Autor Thema: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?  (Gelesen 8777 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?
« Antwort #50 am: 4.05.2009 | 18:49 »
1) Und gerade das passt eben nicht:
Jede Aufgabe kann beliebig leicht und jede Aufgabe kann beliebig schwer sein.
Das ist vielleicht ein Dogma - aber falsch. Es gibt Dinge, die einge bestimmte Maximalkomplexität nicht überschreiten können, und solche, die eine Minimalkomplexität immer übersteigen.
Es ist ohne aufgabenfremde Einschränkungen nicht schwer, jemanden oder etwas mit Wasser naßzumachen. Es ist ohne aufgabenfremde Einschränkungen nicht schwer, einen Stoß Feuerholz aufzuschichten. Und so weiter...
Allenfalls kann man aufgabenfremde Beschränkungen hinzufügen, aber das ist genaugenommen nichts als Etikettenschwindel, um das Dogma zu schützen. Es gibt Bereiche, in denen man weiterlenen kann, und solche, in denen das nicht geht. Die Existenz der zweiten Gruppe zu leugnen, weil es die erste ja gebe, ist kurzsichtig.

Mache doch einfach mal ein einfaches Poolsystem und weise den obengenannten Tätigkeiten unterschiedliche Schwierigkeiten vor.
Warum sollte ich miserable Systeme entwerfen? Das überlasse ich doch eher andern, die ja teilweise einen Hang dazu zu scheinen haben. Die Schwierigkeiten habe ich oben bereits wiedergegeben, aber weil Du ja keine Erinnerungen daran zu haben scheinst: Maximal für Menschen erreichbar generell in etwa 65, maximal annehmbar im Prinzip unendlich (Mathematik und Metaphysik s.l. sowie Gesellschaft z.B.). Medizinische OPs im Bereich Neurochirurgie insgesamt um 100; mit mindestens 35 bis 45 sollte das Öffnen der Schädeldecke, ohne daß der Patient allein dadurch bleibende Schäden erleidet, möglich sein - und über alle anderen Fälle ist es nicht nötig zu reden, weil die medizinisch obsolet sind und es um eine OP, nicht um ein Verbrechen gehen soll. Die schwierigeren Fälle kann man dann mit entsprechenden Aufschlägen versehen, die bis über das Menschenmögliche hinausreichen.
Und Toilettereinigen? Normale Reinigung kann eh jeder, das liegt also unter der Marginalitätsschwelle; komplizierte Verschmutzungen entfernen usw. rechtfertigen vielleicht einen Maximalwert von 5 (oder die Anschaffung und das Anschließen einer neuen Toilette; auch das ist nicht so kompliziert, daß man es nicht durchaus schon als ungelernte Person hinbekommt). Über unmögliche Situationen muß ein vernunftbasiertes Probensystem keine Aussagen machen; wenn eine Runde sie nicht als solche erkennen kann, hat sie auch kein Problem damit, erkennt sie sie, wiederum auch nicht.

Dafür muss man nicht extra einen größeren Wertebereich einführen bzw. den Wertebereich künstlich einschränken:
Aber aus anderen Gründen kann es weiterhin sinnvoll sein, selbst wenn es dafür eventuell nicht sinnvoll sein würde.
« Letzte Änderung: 4.05.2009 | 18:51 von Merlin Emrys »

Eulenspiegel

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Re: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?
« Antwort #51 am: 4.05.2009 | 19:41 »
Tanzen hat drei Pubbels, auf einem kann man die grundlegenden Schritte, auf zweien bewegt man sich elegant und ab dreien kann man an Turnieren teilnehmen.

Schwertkampf hat zehn Pubbels, und auf jeder Stufe kommen z.B. neue Fähigkeiten / Special Moves hinzu.
Das hört sich nicht nach Talenten an, sondern eher nach Vorteilen bzw. Sonderfertigkeiten:

Der Unterschied:
Bei Talenten kann man grundsätzlich alles immer probieren. Eien Erhöhung der Talente erhöht nur die Wahrscheinlichkeit, dass man es schafft. (Ich darf immer probieren, das Ziel auf 50 Meter Entfernung abzuschießen. - Aber wenn mein Talentwert niedrig ist, brauche ich schon verdammtes Würfelglück, sonst schieße ich daneben.)

Bei Vorteilen gilt ganz oder gar nicht: Entweder ich habe den Vorteil: Dann gelingt mir die Aktion automatisch. Oder ich habe den Vorteil nicht: Dann misslingt mir die Aktion automatisch.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass du Talente meintest. Nach deinem letzten Post bin ich mir aber nicht mehr so sicher: Meinst du Talente oder Vorteile?

Falls du Vorteile meinst:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Falls du Talente meinst:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[OT]
An einem Tanzturnier kann man immer teilnehmen. Die frage ist nur, ob man gewinnt. (Und ob man gewinnt hängt auch nicht immer von den eigenen Tanzfertigkeiten ab, sondern auch von den Fähigkeiten der Konkurrenten. Wenn man vor dem Turnier alle Tanzprofis ausschaltet, gewinnt automatisch ein Amateur.)
[/OT]

Die Schwierigkeiten habe ich oben bereits wiedergegeben, aber weil Du ja keine Erinnerungen daran zu haben scheinst:
Doch, ich habe eine Erinnerung. Aber die Frage war ja nicht an dich gerichtet, sondern an den Hobbit.

Zitat
Maximal für Menschen erreichbar generell in etwa 65, maximal annehmbar im Prinzip unendlich (Mathematik und Metaphysik s.l. sowie Gesellschaft z.B.). Medizinische OPs im Bereich Neurochirurgie insgesamt um 100; mit mindestens 35 bis 45 sollte das Öffnen der Schädeldecke, ohne daß der Patient allein dadurch bleibende Schäden erleidet, möglich sein - und über alle anderen Fälle ist es nicht nötig zu reden, weil die medizinisch obsolet sind und es um eine OP, nicht um ein Verbrechen gehen soll.
1) Ich nehme mal an, du nimmst als Probensystem 1W100, oder? Und wie sieht dein System sonst aus:
1W100+Talentwert > Schwierigkeit
oder
1W100+Schwierigkeit < Talentwert?

2) Also in Shadowrun zum Beispiel gehen OPs und Verbrechen Hand in Hand. (Wenn ich da so an den einen StreetDoc denke, der einen bewusstlosen Menschen aufgeschnitten hat, um an seine Cyberware zu kommen. - Vom organisierten Organhandel ganz zu schweigen.)

3) Sagen wir, jemand will einen Bereich hygienisch rein bekommen, aber hat nur Wasser und nur extrem wenig Putzzeug zur Verfügung. Wie hoch würdest du hier die Schwierigkeit ansetzen?

4) Was würdest du bei deinem System als maximalen Talentwert für Gehirnchirurgie ansetzen? Wie hoch würdest du den Maximalwert bei putzen setzen?
« Letzte Änderung: 4.05.2009 | 19:51 von Eulenspiegel »

Offline Merlin Emrys

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Re: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?
« Antwort #52 am: 4.05.2009 | 19:53 »
1) Ich nehme mal an, du nimmst als Probensystem 1W100, oder?
Nein, warum?

3) Sagen wir, jemand will einen Bereich hygienisch rein bekommen, aber hat nur Wasser und nur extrem wenig Putzzeug zur Verfügung. Wie hoch würdest du hier die Schwierigkeit ansetzen?
Was ist "hygienisch rein", wie weit ist die zu reinigende Sache davon entfernt und um was geht es übehaupt? Wenn es darum geht, dioxinverseuchten Boden wieder aufzubereiten, so daß man darauf Nahrungsmittel ziehen kann, dann kann das mit "wenig Putzzeug" schnell in den Bereich "unmöglich" hinüberwechseln.

4) Was würdest du bei deinem System als maximalen Talentwert für Gehirnchirurgie ansetzen? Wie hoch würdest du den Maximalwert bei putzen setzen?
Das erste steht da (Du hast es mitzitiert). Das zweite hängt an der Definition von "Putzen" gemäß dem Regelwerk.

Eulenspiegel

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Re: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?
« Antwort #53 am: 4.05.2009 | 20:17 »
Nein, warum?
Weil du einfach so Zahlen ohne näheren Angaben in den Raum geworfen hast. Und die einzigen Systeme, die ich kenne, die Zahlen mit diesen Werten verwenden, sind 1W100 Systeme. (Aber es gibt natürlich auch noch viele andere Systeme, die ich nicht kenne.)

Da du also kein 1W100 System verwendest: Was bedeuten die Zahlen dann? Welches System verwendest du dann?

Zitat
Was ist "hygienisch rein", wie weit ist die zu reinigende Sache davon entfernt und um was geht es übehaupt? Wenn es darum geht, dioxinverseuchten Boden wieder aufzubereiten, so daß man darauf Nahrungsmittel ziehen kann, dann kann das mit "wenig Putzzeug" schnell in den Bereich "unmöglich" hinüberwechseln.
Nehme etwas, das kurz vor "unmöglich" ist.
Schwäche also das Gift solange ab, bis es gerade so nicht unmöglich ist.
Bzw. verbessere das Putzzeug so lange, bis wir gerade den Bereich "möglich" betreten.

Zitat
Das erste steht da (Du hast es mitzitiert). Das zweite hängt an der Definition von "Putzen" gemäß dem Regelwerk.
Ach SO! Du hast hier maximale Talentwerte angegeben. (Ich dachte, du hättest die Erschwernisse angegeben.)
Dann gleich dahinter die Frage:

Ich habe einen Menschen, der hat das Talent Gehirnchirurgie auf 80.
1) Wie schwer ist es für diesen Menschen jetzt, eine schwere Gehirn-OP durchzuführen?
2) Wie schwer ist es für diesen Menschen jetzt, eine leichte Gehirn-OP durchzuführen?
3) Wie schwer ist es für ihn, einen Schädel zu öffnen, ohne der Person permanente Schäden zuzufügen?
4) Wie schwer ist es für ihn, einen Schädel zu öffnen, ohne die Person zu töten?
5) Wie schwer ist es für ihn, einen Schädel zu öffnen?

Ich denke mal, die Person wird in allen 5 Fällen auf das Talent Gehirnchirurgie würfeln. Aber was muss sie würfeln? (Hängt natürlich auch stark mit dem System zusammen, das du dafür verwendest. Das solltest du also auch erwähnen.)

Offline Merlin Emrys

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Re: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?
« Antwort #54 am: 4.05.2009 | 21:49 »
Was bedeuten die Zahlen dann? Welches System verwendest du dann?
Es sind relative Maximalwerte - je nach konkretem System kann man sie hinaufmultiplizieren oder hinunterdividieren, wie immer man möchte (nur eben mit den entsprechenden Folgen für die Skalierbarkeit). Darum habe ich darauf hingewiesen, daß man die aktuellen Werte als Verhältnisse zu verstehen hat.

Nehme etwas, das kurz vor "unmöglich" ist.
Wenn es einen Bereich "Technische Spezialreinigung" gibt, der Entgiftung nach Chemieunfällen mit umfasst, könnte dessen Maximalwert (nach dem, was ich darüber weiß, ich habe es bislang nicht recherchiert) im Vergleich zu den bisher genannten bei etwa 50 angesiedelt sein. Aber das gilt dann eben nur für die Fälle, in denen Kenntnisse über Grundlagen und Zusammenhänge notwendig sind sowie der korrekte Betrieb und Einsatz hochkomplexer Hilfsmittel.

Ich habe einen Menschen, der hat das Talent Gehirnchirurgie auf 80.
1) Wie schwer ist es für diesen Menschen jetzt, eine schwere Gehirn-OP durchzuführen?
So schwer wie für jeden anderen auch - nur daß, wenn das System nicht gerade ungeeignet für diese Art von Proben ist, er es schaffen kann, während die allermeisten anderen schon, wenn sie sich an der fünften Option versuchen, zu Verbrechern werden. Und genau das ist der Vorteil an einem System, in dem schwierigkeitsbezogene Maximalwerte unabhängig von Menschen und Menschengruppen angegeben werden: Daß es dann auch nicht mehr personenabhängig ist, wie die genaue Probe aussieht, sondern man dieselbe Probe für jeden ansetzen kann (und das netterweise sogar ein Stück weit systemunabhängig - es muß halt von den Rahmenbedingungen her darauf geachtet werden, daß die Ergebnisse nicht absurd werden).
Wie ein System also im Einzelnen aussieht, ist gar nicht so von Belang. Und ich habe im Moment besseres zu tun, als Rechenübungen an der Grenze zur Absurdität auszuführen.

Offline der.hobbit

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Re: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?
« Antwort #55 am: 5.05.2009 | 10:11 »
Nehmen wir mal an, du hast einen extrem leichten Tanz und einen extrem schweren Tanz.
Und sagen wir mal, die Aufgabe ist es, zu tanzen, ohne dem Partner auf die Füße zu treten: Das ist für einen Anfänger bei beiden Tänzen gleich schwer bzw. leicht.
Das ist doch schon ein Widerspruch in sich selbst: ein extrem leichter Tanz und ein extrem schwerer Tanz sind für einen Anfänger gleich schwer bzw. leicht? Macht meine persönliche Tanzignoranz den Tanz also einfacher? Oder ist es so, dass ich einfach gar nicht tanzen kann und daher sowieso versagen werde (wozu würfeln?) Wenn ein Tanz extrem schwer ist, ist er schwer. Wenn ein Tanz extrem leicht ist, ist er leicht. A is A.
Das gilt sogar für Tanzanfänger; aber ich erwähnte bereits, dass die Kompetenz des Ausführenden in meiner Welt keinen Einfluss auf die Schwierigkeit einer Aufgabe hat, sondern nur auf die Wahrscheinlichkeit, mit der der Ausführende Erfolg haben wird.
Das heißt es gibt einen extrem leichten Tanz und einen extrem schweren Tanz. Unabhängig vom Tänzer - sind die Tänze gleich schwer bzw. leicht?

EDIT: Letzten Absatz wegen Missverständnisses (s.u.) weg.
« Letzte Änderung: 5.05.2009 | 12:29 von der.hobbit »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?
« Antwort #56 am: 5.05.2009 | 11:29 »
Ein kurzer Einwurf dazu:
Zitat
Nehmen wir mal an, du hast einen extrem leichten Tanz und einen extrem schweren Tanz.
Und sagen wir mal, die Aufgabe ist es, zu tanzen, ohne dem Partner auf die Füße zu treten: Das ist für einen Anfänger bei beiden Tänzen gleich schwer bzw. leicht.
Das ist doch schon ein Widerspruch in sich selbst: ein extrem leichter Tanz und ein extrem schwerer Tanz sind für einen Anfänger gleich schwer bzw. leicht?
Ich glaube, Eulenspiegel wollte eine einzelne Aufgabe ("Nicht treten!") innerhalb eines Bereichs mit verschiedenen Schwierigkeitsstufen basteln.
Ich habe glücklicherweise gerade einen Tanzlehrer hier, der zu diesem Thema sagt:
1.) Es gibt keine "leichten" und "schweren" Tänze. (Oder man muß wenigstens definieren, was man darunter versteht. Manchen Leuten liegt z.B. Latein mehr, andere kommen mit Standard eher zurecht - das ist eine Typfrage, das eine kann einem Tänzer einfach mehr "liegen".)
2.) Auch wenn man bestimmte Grundschritte als "schwieriger" bezeichnet, treten sich die Anfänger erfahrungsgemäß nicht häufiger auf die Füße als bei welchen, die man als "leichter" bezeichnen kann. Bei Standard-Tänzen hängt das Auf-die-Füße-Treten z.B. sehr am Abstand: wenn man einen zu großen Abstand hält, wird es wahrscheinlicher. Oder das Problem ist ohnehin eher, wie voll es auf der Tanzfläche ist und wie häufig man (vor allem bei schnellen Tänzen) mit anderen Paaren kollidiert. Trotzdem ist "mein" Tanzlehrer nicht davon überzeugt, daß es nicht doch einen Zusammenhang zwischen der Komplexität des Grundschritts und dem Treten gibt...
3.) In der Regel ist beim Auf-die-Füße-Treten der, der den Fuß unten hat, schuld.
4.) Und: je erfahrener der Tänzer, desto weniger wird er sich in der Regel beschweren, wenn ihm jemand auf die Füße tritt...

Edit: Mein Tanzlehrer empfiehlt, ein einfacheres Beispiel zu nehmen, z.B. "Schnitzen". Das hängt wenigstens nur vom Holz, von den Werkzeugen und von der Fertigkeit des Schnitzers ab, nicht auch von der Musik, den persönlichen Anlagen und Vorlieben - und vor allem vom Tanzpartner, denn der ist das unberechenbarste überhaupt ;-) .
« Letzte Änderung: 5.05.2009 | 11:54 von Merlin Emrys »

Offline der.hobbit

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Re: Unterschiedliche Wertebereiche für Talente?
« Antwort #57 am: 5.05.2009 | 12:29 »
Mea Culpa - falsch verstanden.

Dann ist steht die Aussage unter der Voraussetzung, dass es Seiten- oder Teilaufgaben gibt, die unabhängig von der Komplexität des benutzten Talents sind. Ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich immer der Fall ist, aber warum nicht?

Selbst dann frage ich mich aber, ob nicht derjenige, der die Meisterschaft im leichten Talent erreicht hat, sich tatsächlich nicht mehr weiterentwickeln kann. Du hast das zuvor schon einmal angesprochen, dass man sich jederzeit noch verbessern könne, dein Beispiel waren die Schachspieler.

Unter dieser Prämisse hast du Recht. Ich denke aber, dass es immer einen Zeitpunkt gibt, an der man mit einer Tätigkeit den Höhepunkt erreicht hat, und nicht mehr (bzw. nur marginal) hinzu lernen kann. Das ständige Trainieren, das du als Argument anführst, dient in meinen Augen nicht mehr (bzw. kaum noch) dem Vorwärtskommen, sondern nur noch dem Stand halten.
Wie Chopin einmal sagte: Wenn ich einen Tag nicht spiele, merke ich es. Wenn ich zwei Tage nicht spiele, merken es meine Freunde. Wenn ich drei Tage nicht spiele, merkt es das Publikum.
Trotzdem sehe ich deinen Punkt jetzt; die logische Folgerung wäre dann, dass für die Abbildung nur nach oben offene Systeme sinnvoll sind (was du ebenfalls bereits als dein favorisiertes System beschrieben hast).

Das heißt, dass hier die zusätzliche Frage aufkommt: Gedeckelte Wertebereiche oder offene? Ich überlege gerade, ob das einen neuen Thread Wert ist, auch mal mit Systemsammlung, sprich, welches System nutzt offen bzw. gedeckelte Skalen.

Nehmen wir aber einmal an, dass wir im Rahmen eines gedeckelten Systems sind, wie ist dann deine Meinung dazu?
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