen AC würfeln. Wie gesagt, darüber kann man eben nicht reden. Du brauchst dich ja auch nicht rechtfertigen.

War ich glaube ich nicht. Allerdings bin ich auch kein großer Fan davon, dass die Klassen jetzt alle nach dem gleichen Prinzip funktionieren. Natürlich kann man unterschiedliche Texturen draufkleben, keine Frage, aber die Unterschiede sehe ich persönlich gerne auch im Regelsystem verankert. Sonst könnte ich ja gleich Gurps spielen.


Sie ist perfekter Ausdruck der 4e Philosophie daß ausschließlich gut und leicht bespielbare Elemente im Spiel auch beschrieben werden sollten.

Noch einer dieser Dealbreaker. Die Beschreibung eines Settings sollte sich nicht am kleinsten gemeinsamen Nenner orientieren, sonst passiert genau das, was in der 4E geschehen ist. Ihr geht die Tiefe verloren.

Ich sehe das genau anders herum als Du. Es gibt keine nutzlosen Informationen. Und es gibt auch niemals genug davon. Glücklicherweise hat der Mensch ein Gehirn, dass es ihm erlaubt, Informationen zu filtern und das auszusortieren, was man nicht brauchen kann. Aber von vorneherein festzulegen, alles, was nicht unbedingt wichtig ist, draußen zu lassen, führt lediglich zu einer Ausrede von Setting (aka PoL).

Deswegen versteh ich ja auch nicht, wieso sich einige daran stören, dass es in Golarion völlig unterschiedliche Regionen gibt, und das ganze als unzusammenhängenden Flickenteppich im negativen Sinne bezeichnen. Da frag ich mich doch glatt, in welcher Welt die eigentlich leben, wenn sie das so sehr stört.

Letzten Endes geht es dabei dann immer nur um die alte Leier: Ich kann nichts damit anfangen, also hats gefälligst nichts im Setting verloren.

Oder positiver ausgedrückt: Das wahre Leben ist schon komplex genug, da hat mans im Spiel gerne einfach und übersichtlich.


Ich schließe mich übrigens Falcons Bitte um Auslagerung der Diskussion an.
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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #111 am: 9.06.2009 | 11:30 »
Ich schließe mich übrigens Falcons Bitte um Auslagerung der Diskussion an.
Vorschlag der Moderation (da inzwischen in dem Thread alles kreuz und quer ging):

Wie waere es mit einem eigenen Thread zu Infos zum deutschen Pathfinder (den die Leute die das anderenorts verfolgen dann aktualisieren koennen) und die 4e-Philosophie/... wird in einem anderen neuen Thread weitergefuehrt (falls gewuenscht)

Aus dem Thread hier rauszusortieren was zum einen Thema ist und was zum anderen ist nahezu unmoeglich (besonders wenn in einem Posting zu mehreren Themen diskutiert wird)
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Enpeze

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #112 am: 9.06.2009 | 12:19 »
Das ist ja alle schön und gut. Dann habe ich Dich einfach falsch verstanden. Du findest die neue Kosmologie "großartig", nicht notwendigerweise deren Darstellung im neuen Ebenenhandbuch. Die ich scheiße fand. Ich rechne fix damit, dass einige Schwächen des Buches in Folgebänden, wie im für 2010 angekündigten The Plane Below: Secrets of the Elemental Chaos, wieder ausgebügelt werden, und hoffe, dass ich dann mein Fazit von damals zurückziehen kann:


Ich muß leider sagen, daß Du mich nicht falsch verstanden hast. Ich finde auch die Ausarbeitung des Manuals vorzüglich, nicht nur die Kosmologie. Das Manual hat exakt die richtige Textgröße und einen lockeren Informationsgehalt der einen nicht erschlägt und gut verwendbar ist. Im Gegensatz zu früheren Schwafelpublikationen mit einer stets übertriebenen und daher oft nutzlosen Informationsdichte.

Auch nach Lesen Deiner Rezension im dnd gate, die ich zwar handwerklich gut finde, bin ich allerdings in nahezu keinem Punkt Deiner Meinung, abgesehen von Deiner Bemerkung zum Artwork welches wirklich ein wenig mehr aus den Previewbüchern haben sollte. Du machst hierbei den Fehler zu sehr Deine Rezension nach Richtlinien der der vergangenen Jahre und vor allem 3x zu gestalten, ohne die neue Philosophie der vierten Edition wirklich in all ihrer schlanken Genialität zu erwähnen und wahrscheinlich bis jetzt auch ihrer Andersartigkeit noch nicht zu verstehen. Man kann diese "noch-nicht-angekommen-Haltung" bei vielen eingefleischten D&D Fans erkennen die 4e spielen. Vielleicht ändert sich sie sich in dem Moment in dem Du unter Verwendung der offiziellen Materialien mit 4e in den Paragon bzw. Epiclevel vorstößt.

Ich sage: 4e zu spielen wie ihre Vorgängerversionen bzw. zu erwarten, daß die Materialien so präsentiert werden wie früher, wird zu Frust führen. 4e zu spielen bedeutet auch die Philosophie von 4e zu verstehen und in den eigenen Spielen anzuwenden.

"Auch die Ebenen selbst wurden nicht (wie angekündigt) im Bereich der Spielbarkeit interessanter gemacht. Stattdessen wurden sämtliche Gefahrenzonen vom ätzenden Mageninneren eines Astral Dreadnought bis zur Amnesiegefahr bei Berühren des Unterweltflusses Styx einfach aus dem Spiel rausgelöscht, ohne dass etwas vergleichbar interessantes hinzugefügt wurde. Was hier entsteht, ist eine Kosmologie, die sowohl auf als auch unter der Oberfläche nur mehr als eine beispiellose Verharmlosung und Verniedlichung zu bezeichnen ist – was für so einiges am Spieltisch sorgen wird, aber gewiss nicht für gesteigerte Spannung beim Erkämpfen epischer Erfolge."

Amnesie ist nicht als Combat-Condition in den Regeln vorgesehen und wird daher weggelassen. Fällt unter Bespielbarmachung und Entfernung von spielverzögerndem und unbalanciertem Ballast. Und was Amnesie mit gesteigerter Spannung zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel. Wenn Du gesteigerte Spannung in 4e haben willst verwende 4+ Level-Encounter und denk Dir ein paar gefährliche Kampfumgebungen aus.

Wenn Du aber wirklich aus irgendwelchen (für mich unerfindlichen) Gründen willst, daß der Styx Amnesie herruft, dann spiels einfach rollenspieltechnisch durch. Wie uns Falcon ja schon seit Monaten erklärt ist DnD angeblich für solche Fluff-Effekte bestens geeignet. Mit dem Ruf nach Regeln für z.B. Amnesie reihst Du Dich in die Riege derjenigen 4e Gegner ein, die das gleiche für Schmiedekunst, Volksansprachen und Korbflechten fordern.

Bin übrigens auch dafür die (mitunter interessante) Diskussion auszulagern, da sie vollkommen am Thema "neudeutsche Pfadfinder". vorbeigeht.


« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 12:25 von Enpeze »

Enpeze

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #113 am: 9.06.2009 | 12:30 »
Sorry, aber da muss ich Dir widersprechen. Bei mir läuft gerade eine funktionierende offene Kampagne. Das einzige, dass ich hausregeln musste, waren die Aktionspunkte, die jetzt wie Bennies funktionieren. Diese Hausregel hatte aber nichts mit Realismus zu tun, sondern eher damit, dass einige Spieler so schlecht würfeln, dass schon Würfel durch die Gegend geflogen sind.
Die Guidelines zum Thema zum Gruppenlevel passende Gegner und die Trasureparcels ignoriere ich. Dazu benutze ich die Zufallstabellen aus OD&D. Ich orientiere mich gleichzeitig an die Moralregeln aus dem OD&D. (Habe ich schonmal gesagt, dass die D&D-Enzyklopädie ein klasse Werkzeugkasten ist?)
Ansonsten werden die normalen Regeln verwendet mit samt Skillchallenge und DMG Seite 42.
Momentan funktioniert es wunderbar. Ich muss mich allerdings noch dran gewöhnen, dass Dramatik keinen Einfluss auf meine Beurteilungen haben darf.


Wie lange spielt ihr das schon so? Ich spiel mal Cassandra und sage es wird nicht anhaltend sein. Ich kenne eine Gruppe, die anfänglich von der offenen Spielart wie ihr sie betreibt begeistert war dann das gleiche 11 Monate lang praktiziert hat und nun frustriert das handtuch wirft.

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #114 am: 9.06.2009 | 12:33 »
@Enpeze:
Nach 11 Monaten erst Level 5?
Kein Wunder dass sie sehr frustriert waren.
Was hat die Gruppe den so frustriert?
(Wir spielen übrigens seit etwa 1 Monat. Die Hälfte der Spieler kennt diese Art des Rollenspiels aber schon seid mindestens 5 Jahren)
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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #115 am: 9.06.2009 | 12:33 »
Ich finde auch die Ausarbeitung des Manuals vorzüglich, nicht nur die Kosmologie. Das Manual hat exakt die richtige Textgröße und einen lockeren Informationsgehalt der einen nicht erschlägt und gut verwendbar ist. Im Gegensatz zu früheren Schwafelpublikationen mit einer stets übertriebenen und daher oft nutzlosen Informationsdichte.
Na, das nenne ich mal ein Argument. Ich schätze, Du weigerst Dich auch, die Artikel zu den Fomorianern und der Himmelsstadt Hestavar im DDI zu lesen, oder? Denn die sind sprachlich und inhaltlich, um mal ein Adjektiv von Dir zu benutzen, "handwerklich gut".

Du machst hierbei den Fehler zu sehr Deine Rezension nach Richtlinien der der vergangenen Jahre und vor allem 3x zu gestalten, ohne die neue Philosophie der vierten Edition wirklich in all ihrer schlanken Genialität zu erwähnen und wahrscheinlich bis jetzt auch ihrer Andersartigkeit noch nicht zu verstehen.

Das ist nicht schlüssig, weil es nicht mit "der vierten Edition" sondern deren Büchern zu tun hat - siehe oben: DDI.

Enpeze

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #116 am: 9.06.2009 | 12:44 »
@Enpeze:
Nach 11 Monaten erst Level 5?
Kein Wunder dass sie sehr frustriert waren.
Was hat die Gruppe den so frustriert?
(Wir spielen übrigens seit etwa 1 Monat. Die Hälfte der Spieler kennt diese Art des Rollenspiels aber schon seid mindestens 5 Jahren)

Nun aufgrund des Fokus auf Charakterdarstellung und ein naturgemäßes Weg vom 3 Kämpfe pro Abend-zentriertem Spiel, dauerte es länger bis sie aufstiegen. Sie verwendeten zwar zahlreiche Skillchallenges um die XPs aufzufetten aber trotzdem. Wobei 5 level für 11 Monate akzeptabel ist. Wir in einer anderen 4e Gruppe die das Spiel exakt nach offiziellen Regeln und Modulen (KotS und ein paar kleinere) spielten in 5 Monaten 5 Levels nach oben und trafen uns fast jede Woche einmal. Man muß erwähnen daß unsere nach offiziellen Regeln spielende Gruppe aus D&D Neulingen besteht und wir jede Menge Spaß am Spiel haben, während die andere "frustrierte" Gruppe aus eingefleischten D&D bzw. d20 Fans bestand (übrigens auch alles ausgezeichnete Rollenspieler). Sie versuchten eben ihr offenes Spiel welches sie von Vorgängerversionen gewohnt waren umzusetzen und gaben letztendlich frustriert auf.

Ich hoffe für Euch, daß ich mich in meiner Einschätzung irre und daß es Euch trotzdem irgendwie gelingt das ganze auch länger durchzuziehen. Würde mich interessieren, wenn du gelegentlich mal einen kleinen Post über den Verlauf hier reinsetzen könntest.
« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 12:46 von Enpeze »

Enpeze

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #117 am: 9.06.2009 | 12:46 »
Na, das nenne ich mal ein Argument. Ich schätze, Du weigerst Dich auch, die Artikel zu den Fomorianern und der Himmelsstadt Hestavar im DDI zu lesen, oder? Denn die sind sprachlich und inhaltlich, um mal ein Adjektiv von Dir zu benutzen, "handwerklich gut".


Tut mir leid. Ich kann diese Dinge nicht lesen, da ich kein DDI habe und kann Deine Frage daher nicht beurteilen.

Das ist nicht schlüssig, weil es nicht mit "der vierten Edition" sondern deren Büchern zu tun hat - siehe oben: DDI.

Gehört das Manual nicht zur vierten Edition? Das ist eine gute Frage. Prinzipiell finde ich ist es von den Designern seit den Previewbüchern so angedacht und ein 4e Rollenspieler wird nur das darin finden, dh. er wird sowohl Fluffbücher als auch Regelbücher als untrennbares Ganzes empfinden. (und da ist er auch gut beraten) Ich als 4e Brettspieler trenne hier aber leichter und verwende die Fluffbücher durchaus als philosophische Anregung auch für mein derzeitiges RPG-Haussystem.

« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 12:56 von Enpeze »

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #118 am: 9.06.2009 | 13:03 »
Nochmal die Frage von der Moderation:

WAS HAT DAS MIT DEM DEUTSCHEN PATHFINDER ZU TUN?

Ich schliesse ungern "aktive" Threads, aber wenn Informationen die so gar nix mit dem Thema zu tun haben derart "versteckt" sind bringen sie Leuten die spaeter danach suchen gar nix...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Enpeze

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #119 am: 9.06.2009 | 13:05 »
Nochmal die Frage von der Moderation:

WAS HAT DAS MIT DEM DEUTSCHEN PATHFINDER ZU TUN?

Ich schliesse ungern "aktive" Threads, aber wenn Informationen die so gar nix mit dem Thema zu tun haben derart "versteckt" sind bringen sie Leuten die spaeter danach suchen gar nix...

ok. Du hast recht. Der obige war mein letzter Post zum Abweicher-Thema.

Offline Falcon

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #120 am: 9.06.2009 | 15:13 »
@off Topic: ich und Andere haben ja mittlerweile schon dreimal, jetzt viermal darauf hingewiesen die Fremdthemen Posts auszulagern.
Den Thread zu teilen ist eigentlich ganz sehr einfach, denn genaugenommen ist alles ab hier
http://tanelorn.net/index.php/topic,47094.msg923009.html#msg923009
off Topic. Stellt dich das vor einen großen Aufwand, Selganor?
Alternativ könnte man den Thread umbenennen, zumal der eigentliche Topic doch mit einem Post bewantwortet ist.

Enpeze schrieb:
Zitat
Kannst Du vergessen, 4e hat ein zu enges Konzept und ist zu verzahnt. Deine Idee wird nicht funktionieren, außer Du baust das System massiv um.
Ich bau's ja auch um. Aber wahrscheinlich nur, weil ich die kleine Simualtionistenstimme nicht abstellen kann. Ich übernehme ein paar gute Sachen aus 3.5. Das hält sich eigentlich in Grenzen.
Die Encounter nach Zufallstabellen können natürlich ein Problem werden, denn nur ein bisschen modifizert können sie in 4E schon sehr leicht oder ultraschwer werden. Daran werkel ich auch schon am ausführlichsten.

@Golarion: Kosmologie: Oh, das hört sich aber seeehr übel an. Wahrscheinlich gut, daß ich eh nie die Möglichkeit bekommen werde es mit meinen Runden zu spielen.


Wormys schrieb:
Zitat
Das ist für mich nicht die Lösung, sondern Teil des Problems. Wenn ich zwei normale Menschen nehme und den beiden sukzessive neue Kräfte verleihe, dann sind die am Ende in Relation zueinander gesehen immer noch gleichstark. Das Problem ist aber, dass die jegliche Bodenhaftung bzgl. der anderen normalen Menschen verloren haben. Um eine etwas überzeichnete Analogie zu bemühen, interessiere ich mich viel stärker für den Konflikt Batman vs. Joker als für den Konflikt irgendwelcher übermenschlicher Superhelden.
offensichtlich redest du nur so daher. Die Figuren sind nicht "mächtiger".
Klar, ein D&D4 Magier lvl1 hält mehr Treffer aus als ein D&D3.5 Magier lvl.1. Was sagt das über sein Powerlevel aus? Genau, gar nichts, denn alle anderen halten auch mehr aus.
Was sagt das nun über das Powerlevel aus? Eben, auch gar nichts, denn die Anzahl an HP ist kein Maß für das Powerlevel eines Rollenspiels, nur die relativen Verhältnisse.
4E Charaktere haben eine Hand voll Powers, einige können sie nur einmal am Tag nutzen, das sagt zugegebenermaßen auch noch nichts über niedriges Powerlevle aus, wenn man die Stärke der Powers nicht kennt. Und da gibt es keine Live oder Die Effekte, daß ist alle sehr bodenständig und überschaubar, und von kurzer Dauer. Feuerball gibts sogar nur einmal am Tag, Fliegen erst ab lvl.16.
Nun die Übermächtigen At-Will Powers. Mundane Charaktere haben bestimmte Schlagtechniken, die sie immer wieder anwenden (und von denen keine übermächtig ist) und der logische, konsequente Einsatz seiner Schlagtechniken hat mit Powerlevel, richtig, genau gar nichts zu tun. Das ein Fighter mit seinem Schwert auch zuhaut ist normal. Ob das Ding Attacke, Basic Attack oder Power heisst ist völlig egal.

Bleiben die At-Will Zauberpowers. Einzig die sind ein Machtzuwachs gegenüber den "ich-kann nur einen licht-Zauber-pro-Tag"-Lvl1 Magiern aus 3.5, reissen in sich aber nicht viel, sind also auch nicht wirklich starke Zauber. Diese würde ich am ehesten in die Kategorie Effekthascherei unterodnen. Wobei ich persönlich mit zaubernden Zauberern in meinem Fantasysetting kein Problem habe. Dafür müssen die Zauber in 4E aber erst einmal treffen und gehen mehr als man möchte in die Hose wärend die absolut High-Fantasy Übermagier in 3.5 bei fast allen Zaubern IMMER Erfolg haben.

4E halte ich in fast jeder Beziehung vom Spielerlebnis für ein durchweg abgeschwächtes Fantasyspiel gegenüber 3.5.

Es ist ja ok, wenn du 4E nicht magst, aber dann sei so konsequent und sag den einen Satz: "na weil is halt so". Mit mehr rechnet doch niemand.
Aber oberflächliche Aussagen aufzugreifen, die andere zuvor nur dafür nutzen um 3.5 Spieler gegen 4e aufzuhetzen, an sich aber nicht haltbar sind bringen doch nichts.

Das Argument, daß die Regeln alles zu ähnlich (sprich: Leicht erlernbar, leicht zu merken, leicht zu spielen) sind sehe ich ein. Aber man muss sich halt überlegen was die Alternativen sind. Für jede Klasse ein eigene Regelwerk?


Enpeze schrieb:
Zitat
Wie uns Falcon ja schon seit Monaten erklärt ist DnD angeblich für solche Fluff-Effekte bestens geeignet.
Das kann Selganor wesentlich besser. Und tuts ja auch.
« Letzte Änderung: 9.06.2009 | 15:21 von Falcon »
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Offline Wormys_Queue

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #121 am: 9.06.2009 | 19:37 »
Wormys schrieb: offensichtlich redest du nur so daher. Die Figuren sind nicht "mächtiger".
Klar, ein D&D4 Magier lvl1 hält mehr Treffer aus als ein D&D3.5 Magier lvl.1. Was sagt das über sein Powerlevel aus? Genau, gar nichts, denn alle anderen halten auch mehr aus.

Oh, ist das so? Wieviel Schläge braucht ein 08/15-Goblin (CR 1/3) in 3.5 nochmal, um einen nach Standardsystem gebauten Wizard umzuhauen? Richtig, genau einen, wenn der Wizard ein klein wenig Pech hat. Und wie ist das mit dem 4E-Äquivalent, dem Goblin Cutter? Der braucht schon mal mindestens 2, wenn nicht sogar eher 3 Schläge. Die er nicht kriegt (weil nur 1 HP). Der Stufe 1 Magier 4E hat sogar ne recht gute Chance, einen Treffer eines Bugbear Stranglers (St. 5 brute) zu überleben. Sein 3E Pendant würde dagegen den Teufel tun und sich ohne Begleitschutz vor einen 3E Bugbear stellen. Obwohl der grad mal ein zehntel von dessen HP hat.

Und wie siehts denn mit Ottonormalmensch aus? in D&D 3.5 wäre das wohl ein Commoner 1. Gib dem mal einen Speer, einen Morgenstern oder eine schwere Armbrust in die Finger, und der hat bei einem Treffer sogar eine ziemlich gute Chance, einen Stufe 1-Wizard aus den Latschen zu kippen. Ein Blick auf den Human Rabble im MM 4E zeigt, dass dieser nicht die geringste Chance hat, einen gesunden Magier umzunieten. Und da der Magier sich dank  seines Magic Missile-Maschinengewehrs auch keinen Kopf ums nachladen machen muss (und für den rabble ein kleiner Kratzer reicht) kriegt er auch nur maximal diese eine Chance.

Zitat
Das Argument, daß die Regeln alles zu ähnlich (sprich: Leicht erlernbar, leicht zu merken, leicht zu spielen) sind sehe ich ein. Aber man muss sich halt überlegen was die Alternativen sind. Für jede Klasse ein eigene Regelwerk?

Du meinst so was wie die Quintessential-Reihe von Mongoose für die 4E? ;)

Jepp, ziehe ich definitiv vor. Aber das ist zugegebenermassen reine Geschmackssache. Ich nehms niemand übel, wenn er das Powersystem der 4E toll findet. Für mich ist es halt nichts, und ich werds Paizo nicht übel nehmen, wenn sie das nicht nachmachen.

Ich kanns halt nur nicht im geringsten nachvollziehen, dass dergleichen Diskussionen geradezu zwangläufig auf der Schiene fahren, dem Gesprächspartner die Komptenz abzusprechen zu versuchen. Es gibt nicht nur einen richtigen Standpunkt, denn man zwangsweise einzunehmen hätte, um dergleichen zu diskutieren
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Xorus

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Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #122 am: 10.06.2009 | 09:42 »
Und schon wieder einmal ist es gelungen, aus einem einfachen Thread ein Duell zwischen D&D 3.5 und D&D 4 zu machen.
Es ist egal welchen Thread man in diesem Forum oder in anderen Foren nimmt, das Ende vom Lied ist immer das selbe. Es wird eine Aussage gemacht, die von einer Seite eventuell falsch auf gefaßt wird und schon steht auch dieser Thread unter Kriegsrecht und es darf wieder auf das Schärfste gewettert werden. Bis in die feinsten Details geht das diese Diskusion, die zu nichts führen wird außer, dass es verschiedene Meinungen und verschiedene Systeme sind, die meiner Meinung nach "leider" so nicht mehr über einen Kamm zu scheren sind.
D&D 4 hat mit seiner Erscheinung im letzten Jahr die Fangemeinde in zwei Lager gespalten und daran kann und wird man auch nichts mehr ändern.

Ich finde es sehr traurig, dass dieser Streit über einen Vergleich, der so gar nicht gezogen werden kann, immer so eskaliert.
Es ist unser Hobby und ich hatte bis jetzt auch sehr viel Spaß daran, aber man kann ja kein Forum mehr aufsuchen, ohne sich diesen Krieg anzutun. Finde ich leider sehr Schade, da ich die Community hier und in anderen Foren sehr schätze.

Aber ein gutes Beispiel für unter Umständen auch andere Interessenten an D&D ist das Verhalten ganz und gar nicht. Es schreckt eher ab.

Deshalb wäre es wünschenswert, sich auf seine Version zu konzentrieren und vor allem die anderen Rollenspiler auch mit ihrer Version glücklich werden zu lassen.



Gruß Xorus

Enpeze

  • Gast
Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #123 am: 10.06.2009 | 10:51 »
Und schon wieder einmal ist es gelungen, aus einem einfachen Thread ein Duell zwischen D&D 3.5 und D&D 4 zu machen.
Es ist egal welchen Thread man in diesem Forum oder in anderen Foren nimmt, das Ende vom Lied ist immer das selbe. Es wird eine Aussage gemacht, die von einer Seite eventuell falsch auf gefaßt wird und schon steht auch dieser Thread unter Kriegsrecht und es darf wieder auf das Schärfste gewettert werden. Bis in die feinsten Details geht das diese Diskusion, die zu nichts führen wird außer, dass es verschiedene Meinungen und verschiedene Systeme sind, die meiner Meinung nach "leider" so nicht mehr über einen Kamm zu scheren sind.
D&D 4 hat mit seiner Erscheinung im letzten Jahr die Fangemeinde in zwei Lager gespalten und daran kann und wird man auch nichts mehr ändern.

Ich finde es sehr traurig, dass dieser Streit über einen Vergleich, der so gar nicht gezogen werden kann, immer so eskaliert.
Es ist unser Hobby und ich hatte bis jetzt auch sehr viel Spaß daran, aber man kann ja kein Forum mehr aufsuchen, ohne sich diesen Krieg anzutun. Finde ich leider sehr Schade, da ich die Community hier und in anderen Foren sehr schätze.

Aber ein gutes Beispiel für unter Umständen auch andere Interessenten an D&D ist das Verhalten ganz und gar nicht. Es schreckt eher ab.

Deshalb wäre es wünschenswert, sich auf seine Version zu konzentrieren und vor allem die anderen Rollenspiler auch mit ihrer Version glücklich werden zu lassen.



Gruß Xorus

Seh ich ganz und gar anders. Eine fachlich fundierte Diskussion die im gewissen Rahmen auch mal ein wenig härter sein kann, schärft den Geist und ist notwendig, damit Positionen abgesteckt und Meinungen ausformuliert werden können. 4e ist ein Streitthema welches an den Grundfesten des Hobbies rüttelt. Friede-Freude-Eierkuchen nutzt niemandem außer den Harmoniesüchtigen.

Xorus

  • Gast
Re: Etwas Neues zum deutschen Pathfinder?
« Antwort #124 am: 10.06.2009 | 11:03 »
Gegen eine Diskussion über das Thema ist ja auch gar nichts einzuwenden, so lange sich diese in einem eigenen Thread befinden.

Was nur sehr stört ist halt, dass jeder Thread in der letzten Zeit nach einigen fehlinterpretierten Argumentationen sofort dazu genutzt wird, die ewige Schlacht wieder auszutragen und voranzutreiben.

Man muss sich eigentlich gar nicht mehr die Mühe machen irgend einen Thread zu lesen, der mit D&D 3.5 oder D&D 4 zu tun hat und über mehr als 5 Seiten umfasst.

Daran kann man direkt erkennen, dass es sich wieder um das alte Lied dreht und die Threadbezeichnung schon lange nicht mehr im Vordergrund steht.

Du Enpeze scheinst ja auch so einer zu sein, der die 4e als ein Streitthema bezeichnet, was ich in einem gewissen Rahmen ja auch bestätigen kann, aber auch jede Möglichkeit nutzt in egal welchem Thread direkt die Thread - Überschrift zu missachten und sich lautstark seinem Krieg hinzugeben.

"Friede-Freude-Eierkuchen nutzt niemandem außer den Harmoniesüchtigen" stimmt, aber das interessante bei einer Diskussion ist ja, sich die Argumente der Gegenseite anzuhören und zu reflektieren und nicht sie zu ignorieren.

Gruß Xorus