Thema: n00b: Creative Agenda & vorgeplante Abenteuer

[Tourist]

http://tanelorn.net/index.php/topic,20470.0.html
Ist meine Referenz.

Creative Agenda wie ich sie verstanden habe kurz zusammengefasst:
Nicht durch Aussagen der Spieler kann man erkennen wie die Spieler gerne spielen sondern durch beobachten und interpretation ihrer Taten.

So, wenn ich jetzt eine Kaufabenteuer Reihe habe könnte ich folgendermaßen vorgehen (alles sehr stereotyp aber daran lässt es sich gut erklären)

1. Abenteuer:
Prinzessin Retten:
3 Möglichkeiten gibts:
a) man kämpft sich durch die Gegner
b) man schleicht sich rein
c) man blöfft sich rein

2. Abenteuer:
Ich weiß wie die Charaktere beim letzten Abenteuer gehandelt habe und kann jetzt
a, b, oder c je nachdem was sie bei Abenteuer 1 gemacht haben in den Vordergrund (nicht nur a b c, aber mehr davon) setzen.

3. Abenteuer:
Je nachdem ob sie die in den Vordergrund gesetzten Elemente angenommen habe kann ich sie weiter forcieren oder ein neues Mischverhältnis finden.


So, hab ich die CA richtig verstanden und könnte das (mal vom Faktor Dicke des AB / Zeit) abgesehen so funktionieren ?

Markus

[Dom]

Hm, nee. Die Zusammenfassung ist richtig, dein Verständnis scheint aber nicht richtig zu sein.

Mit den Taten sind die Taten der Spieler gemeint, nicht die Handlungen der Charaktere in der Spielwelt. Also: Worüber lacht der Spieler? Wann leuchten die Augen, wann rutscht er unruhig vor Aufregung auf seinem Stuhl hin und her? Wann wirkt er gelangweilt?

Und dazu kommt noch: Mit CA ist gemeint, dass die Gruppe "kreativ an einem Strang zieht". Das heißt: Alle tun das, was alle cool finden und zeigen sich das gegenseitig (z.B. durch Lachen, durch Ausrufe "Cool!" oder durch gespanntes Zuhören). Dann folgt die Gruppe einer kreativen Agenda.

[Tourist]

Also dass es mir um die Spieler geht ist mir eigentlich klar.

Vielleicht sollte ich zu meinen Beispielen immer noch ein
"und das toll finden" hinzusetzen.

Natürlich kann mein Charakter die Monster platt machen aber ich bin gelangweilt drüber.
Davon bin ich aber nicht ausgegangen.

Und dass alle Spieler Klone sind und alles gleich mögen davon bin ich auch der Einfachheit halber ausgegangen

Passt es dann mit diesen Vereinfachungen ?

Markus

[psycho-dad]

Nein, denn deine Beispiele halten sich wieder an dem fest, was die Charaktere machen. Welche der möglichen Handlungen die Charaktere ausführen hängt aber bestenfalls locker mit dem zusammen, woran die Spieler in dieser situation Spaß haben.

Man kann sich durch Monster schlachten, weil man es toll findet, die Herrausforderrung zu meistern, man kann es mögen, weil man es toll findet Detailierte erzählungen von Kämpfen zu liefern, oder man kann es toll finden, weil es den eigenen Charakter in einen inneren Zwiespalt treibt, da der Char eigentlich Pazifist ist, aber momentan keinen anderen ausweg sieht.

Ähnlich kann man das auf Reinschleichen, Bluffe ect... ausweiten.

Die Frage ist nicht, was und wie die Charaktere etwas machen, sondern warum die Spieler an exakt dieser vorgehensweise Spaß haben.

[Edit:]
Das ganze kann ich selbst auch nur schwer ausdrücken. Ich steig selbst in weiten bereichen noch nicht richtig durch...
Es ist nicht wichtig, welche Szenen das Abenteuer hat, sondern wie die Gruppe als ganzes damit umgeht.

[Lord Verminaard]

Markus, steht für dich im Vordergrund, Creative Agenda nach Forge-Lehre (Big Model einschließlich GNS) zu verstehen, oder geht es dir vor allem um das Prinzip, das du in deinem Post beschrieben hast? Denn dieses Prinzip ist ja nicht falsch, es ist sogar sehr richtig und nützlich. Es ist nur nicht Creative Agenda, insbesondere nicht im GNS-Sinne. (Ja, es gibt zwei unterschiedliche Bedeutungen.)

Gruß Frank

[Oberkampf]

ich bin jetzt total verwirrt, weil ich dachte, CA hängevor allem damit zusammen, ob die Gruppe sich darüber einig ist, wie gespielt wird, welche Regelnmechanismen gelten/modifiziert werden, welchen Stil man als Konsens vereinbart, ob alle mit dem Hintergrund einverstanden sind usw. Und dann wird das noch präzisiert, ob die Spieler lieber in ihren Charakteren, der Spielwelt, dem Abenteuer versinken, oder ob sie lieber innere Konflikte ihrer Charaktere ausleben/ausspielen, oder ob sie lieber schwierige Herausforderungen (durch Würfelglück, Taktik, Ressourcenmanagement oder was auch immer) meistern.

[Tourist]

Nein, denn deine Beispiele halten sich wieder an dem fest, was die Charaktere machen. Welche der möglichen Handlungen die Charaktere ausführen hängt aber bestenfalls locker mit dem zusammen, woran die Spieler in dieser situation Spaß haben.

Man kann sich durch Monster schlachten, weil man es toll findet, die Herrausforderrung zu meistern, man kann es mögen, weil man es toll findet Detailierte erzählungen von Kämpfen zu liefern, oder man kann es toll finden, weil es den eigenen Charakter in einen inneren Zwiespalt treibt, da der Char eigentlich Pazifist ist, aber momentan keinen anderen ausweg sieht.

Ah, Erleuchtung
Hier verstehe ich jetzt den Unterschied von Spieler und Charakter,
es geht also noch wesentlich stärker das 'Warum macht er dieses und jenes gerne' auszuleuchten,
und klar, das lässt sich nicht direkt aus den Handlungen der Charaktere ableiten.
Auch wenn es wenn man nicht so hohe Ansprüche hat die Richtige Richtung ist, ala "ich weiß zwar nicht warum er jetzt gerne Monster tötet (siehe Psycho-Dads Möglichkeiten) aber er tuts gerne, also mehr Monster.


@Lord Verminard
(wieder nicht so die tolle antwort )
Ein bisschen von beidem, zum einen Versuche ich schon halbwegs ernsthaft die CA zu verstehen,
gleichzeitig versuche ich dabei auch ganz praktische Lehren draus zu ziehen.
Und wenn mich das nachdenken über die CA auf 'mein Prinzip' bringt das für dich nicht so schlecht klingt ist das ja auch schon was

@Tümpelritter
Grüß dich erstmal,
puh, schau dir den Link von Fredie an, ich habs ja noch nicht verstanden also sag ich lieber mal nichts

[Lord Verminaard]

Ah, Erleuchtung
Hier verstehe ich jetzt den Unterschied von Spieler und Charakter,
es geht also noch wesentlich stärker das 'Warum macht er dieses und jenes gerne' auszuleuchten,
und klar, das lässt sich nicht direkt aus den Handlungen der Charaktere ableiten.
Auch wenn es wenn man nicht so hohe Ansprüche hat die Richtige Richtung ist, ala "ich weiß zwar nicht warum er jetzt gerne Monster tötet (siehe Psycho-Dads Möglichkeiten) aber er tuts gerne, also mehr Monster.

Damit bist du schon mal auf dem richtigen Weg! Inwieweit dir eine vertiefte Beschäftigung mit den Feinheiten des Big Model einen über diese Erkenntnis hinaus gehenden Gewinn bringt, ist durchaus fraglich.

Fredi erklärt CA auf seine Weise und ich tue es auf meine, bzw. habe es vor einer Weile mal versucht. Wenn du möchtest, schau es dir gerne mal an:

[Forge] Vermi erklärt GNS
(richtiger müsste es heißen: Vermi erklärt Creative Agenda)

Am besten erst den dort verlinkten Thread zum Big Model lesen. Und wenn du dann beide gelesen hast und dich fragst, was damit nicht stimmt, und immer noch nicht genug hast, dann gibt's aus meiner heutigen Perspektive gleich noch die Kritik dazu:

Kohärenz: Es ist komplizierter [lang]

Oder du sparst dir den ganzen Ärger, weil das verwirrt eh nur, und bleibst bei der obigen Erkenntnis.

[Fredi der Elch]

Oder du sparst dir den ganzen Ärger, weil das verwirrt eh nur, und bleibst bei der obigen Erkenntnis.

Dem würde ich mich anschließen. Das ist auch die Erkenntnis, die am Ende nach allem Grübeln für mich übriggeblieben ist. Alles andere ist in der Praxis nur sehr ... hm, beschränkt hilfreich. Genau.

[Tourist]

motiviert hiervon:
http://tanelorn.net/index.php/topic,47368.msg908200/topicseen.html#new

Ich hab mal nochmal eine ganz dumme Frage:
Wofür gibts Creative Agenda ?

Ich dachte dass der SL den entstehenden Spielstil (eben die Creative Agenda) unterstützen könnte.
Aber das ist es wohl nicht oder ?

Markus

[Dr.Boomslang]

Wenn beim Rollenspiel etwas passiert was so aussieht als würde die ganze Gruppe einen gemeinsamen kreativen Plan haben (eine "creative agenda" eben) und so ein Spiel entsteht bei dem eine Art Kommunikation durch die fiktionalen Inhalte entsteht, dann nennt man das Creative Agenda. Das nennt man so, damit Leute ein tolles Wort für genau diesen interessanten und zentralen Vorgang haben, um dann darüber sprechen zu können ohne es mit irgend was anderem zu verwechseln was sonst noch so beim Rollenspiel passiert.
Das ganze hat nichts damit zu tun dass Spieler irgend eine konkrete Technik anwenden die ihr Spiel verbessern soll.

[Tourist]

Aber:

In diesem Verhaltens-Muster hat man dann einen Indikator für die wirklichen Präferenzen der beteiligten Spieler. D.h. es zeigt, wie sich die Spieler wirklich verhalten und nicht nur, was sie behaupten zu mögen. Ein Spieler kann also viel darüber erzählen, was er mag, und sich dann im Spiel doch ganz anders verhalten. Also ist die beobachtete Creative Agenda ein viel besserer Indikator als die von den Spielern behauptete CA. Auf jeden Fall ist die beobachtete CA (wenn sie denn kohärent ist) der beste Indikator für die individuellen Präferenzen der Spieler, den wir kriegen.

Warum sollte ich die so erlangten Informationen nicht nutzen ?

Markus

[Dr.Boomslang]

Erstmal ist ja gar nicht klar ob du überhaupt an die Information kommst und wenn dann wie. Dann stellt sich die Frage wie du sie nutzt. Das ist alles nicht Teil des Begriffs, das geht nur mit eigenem Verständnis des Konzeptes und der Details.
Und dann gibt es prinzipiell unendlich viele Möglichkeiten die unterschiedlich gut in unterschiedlichen Situationen funktionieren können.

[Tourist]

Durch beobachten der Gruppe die einer CA folgt komme ich an die Informationen.

Ja, es ist nicht Teil des Begriffs, aber ich kann etwas aus einer beobachteten CA ziehen, darum geht es mir.

Fangen wir an uns im Kreis zu drehen?

Markus

sry wenn ich auf der Leitung stehe

[Dr.Boomslang]

CA heißt aber eben nicht einfach nur beobachten und dann Schlüsse daraus ziehen. Genau genommen hat es gar nicht viel damit zu tun. CA bezeichnet das Ereignis selbst, keine Form der Analyse.
Wie man an die CA feststellen kann ist umstritten. Momentan ist es eine Expertensache (von selbst ernannten Experten), die nach der Methode "ich weiß es wenn ich es sehe" funktioniert. Ansonsten muss man etwas tiefer in das Thema einsteigen was CA überhaupt ist um sie dann erkennen zu können wenn man sie sieht. Dabei geht es wie gesagt um Kommunikation und Signale der gegenseitigen Bestärkung.

Ich weiß ehrlich gesagt aber gar nicht genau was du damit anfangen willst. Vielleicht solltest du das nochmal klären.

[Joerg.D]

Klar kannst Du etwas aus der creativ Argenda ziehen.

Die Information, was deine Spieler wirklich wollen oder was du nach deiner Betrachtung dafür hälst.

Es geht im Grundsatz darum, was die Spieler über sich selber zu wissen meinen und was Du siehst.

Im Personalwesen gibt es das sogenannte Johari Fenster, welches da ganz interessant ist.
Es behandelt die Vier Felder öffentlich, geheim, blinder Fleck und unbekannt.

Ziel des Fensters ist es den gemeinsamen Handlungsspielraum transparenter und weiter zu gestalten. Auf gut Deutsch: Je mehr man übereinander weiß, desto besser kann man auf einander eingehen. Von da kann man eine prima Brücke zur CA spannen, denn bei beiden Sachen geht es um unbewusstes Verhalten und wie man damit umgeht.

Trotzdem ist miteinander Reden immer noch der einfachste Weg, statt langzeit Betrachtungen über vermeintliche Tendenzen im Spiel an zu stellen.

[Tourist]

langzeit Betrachtungen

Danke, gestern hats Ping gemacht.
Langzeitbetrachtung ist das interessante,
aus dem was die Spieler machen und für gut befinden (und warum) etwas lernen, das ist wichtig für mich.

Ob das jetzt CA ist kann mir erstmal egal sein.

Markus