Thema: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!

[Pendragon]

Also für mich ist gutes Rollenspiel in der Gruppe:
Wenn alle Spaß an dieser Runde haben.

Gutes Rollenspiel des Einzelnen ist Rollenspiel, das ihm und den anderen Spass macht.

Nun hat Spaß denke ich aber immer mit einer Erwartungshaltung bzw. Anforderung ans Spiel zu tun. Wenn ich also vor 3 Jahren bestimmte Runden noch sehr spaßig fand, heut zutage aber nicht mehr(weil ich in mehr Runden gespielt habe, weil ich mich verändert habe,...). Bei mir sind die Anforderungen ans RPG von mir aber auch meiner Mitspieler mit der Zeit gestiegen und haben sich teilweise geändert, trotzdem gibt es immer noch bestimmte Dinge die mich mehr anmachen als andere. Und da kommt RPG-Theorie ins Spiel, wenn man will. Je nach dem welche Anforderungen man ans Spiel stellt, wird man dieses oder jenes Rollenspiel als gut bezeichnen. Aber zumindest richtet sich das bei mir nach dem Spaß den ich daran habe, nur gibt es Leute denen reicht es mit RPG ein bisschen Spaß zu haben oder es gibt Leute die viel höhere Anforderungen haben und dann vllt. nicht zufrieden sind mit leuten zu spielen, die nicht so bei der Sache sind...

zu Rondariel:
Sicherlich hast du Recht an einem Charakter kann man oft sehen was der Spieler gerne möchte, taktische Dungeoncrawls, Drama oder Stimmungsspiel.  Aber deiner Aussage würde ich strikt widersprechen!
Unterschiedliche Leute stellen unterschiedliche Ansprüche ans RPG. Wenn jmd Lust hat sich durch harte Dungeons zu kämpfen, speilt er deshalb sicherlich nicht zwanglsäufig einen lebensmüden, adrenalingeilen Charakter. Er sollte einen Charakter spielen mit dem man möglichst gut durch Dungeon hetzten kann. Gutes Rollenspiel gleich realitätsnahe Charakterspiel bzw. enormes Charakterspiel ist einfach nicht richtig. Wenn Zwergen und Elfen sich nicht leiden können und deshalb der Zwergencharakterspieler plötzlich den Elfen im Stich lässt obwohl die restliche Gruppe auf Teamarbeit aus war, spielt meiner Meinung nach nicht gut.

[Khouni]

Gutes Rollenspiel ist doch erst einmal Nebensache. Es kann ein Weg zum Spaßhaben sein, ist aber nicht der einzige. Wenn ich gutes Rollenspiel möchte, mache ich Improvisationstheater. Pen and Paper mache ich einfach aus Spaß an der Freude. Das Beispiel am Anfang mit den Freundinnen, die PtA spielen und viel mehr Spaß an der Gesellschaft und dem Wein haben, beschreibt meine Haltung eigentlich ganz gut. Rollenspiel ist nicht heilig, gutes Rollenspiel eine verschwommene Bezeichnung für ein stimmungs- und situationsabhängiges Bestätigungsgefühl.

Ein paar weitere pauschale Weisheiten, die meine Gruppe zusammengestellt hat:
A)Gutes Rollenspiel ist, wenn man trotzdem Spaß hat.
B)Spaß kann man auch ohne g. R. haben.
C)G. R. kann man auch ohne Spaß haben.

So, mein Rant für heute.

[carthinius]

Wer hat denn dem Herrn Kiesow da Definitionshoheit erteilt? 

Ich vermute, er selbst. Ist ja in Rollenspielkreisen so üblich. 

Ich kenne dieses Regelset nicht, hab ich da was wichtiges verpasst ?

Eigentlich nicht. Oder doch, je nachdem. Für DSA war das (glaube ich, kann mich aber auch irren) der Beginn der Regelversion 3. Jedenfalls gab es da im zweiten Heftchen einen Abschnitt mit Tips für "besseres" und "anspruchsvolleres" Rollenspiel, zwar mit einer Vorbemerkung, dass man nicht schulmeistern, sondern nur die Möglichkeit geben wolle, "den Spielgenuß zu intensivieren". (Wie ich gerade erstaunt feststelle, kommt an der Stelle tatsächlich auch die Formulierung "Rollenspiel" vor.) Geht eigentlich nur in Richtung "Stimmung und Atmosphäre generieren", damit nicht gilt: "Marcus spielt eben nicht Margonin, den bornländischen Edelmann, sondern er spielt Marcus - mit einem Schwert in der Hand..." (wörtliches Zitat)

[Thalamus Grondak]

Ich glaube wenn wir das ganze an die Erwartungen knüpfen kommen wir auch auf keinen grünen Zweig.

Ist die selbe Spielrunde qualitativ hochwertig, wenn alle Spieler genau das wollten, aber qualitativ totaler Mist, wenn sie eigentlich etwas anderes wollten?

Ich kann mich mit diesem Gedanken nicht anfreunden. Es muss so etwas wie objektive Qualität auch beim Rollenspiel geben, und nur weil wir unfähig sind das zu definieren, können wir nicht einfach behaupten sowas gäbe es nicht....

[Heinzelgaenger]

Zum einen hat Tümpelritter gut erklärt, dass "gutes Rollenspiel" eine harte Nuss ist, zweitens hat es wenig Sinn, sich mit den Spass-Inquisitoren anzulegen. Selbst wenn wir ein schlüssige und gemeinhin akzeptierte Theorie des "guten Rollenspiels" annehmen, stolperten wir über den "Spass". Den müsste man nämlich auch noch erklären. Wäre allerdings eine traurige Angelegenheit, da Spass nicht das ist, für was ihn viele halten.

Persönliche und direkte Antwort zur Frage: Nein

[Merlin Emrys]

Ist die selbe Spielrunde qualitativ hochwertig, wenn alle Spieler genau das wollten, aber qualitativ totaler Mist, wenn sie eigentlich etwas anderes wollten?

Du trennst nicht sauber "gut" und "qualitativ hochwertig". Die Runde kann "qualitativ hochwertig" und trotzdem nicht gut gewesen sein, weil die Spieler etwas anderes wollten und hinterher einfach nur gestresst und genervt sind. Sie kann aber "qualitativ totaler Mist" gewesen sein und trotzdem "genau daß, was uns jetzt gutgetan hat, war das eine tolle Sache". Insofern schließen sich die qualitativen Extreme natürlich aus; aber beide Extreme und alles dazwischen ist mit "gut" in jedem Verhältnis kombinierbar ;-) .

Es sei denn, jemand braucht es, das Rollenspiel mit einer Art Stoppuhr oder einem Potentiometer oder was auch immer für einem Gerät oder mit welcher Methode auch immer zu "messen" und sich erst dann positiv gestimmt zu fühlen, wenn ein Schwellenwert seiner Wahl überschritten wurde... dann koppelt er halt für sich selbst "hochwertig" und "gut".

[carthinius]

(...) den "Spass" (...) müsste man nämlich auch noch erklären. Wäre allerdings eine traurige Angelegenheit, da Spass nicht das ist, für was ihn viele halten.

Magst du dich und den "Spaß" vielleicht erklären?

[Heinzelgaenger]

Nein, tut mir leid.
Wüsste nicht, ob ich das kann, ausserdem will ich jetzt kein Expose für einen philosophischen Roman verfassen.

Es sei aber gesagt, und vielleicht hilft die das weiter, dass du Spass im weitesten Sinne mit Intelligenz vergleichen kannst, wenn es um den Stand des Missverständnisses geht.
Beides sind hochkomplexe Zustände gefühlter Subjektivität , die sich der Forschung qualitativ weitgehendst entziehen, vor allem, da sie auf Unzulänglichkeit und Unmittelbarkeit basieren.


@Legionarius
yep, gebe dir recht, allerdings mag ich den Begriff "Spassgesellschaft" nicht. In gewisser Hinsicht zementiert er ja die Ignoranz und die ungeschickte Herangehensweise an die Thematik. Dummerweise ist er etabliert.

[carthinius]

Nein, tut mir leid.
Wüsste nicht, ob ich das kann, ausserdem will ich jetzt kein Expose für einen philosophischen Roman verfassen.

Es sei aber gesagt, und vielleicht hilft die das weiter, dass du Spass im weitesten Sinne mit Intelligenz vergleichen kannst, wenn es um den Stand des Missverständnisses geht.
Beides sind hochkomplexe Zustände gefühlter Subjektivität , die sich der Forschung qualitativ weitgehendst entziehen, vor allem, da sie auf Unzulänglichkeit und Unmittelbarkeit basieren.

Ah, danke, das hilft mir wenigstens ein bipchen weiter. 
Demnach KÖNNEN wir Spaß gar nicht definieren?!

@Legionarius
Wenn der Irrtum einfach im Gebrauch des Begriffs "Spaß" liegt, den man (aus welchen Gründen auch immer) fälschlicherweise für etwas benutzt, das einen unterhält, ist das dann nicht höchstwahrscheinlich hier auch der Fall und damit eigentlich unbedeutend - sprich: Wenn man überall den Begriff "Spaß" durch "Unterhaltung" austauscht, ist man doch auch keinen Schritt weiter und meint trotzdem dasselbe?

Wenn ich also das Hamlet-RPG spiele, weiß ich, dass am Ende alle tot sind - trotzdem kann ich während und nach der Sitzung sagen, dass ich gut unterhalten wurde (so denn alles so (oder besser) lief, wie ich es erwartet/erhofft hatte). Sicherlich wäre da der Begriff Spaß höchstwahrscheinlich fehl am Platz, aber mein Wunsch auf Unterhaltung wurde im Idealfall befriedigt (wie es ein Theater- oder Kinobesuch auch getan hätte, wenn ich Hamlet hätte sehen wollen - das sollte im Idealfall ja auch keinen Spaß im eigentlichen Sinne machen). Aber ist es denn falsch, wenn ich im Nachhinein sage, dass mir die Sitzung Spaß gemacht hat, weil es meine Anforderungen an das Rollenspiel erfüllt hat?

Meint dann Gaukelmeister mit seiner These eigentlich: "Von gutem Rollenspiel wird man unterhalten, aber man muss deswegen noch lange keinen Spaß haben"?

Ich weiß nicht, ob wir damit nicht ein Fass aufmachen, dass mir nicht schmeckt. Immerhin schwingt ja bei dieser Art "guten Rollenspiels" wieder mit, dass jeder, der tatsächlich einfach nur Spaß bei der Sache haben will und/oder kein Interesse an einer Art der Unterhaltung hat, die nicht zwingend auf Spaß hinausläuft, kein "Gutes Rollenspiel^TM" macht - so als wäre "Drama, Baby!" jedem anderen Spielstil überlegen.

[Master Li]

Also, um nochmal zu erklären (wie schon mal), was ich im anderen Thread mit Spaß meinte, hier eine Definition:

Spaß der <Spaßes, Späße>
1. (≈ Scherz) etwas, das man sagt oder tut, damit andere es lustig finden und darüber lachen Das war ein gelungener/harmloser/schlechter Spaß.,
2. (kein Plur.) das Vergnügen und die Freude, die man bei einer Sache empfindet

Ich habe das Wort im Sinne von 2 gebraucht. Und das ist weder eine neumodische Definition oder sonstwas, sondern ganz reguläres deutsch. Man hätte sicher auch einen Begriff wie Vergnügen oder erfüllte Erwartungshaltung nehmen können. Aber damit kann man sich schlechter von den elitären "Ich weiß den Weg zum 'guten' Spiel" abgrenzen.


Irgendwie müsste man da ein (leicht abgewandeltes) Zitat von Johann König einwerfen:

Was ist der Unterschied zwischen einem guten und einem schlechten Rollenspieler?
Der schlechte spielt wegen dem Spaß. Der Gute des Spaßes wegen.

[Foul Ole Ron]

@ Turning Wheel: Um Dich mal aus einem Deiner voherigen Posts in diesem Thread (sinngemäß) zu zitieren: Das willst DU jetzt nicht verstehen! 
Wenn Du Spass nur als "sich vor lachen krümmend in die Ecke rollen" verstehst, dann ist das einfach zu kurz gegriffen!
Wenn Du Rollenspiel betreibst, um etwas zu lernen, dann kannst Du Zufriedenheit und Freude empfinden wenn Du am Ende der Session das Gefühl hast, was gelernt zu haben. Auch negativ behaftete "Gefühle" wie Trauer, Angst, Leid, Anspannung, Melancholie usw.tragen nachher in ihrer Gesamtheit - quasi in der "Summe des Abends" zum Spass bei. Ist wie Achterbahnfahren: ich z.B. hab ziemliche Höhenangst. Ne Achterbahnfahrt "thrillt" mich wahrscheinlich überdurchschnittlich, und wenn das Ding zu Anfang den "Berg" hocheiert, dann krieg ich fast einen an mich! Dann kommt die Fahrt, bei der ich durchaus auch wirklich Angst habe. Wenn ich dann aber aussteige, konnte ich bisher doch noch immer sagen: Puuuh, hat Spass gemacht!

Ich glaube hier herauszulesen, das "Anspruch" sowas wie ein Gegenpol zu "Spass" sein soll (Toll, noch ein Begriff, der der wohlfeilen Missinterpretation Tür und Tor öffnet  ). Aber unabhängig davon, wie der Einzelne "Anspruch" jetzt definieren mag, bleibt er in meinen Augen nur Vehikel zum Spass - so wie Master Li ihn sehr schön und kurz definiert hat und gebraucht.
Spielt hier irgendjemand um des Anspruchs willen wegen dem Anspruch? So nach dem Motto "Bringt nix, kost´Zeit, und Spass machen tut´s auch nicht! Aber irgendeiner muss es ja tun!" Würde mich wundern.
Nicht wundern würde mich, wenn sich hier der ein oder andere fände, der sagt: "Ich spiele gerne anspruchsvolles Rollenspiel, weil ich Freude daran habe und es mir Spass macht!"

[Thalamus Grondak]

Du trennst nicht sauber "gut" und "qualitativ hochwertig".

So wie ich den Eingangspost verstanden habe war mit "gut" "Qualitativ Hochwertig" gemeint, deshalb diese Gleichstellung.

[Bartimäus]

Ich denke ja, dass es irrelevant ist über die genaue Definition von Spaß und Unterhaltung zu diskutieren (wobei da durchaus Unterschiede auszumachen sind )

Da es ja in vorherigen Posts schon angesprochen möchte ich hier im vorhinein sagen, dass ich "gutes Rollenspiel" hier mit "qualitativ hochwertigem Rollenspiel" gleich setzte.

Wenn man Rollenspiel spielt, sind der Spaß und die Unterhaltung wichtig. Jedoch sind sie lediglich Indizien dafür, dass "gutes Rollenspiel" betrieben wurde. "Gutes Rollenspiel" hängt dabei jedoch von anderen Aspekten ab. Ich werde die hier nicht im einzelnen auflisten, aber es sei gesagt, dass sie sich allesamt darum drehen, ob man eine Rolle gut spielt, denn nicht umsonst heißt der Grundbegriff Rollenspiel.

Meine These dazu: Je mehr der oben angesprochenen Aspekte erfüllt sind, um so besser ist das Rollenspiel. Der Spaß und die Unterhaltung hängen dabei zusätzlich von den persönlichen Interessen und Präferenzen der Spieler ab.

In welche Richtung die Rollen oder ihre Geschichten dabei gehen ist meiner Ansicht nach nicht relevant, sie sollten aber stimmig gespielt sein, wenn man von "gutem Rollenspiel" sprechen will.

Einen Hinweis möchte ich noch auf die Pädagogischen Rollenspiele machen, in denen der Spaß nicht an erster Stelle steht, sondern die Erziehung. Allerdings ist der Spaß und die Unterhaltung auch hierbei ein Indiz dafür, dass die "Spieler" etwas gelernt haben.

[Thalamus Grondak]

Ich werde die hier nicht im einzelnen auflisten, aber es sei gesagt, dass sie sich allesamt darum drehen, ob man eine Rolle gut spielt, denn nicht umsonst heißt der Grundbegriff Rollenspiel.

Also ich hatte schon sehr gute Rollenspielrunden, auch Qualitativ Hochwertig (IMHO) in denen kaum eine Rolle gespielt wurde, sondern eher eine Geschichte erzählt wurde. (Es wurde fast ausschliesslich in der 1. PErson gesprochen.)

[Oberkampf]

Wenn man Rollenspiel spielt, sind der Spaß und die Unterhaltung wichtig. Jedoch sind sie lediglich Indizien dafür, dass "gutes Rollenspiel" betrieben wurde. "Gutes Rollenspiel" hängt dabei jedoch von anderen Aspekten ab. Ich werde die hier nicht im einzelnen auflisten, aber es sei gesagt, dass sie sich allesamt darum drehen, ob man eine Rolle gut spielt, denn nicht umsonst heißt der Grundbegriff Rollenspiel.

In welche Richtung die Rollen oder ihre Geschichten dabei gehen ist meiner Ansicht nach nicht relevant, sie sollten aber stimmig gespielt sein, wenn man von "gutem Rollenspiel" sprechen will.

Einen Hinweis möchte ich noch auf die Pädagogischen Rollenspiele machen, in denen der Spaß nicht an erster Stelle steht, sondern die Erziehung. Allerdings ist der Spaß und die Unterhaltung auch hierbei ein Indiz dafür, dass die "Spieler" etwas gelernt haben.

Zitat von mir leicht gekürzt.

Dummerweise scheitert die ganze Diskussion auch an der deutschen Übersetzung des Begriffs "Fantasy Role Playing Game".

Im Englischen sind hier nämich zwei Bedeutungen von Spiel sauber getrennt, dass (Theater-)Spielen einer Rolle und das Spielen als zweckfreie, intrinsisch motivierte (vergnügliche) Tätigkeit. Der "Game"-Aspekt des FRPG hat jetzt nichts mit Game-ismus zu tun, sondern weißt darauf hin, dass dieses FRPG eine vergnügliche Abendunterhaltung für Erwachsene und Heranwachsende sein soll. Kurzum, der Begriff Game schließt "Spaß an der Sache" zwangsläufig ein.

Die ganzen Hinweise auf lehrreiches, erzieherisches pädagogisches Rollenspiel usw. betrachten vorwiegend den Aspekt des "Role Playing", wenn sie von Rollenspiel reden. Und wer in einer Psychologieveranstaltung gesessen hat, wo man diese Methode vorgestellt bekommt, der weiß aus eigner Erfahrung, wie unvergnüglich das sein kann.

Hinweise auf Method Acting haben den Schauspielerischen Aspekt im Blick. Aber offen gesagt, wenn es mir (nur) um Method Acting geht, spiel ich Laientheater, kein FRPG.

Von Vergnügen hab ich jetzt mehrfach gesprochen, weil ich die Anregung von Master Li ganz recht gut finde, den Begriff Spaß auf seine Bedeutungsvielfalt hin zu untersuchen. Mit "Spaß" verbinden viele Leute wohl tatsächlich nur Lachen, Kichern, Situationskomik genießen. Vergnügen scheint mir da als Begriff besser geeignet zu sein (obwohl auch da einige Schwächen sein mögen).

Nochwas zu diesem Kiesow (ja, so langsam kommen Erinnerungen an DSA, aber so weit bin ich da nie eingestiegen): bestand für den dann Rollenspiel vorwiegend oder ausschließlich aus der Generierung von Atmosphäre?

Ansonsten erfrischende Diskussion mit wenig In-Fighting    (Musste doch mal gesagt werden  )

[wjassula]

Naja. Ich finde, das Eingangsposting führt ein bisschen in die Irre. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass in dem dort aufgestellten Beispiel nicht das Rollenspiel an sich die Spaßquelle ist, sondern das Zusammensein drumherum, und dass folglich der subjektive Eindruck "Wir hatten heute abend Spaß" nichts darüber aussagt, ob das Spiel auch in irgendeiner Hinsicht gut war - im Extremfall, wie in unserem Beispiel, wurde nämlich so gut wie gar nicht gespielt. In rein formaler Hinsicht ist das natürlich auch richtig. Die Schlussfolgerung, dass der Eindruck der Teilnehmenden über den Spaß am Spielabend kein Kriterium für die Qualität des Spiels sein kann, ist aber doch wohl falsch.

Zunächst mal ist das Eingangsbeispiel ja reichlich überdehnt und führt damit auf die falsche Fährte. Würden die beteiligten Frauen denn nicht irgendwann den Vorwand "Rollenspiel" ganz fallen lassen, wenn sich doch ihr Spaß gar nicht darauf gründet? Wenn ja, haben wir das Problem nicht. Wenn nein, muss man doch davon ausgehen, dass ihr Spaßerleben irgendwas mit dem Rollenspiel zu tun hat - auch wenn auf den ersten Blick nicht ganz klar ist, was eigentlich. Spannender als "Spaß" dann als Qualitätsmerkmal in den Wind zu schießen, wäre es doch gerade, wenn man um theoretische Stringenz bemüht ist (soweit einem Rollenspiel soviel methodische Sorgfalt wert ist, aber nehmen wir das mal an), genauer zu verstehen, inwiefern der Spaß hier mit dem (rudimentären) Spiel zu tun hat. Irgendeine Art von Qualität liegt hier dann anscheinend doch im Spiel.

Zweitens finde ich es einfach ganz generell ziemlich absurd, die Qualität einer sozialen Interaktion nicht zunächst mal am Erleben der Teilnehmenden fest zu machen. Woran denn sonst? Es müsste dann ja gleichsam objektive Faktoren geben, wie die Qualität des Zusammenseins festlegen. Wie sollten die aussehen? Schauspielkunst? Aber wie wäre die zu bemessen? Dungeondesign? Aber was ist gutes Dungeondesign? Dass jede in der Gruppe gleichberechtigt zu Wort kommt? Schön, aber wie will man das messen? Und wie ginge man damit um, dass bei objektivem Fehlen solcher und anderer Kriterien immer noch alle Frauen am Ende des Spielabends im Fragebogen ankreuzen, dass das Spiel ihnen furchtbar Spaß gemacht hat? Zu guter Letzt hat das Ganze eben einen unangenehmen Beigeschmack der Besserwisserei des beobachtenden Theoretikers: Wir wissen besser als unsere Beobachtungsobjekte, was gut ist, auch wenn sie uns tausendmal was anderes sagen.

Nein, die Beobachtung an sich, dass die Aussage, "uns hat der Abend Spaß gemacht" wenig über das Rollenspielgeschehen aussagt, ist so richtig wie nichtssagend. Interesant ist doch, wie die Bedingungen der Möglichkeit von solchem "Spaß" aussehen, also die Frage, was denn da warum Spaß gemacht hat, auch und gerade dann, wenn es auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist. Zweckdienlicher (für das Verständnis und die praktische Verbesserung von Spielen) finde ich das Vorgehen, nicht einen beobachteten Sachverhalt im Licht eines Begriffs von Qualität zu interpretieren, sondern umgekehrt meinen Qualitätsbegriff an die Beobachtung anzupassen.

[Gaukelmeister]

Hier dann nun eine sehr lange Ausführung und Klarstellung meiner eigenen Position. Nachdem der Eingangsbeitrag etwas "rantig" war, kommt hier eine um begriffliche Klarheit bemühte Darstellung. Ich kann verstehen, wenn das dem ein oder anderen zu lang ist (oder teilweise ein bisschen trocken rüberkommt). Aber ich wollte zeigen, dass mir das Thema tatsächlich am Herzen liegt und sich hinter meiner Lospolterei ein paar Überlegungen verbergen. Vieles von dem, was ich im Folgenden sage, haben andere hier schon auf den Punkt gebracht. Entschuldigt bitte, wenn ich nicht auch noch Zitate einbaue - das Ganze ist eh schon massiv genug.

Es geht mir um den Zusammenhang von Spaß haben und gutem Rollenspiel. Hier zwei Thesen dazu:

1. These: Weil du Spaß hast, ist das Rollenspiel gut.
2. These: Weil das Rollenspiel gut ist, hast du Spaß daran.

Ich bestreite die 1. These und argumentiere für die 2. These. Weiter unten werde ich dann auch noch etwas dazu sagen, wie man auf die Frage, was gutes Rollenspiel ist, antworten kann. Nun erläutere zunächst ich ein wenig genauer, wie die Thesen zu verstehen sind. Dann wird hoffentlich auch der Unterschied deutlicher.

Es geht mir um Rollenspiel als Aktivität. Mit Rollenspiel ist hier also der Vorgang des Spielens gemeint. „Gut“ qualifiziert demnach eine Tätigkeit, nämlich das Spielen (ist also eigentlich adverbial gemeint – deswegen die *-Formulierungen). Die Überlegungen gehören also in den Zusammenhang von Fragen wie: Was heißt es, gut zu spielen? Wie spielt man Rollenspiele gut?

Präziser formuliert lauten die Thesen also:

These 1*: Gut zu spielen ist dasselbe wie Spaß beim Spielen zu haben.
These 2*: Weil du gut spielst, hast du Spaß. (Oder auf die Gruppe bezogen: Weil ihr gut spielt, habt ihr Spaß.)

Die These 1* ist eine begriffliche These darüber, wie man das Adverb „gut“ auf die Tätigkeit des Rollenspiels anzuwenden hat. Im Unterschied dazu ist These 2* keine begriffliche These, sondern eine empirische These. In ihr wird nicht darüber gesprochen, wie man das Wort „gut“ richtig verwendet, sondern welche Konsequenzen mit gutem Spiel verbunden sind – nämlich Spaß zu haben.

These 2* muss natürlich noch mit Einschränkungen versehen werden. Beispielsweise sollte man die Möglichkeit einräumen, dass jemand gut spielt, ohne Spaß zu haben. Locker paraphrasiert könnte man also sagen: Gut zu spielen führt im Allgemeinen/normaler Weise dazu, dass man Spaß am Spiel hat.

These 2* lässt es im Unterschied zu These 1* offen, was es heißt, gut zu spielen (siehe dazu unten). Diese Offenheit ist in meinen Augen eine große Stärke, weil sie nämlich Raum dafür schafft, sich darüber auszutauschen, was gut zu spielen auszeichnet. Man verständigt sich darüber, über welche Art von Rollenspiel man reden möchte. Dann wägt man ab, wie man diese Art von Rollenspiel gut spielt. Wenn man beispielsweise über stimmungsvolles Rollenspiel spricht, dann sind solche Verhaltensweisen gut, die eine stimmungsvolle Atmosphäre erzeugen oder unterstützen. Verhaltensweisen sind ceteris paribus besser, je besser sie eine stimmungsvolle Atmosphäre erzeugen.

Mich interessieren genau solche Gespräche. Ich möchte mich mit anderen darüber austauschen, was für sie gutes Rollenspiel auszeichnet. Wenn ich als Antwort These 1* bekomme, bin ich keinen Schritt weiter. Wenn mir aber jemand sagt: Ah, gutes Rollenspiel ist (für mich) stimmungsvolles Rollenspiel. Je stimmungsvoller desto mehr Spaß habe ich daran. Dann können wir uns unterhalten: darüber, wie man Stimmung erzeugt. Ob es nicht vielleicht auch noch andere Aspekte gibt, die für diese Person wichtig sind. Etc.

An dieser Stelle ist es wichtig, mit einem Missverständnis aufzuräumen, dass sich in die Diskussion eingeschlichen hat. Folgende Überlegung mag auf den ersten Blick sinnvoll erscheinen, stellt sich aber bei näherer Betrachtung als falsch heraus:

Prämisse: Es gibt keine allgemeingültige/objektive Bestimmung des guten Rollenspiels.
1. Schlussfolgerung: Deswegen kann man die Frage, was es heißt, gut zu spielen, nur jeweils individuell beantworten.
2. Schlussfolgerung: Deswegen reduziert sich alles auf den erlebten Spaß.

Hier ist natürlich die 2. Schlussfolgerung das Problem: Sie folgt nicht aus der Prämisse und der 1. Schlussfolgerung. Die 1. Schlussfolgerung ist richtig, wenn man die Prämisse teilt (und die Zusatzannahme macht, dass man die Frage überhaupt beantworten kann). Wenn ich keine allgemeingültigen/objektiven Werte habe, dann müssen Werte relativ sein (ok, wer sich mit Wertekonzeptionen beschäftigt hat, mag hier noch ein bisschen mehr Differenzierungen einfordern; aber ich denke nicht, dass wir das benötigen). Aber von der Aussage, dass wir von Werten nur relativ zu einem bestimmten Bezugssystem reden können, ist es ein weiter Weg zu der These, dass sich alles auf den erlebten Spaß reduzieren lässt.

Ich denke, dass die 1. Schlussfolgerung (in einer präzisierten Variante) richtig ist: es gibt keine allgemeingültigen/objektiven Kriterien dafür, was es heißt, gut zu spielen. Wenn wir uns darüber verständigen wollen, was es heißt, gut zu spielen, müssen wir das auf einzelne Personen oder vielleicht auch auf einzelne Auffassungen von Rollenspielen und Spielstilen beziehen.

Aber ich bestreite die 2. Schlussfolgerung, dass gut zu spielen dasselbe ist wie Spaß beim Spielen zu haben.

Diese Unterscheidung ist deswegen wichtig, weil ich damit den Vorwurf unterlaufe, ich würde mir im Elfenbeinturm eine elitäre Definition guten Rollenspiels zurechtlegen, die ich dann als Keule gegen all diejenigen schwinge, die anders spielen. Unterschiedliche Spielstile werden von mir nicht notwendiger Weise hinsichtlich ihrer Güte unterschieden. Aber wenn jemand sich auf seinen individuellen Spielstil, seine Auffassung von Rollenspiel festgelegt hat, dann haben wir einen Bezugsrahmen, relativ zu dem wir darüber sprechen können, was es heißt, gut zu spielen.

Ein weiterer Aspekt, den ich problematisch an der begrifflichen These 1* finde, ist folgender: Spaß zu haben ist keine Tätigkeit, sondern – zumindest nach meinem Sprachempfinden – eine bestimmte Erlebnisqualität, die bestimmte Tätigkeiten oder Erlebnisse begleitet oder nicht begleitet. Spaß zu haben tut man nicht. Man kann natürlich bestimmte Dinge tun, um Spaß zu haben. Aber man kann nicht einfach Spaß haben, so wie man Fußball spielen oder ein Buch lesen kann.

Dies wirft ein schlechtes Licht auf These 1*, weil es logisch fraglich ist, dass das gute Ausbüben einer bestimmten Tätigkeit (in unserem Fall: zu spielen) dasselbe ist wie das Vorliegen einer bestimmten Erlebnisqualität (in unserem Fall: Spaß). Meiner Meinung ist das ein klarer Kategorienfehler.

Außerdem hilft der Hinweis, dass gut zu spielen dasselbe sei wie beim Spielen Spaß zu haben, nicht weiter, wenn man wissen möchte, wie man gut spielt. Man hat dann keinen Anhaltspunkt, was man tun soll. Wenn man Tipps geben möchte, wie man gut spielen kann, muss man sich also von These 1* verabschieden. Dies ist einer der Gründe, warum ich These 1* sogar für schädlich halte: Sie hilft niemandem weiter, der wissen will, wie er am besten spielen sollte.

These 2* ist hier viel produktiver. Denn sie besagt ja gerade, dass du Spaß beim Rollenspiel haben wirst, wenn du gut spielst. Hiervon ausgehend kann man Tipps entwickeln, wie man Spaß beim Rollenspiel erreicht.

Kann man denn nur Spaß haben, wenn man gut spielt? Nein, denn der empirische Zusammenhang von gutem Spielen und Spaß Haben ist nicht notwendig. Erstens können andere Spaßquellen für mich im Vordergrund stehen, beispielsweise das Zusammensein mit Freunden. Außerdem kann ich auch Spaß am Spiel haben, obgleich es nicht optimal ist.

Na, aber wird das jetzt nicht ein bisschen schwammig? Du vertrittst die These 2*: Weil du gut spielst, wirst du Spaß haben. Jetzt räumst du aber ein, dass folgende These auch richtig ist: Man kann auch Spaß haben, wenn man nicht gut spielt. Hä?

Um das zu beantworten, möchte ich noch etwas zum Begriff „gut“ sagen. Es ist sicherlich wichtig, hier nicht nur in der Dichotomie gut vs. schlecht nachzudenken, sondern Güte als etwas Graduierbares zu verstehen. Um beim Rollenspiel zu bleiben: Es gibt nicht nur die Alternative gut zu spielen oder schlecht zu spielen. Die Qualität des eigenen Spiels reicht eher von grottig über so lahlah über solide über hui cool bis hin zu atemberaubend (oder eine ähnliche Skala).

Wenn man sich dies klar macht, kann man These 2* um einen Zusatz ergänzen: Je besser du spielst, desto mehr Spaß wirst du haben. (Je besser ihr spielt, desto mehr Spaß werdet ihr haben.) Selbstverständlich gilt auch diese Aussage nicht ausnahmslos.

Was bedeutet dies nun für die These, dass man auch Spaß am Spiel haben kann, wenn man nicht gut spielt? Sie ist richtig. Sie steht auch nicht im Widerspruch zu These 2*. Und wenn man die Ergänzung berücksichtigt, kann man wohl sagen, dass die Leute nicht Spaß an grottigem Spielen haben, sondern sich auch an so lahlah freuen können.

Aber kann ich denn, wenn ich erstens die Güte als etwas Graduierbares ansehe und wenn ich zweitens selbst mindere Qualittät als potentielle Spaßquelle anerkenne, überhaupt noch angeben, worin gut zu spielen oder besser zu spielen bestehen soll? Natürlich. Wie wir bereits oben gesehen haben, ergibt sich die Bedeutung von gut (und besser) hier relativ zu einem bestimmten Bezugssystem, beispielsweise einer bestimmten Auffassung vom Rollenspiel oder bestimmten Spielstilen. Genau dies ermöglicht es zu sagen, dass jemand grottig spielt – wenn wir nämlich von Stimmungsspiel sprechen und seine Performance ein Stimmungskiller ist.

Aber das klingt so, als würde man am Ende gar nicht mit der EINEN Definition von gutem Rollenspiel dastehen, sondern nur Bestimmungen haben, die relativ zu irgendwelchen anderen Begriffen/Auffassungen/Präferenzen sind. Jepp. Ich habe nie etwas anderes behauptet.

Aber dann musst du sofort eine ausführliche, glasklare und wahre Auflistung aller Bezugssysteme liefern, sonst ist alles, was du sagst, sinnlos. Hm, da bin ich anderer Meinung. Aber dieser Beitrag ist schon so überlang, dass ich darauf jetzt nichts mehr entgegnen werde.

Was bleibt jetzt unterm Strich? Ich bin der Meinung, dass man Rollenspiele spielt, um Spaß zu haben (wenn man einen sehr, sehr weiten Spaßbegriff ansetzt, den man selbst wiederum hinterfragen könnte – aber nicht jetzt). Ich bin der Meinung, dass man in der Regel mehr Spaß hat, je besser man spielt. Ich bin der Meinung, dass man sich sinnvoll darüber unterhalten kann, was es heißt gut (und weniger gut und besser etc.) zu spielen. Ich bin nicht der Meinung, dass dies auf eine allgemeingültige und objektive Definition des guten Rollenspiels hinausläuft. Ich bin der Meinung, dass die Aussage, gut zu spielen ist dasselbe wie Spaß beim Spielen zu haben, falsch ist. Außerdem – und dies ist die Motivation für diese Ausführungen jenseits einem theoretischen Interesse – habe ich den Eindruck, dass die mMn falsche These häufig dazu führt, sich nicht darüber auszutauschen, wie man besser spielen könnte.

[kirilow]

Ist es nicht schlicht so:
Gutes Rollenspiel ist es, wenn alle Beteiligten Spaß haben und dieser Spaß direkt dem Rollenspiel entspringt.

Grüße
kirilow

[Skele-Surtur]

Also der Thread ist mir definitiev zu lang um ihn komplett zu lesen, I'm so sorry.

Ich antworte also nur auf den Eingangspost.
Bei einem Fußballspiel geht es um Kunstfertigkeit, am Ende soll ein Sieger dastehen. Das Spiel soll ausserdem auch noch den Zuschauern gefallen. Das bedeutet, dass sich die Güte des Fußballspiels aus der Kunstfertigkeit der Spieler und dem Unterhaltungswert für die Zuschauer, d.h. dem Spannungsfaktor und dem esthetischen Wert definiert (Ein Schönes Tor, ein schöner Pass...).
Beim Rollenspiel geht es nicht um Zuschauer und Kunstfertigkeit lässt sich schwer feststellen. Ergo geht es um etwas anderes.
Ich denke, dass (Hobby)-Rollenspiel den Sinn hat, Spaß zu machen. Daraus folgt, dass, solange ich nichts ANDERES tue als Rollenspiel zu betreiben und DABEI, also aufgrund des Rollenspiels, Spaß habe, bzw. das Ziel, dass ich mir selber gesetzt habe erfülle, dies dann soweit gutes Rollenspiel ist.
Genauer: Die Gruppe setzt sich zusammen ein Ziel. Das kann aus dem bewältigen einer Aufgabe, intensiver Charakterimmersion, dem erstellen/erzählen einer Geschichte, geistreichen Dialogen, dem aufleveln der Charaktere, dem treffen schwieriger Entscheidungen, dem ausleben von moralischen Konflikte... und noch einer Reihe anderer Faktoren, bzw. in der Regel einer Kombination mehrerer dieser Faktoren bestehen.
Wird dieses gesetzte Ziel erreicht, so kann man von gutem Rollenspiel unter der Prämisse der vorher definierten Zielsetzung sprechen.
Daraus resultiert, dass gutes Rollenspiel bei verschiedenen Systemen unterschiedlich aussehen kann. Daraus folgere ich, dass gutes Rollenspiel das adequate interagieren zwischen Spielern, Spielleiter, Setting und Regelmechanik ist.

[wjassula]

Ooookay...so formuliert kann ich das eher nachvollziehen. "Qualität" relativ bezogen auf die Interaktion einer bestimmten Gruppe läßt sich sicherlich beobachten, präzisieren und dann steigern. Wenn eine Gruppe über sich selbst sagt, sie habe Spaß am Spiel, bedeutet das nicht, dass sie nicht noch mehr Spaß haben könnte, wenn sie ihre Präferenzen besser verstehen würde. Den Frauen aus deinem Eingangsposting könnten man dann vielleicht sagen: Leute, lasst´s doch das doofe Spielen weg und trinkt lieber mehr Prosetschio...oder lasst den Prosetschio weg, dann kriegt ihr mehr von den Intrigen-Szenen hin, die ihr neulich so toll fandet. Ist das richtig paraphrasiert?

Falls ja, stimme ich zu - bin aber etwas verblüfft ob des analytischen Aufwandes. Ist das nicht gemessen an der Läge deines letzten Postings eine ziemlich - äh- triviale Aussage  ?

[Foul Ole Ron]

@ (nicht nur) Turning Wheel:
Dann sach doch endlich mal einer, was denn nu gutes Rollenspiel ist!

Wenn man ein möglichst komplexes Regelwerk nutzt?
Wenn man ein Regelwerk richtig und vollständig nutzt?
Wenn man gar keine Regeln braucht?
Wenn alle Beteiligten eine IQ von über 150 haben?
Wenn man ein gutes Bier dazu trinkt?
Wenn man einen guten Wein dazu trinkt, weil Bier zu prollig ist?
.
.
.

Da hat noch keiner hier auch nur ansatzweise was zu gesagt ausser der implizit gescholtenen Spassgesellschaft. Das ist ne leere Worthülse, genau wie "qualitativ hochwertiges Rollenspiel". Ich persönlich mag gerne hellgrünes Rollenspiel, oder warmes Rollenspiel...  .

Ich spiele mit der Zielsetzung, mich daran zu erfreuen (was ich mit "Spass haben" gleichsetze). Wenn ich dieses Ziel erreicht habe (ergo: Spass gehabt habe), dann wars für mich gut. Meine Meinung! Aber ich habe eine Meinung, was gutes Rollenspiel ist. Von der "Gegenseite" höre ich immer nur "Nein, das ist es nicht!". Solange dazu aber nichtmal gesagt wird, was es denn eventuell sein könnte verpufft ein schlichtes "Nein" mit nichtssagenden Anhängseln wie "zu einfach" oder "nicht wertvoll genug".

Sich da jetzt einfach auf Nuancen zwischen Spass, Unterhaltung, Freude, Lust, Zufreidenheit, ... zurückzuziehen halte ich für kleinkarierte Wortklauberei und aktives Missverstehen.

[Joerg.D]

Wie wahl Praesi!

Egal wie gespielt wird oder was für ein Rollenspiel gespielt wird. Solange es allen Spaß gemacht hat war es gutes Rollenspiel. Wenn der SL keinen Spaß hatte, aber die Gruppe, war es nicht gut.

Nur wenn SL und alle Spieler Spaß beim Rollenspiel hatten, ist es gutes Rollenspiel. Egal was gespielt wurde oder wie es gespielt wurde.

Das Qualitätsmerkmal ist beim Rollenspiel für mich ausschließlich der Spaß der Runde. Für eine gute Runde benötige ich aber mehr (Flips, Getränke, OT Gebrabbel und Scherze).

Ein gutes Rollenspiel hat für mich wieder ganz andere Kriterien.

[wjassula]

Naja, der Gaukelmeister hat schon erklärt, was er unter "gut" versteht...aber man muss sich schon durchkämpfen  .

[Gaukelmeister]

Hier noch ergänzend einige Reaktionen auf Zitate. Sorry, dass ich so Vieles unkommentiert stehen lasse.

Ich denke eher, dass die Guten Rollenspieler^TM einfach einen Grund brauchen, warum sie die Leutchen, die auf andere Weise Spaß aus ihrem Spiel ziehen als durch ihr diffuses "So muss Rollenspiel sein!", aburteilen können.

Nein, darum geht es mir nicht. Ich möchte niemanden aburteilen. Aber in den weiteren Ausführungen von carthinius findet sich meine Position schon sehr schön auf den Punkt gebracht (wobei er da gerade eine Gegenposition zu formulieren glaubt):

Es gibt so vieles, was Rollenspiel gut macht. Dass man daraus einen ultimativen Begriff des Guten Rollenspiels konstruieren kann, halte ich aber für unmöglich. Und bis mir jemand das Gegenteil beweist oder ein Gesetz erlassen wurde, dass mir sagt, was mir Gutes Rollenspiel^TM bringen soll, solange spiele ich, damit ich Spaß habe.

In der Tat: Es gibt so vieles, was Rollenspiel gut macht - und Spaß ist dann die Konsequenz. Du triffst damit genau meine Position.

Ich persönlich finde, dass "Spaß" in diesem Zusammenhang einfach zu lapidar gehandhabt wird.
[…] Was im Endeffekt zählt ist, dass man hinterher vom Spieltisch aufsteht und zufrieden ist. [...]
Demnach, wenn die 3 Mädels PtA gespielt, dabei 4 Flaschen Sekt vernichtet und danach gut drauf sind, ist das doch wunderbar.

Ja, der Spaßbegriff ist schwammig. Und ja, ich finde die Mädels machen alles richtig.

Lieber Boba,

natürlich stimmt deine Aussage, aber sie ist (mM) nicht deckungsgleich mit der von Gaukelmeister.

Gaukelmeister sagt: Spaß ist unabhängig von der Qualität.
Du sagst: Spaß ist nicht zwingend abhängig von dem Erfüllen gewisser Qualitätskriterien.

Deine Aussage ist natürlich richtig, denn es kann unter den Qualitätskriterien neben dem Kriterium der Zielgruppenabgestimmtheit (Unterhaltung, Spaß) auch noch andere Kriterien geben. Aber das Kriterium Unterhaltung bleibt eben weiterhin ein Qualitätskriterium.

Gaukelmeister zieht aber das Kriterium Spaß (Unterhaltung) aus dem Qualitätskriterien heraus und trennt es künstlich von diesen […]

Ich stimme Boba auch zu. Deswegen bin ich auch mit der Rekonstruktion meiner Gedanken nicht ganz einverstanden. Es ist richtig, dass es unterschiedliche Gründe dafür gibt, dass Leute Spaß haben. Insofern kann Spaß unabhängig von der Qualität der spaßigen Sache sein. Allerdings ist dies nicht der entscheidende Punkt meiner Überlegungen. Mir geht es doch andersherum darum, dass die Qualität einer Sache nicht identisch ist mit dem Spaß, den jemand daran hat, sondern das Spaß in der Regel das Ergebnis der Qualität ist.

Über Geschmack kann und sollte man sich vielmehr austauschen und inspirieren lassen.

Ganz genau. Deswegen empfinde ich ja auch den Rückzug auf das Spaßkriterium als so furchtbar: ich erlebe es als ein Abblocken von Austausch und Inspiration. Vielleicht muss das nicht zwangsläufig so sein. Aber meine Erfahrung ist, dass Leute, die sich darauf zurückziehen, dass ihnen irgendetwas Spaß macht, häufig nichts weiter darüber sagen können oder wollen, warum das so ist.

In meinen Augen ist die Aufgabe von Rollenspiel, beim Spielen Spaß zu haben. Warum sollte man es sonst machen? […]

Wenn es dir keinen Spaß gemacht hat, war es kein gutes Rollenspiel, denn es hat seinen Zweck verfehlt.

Ich kann mich gut darauf einlassen, davon zu sprechen, dass es unser Ziel beim Rollenspiel ist, Spaß zu haben (wenn man den ganz weiten Spaßbegriff von Dr. Boomslang und anderen verwendet). Und ich möchte gerne eine sinnvolle Basis haben, um diese Frage diskutieren zu können. Deswegen möchte ich das Spielen des Spiels als potentielle Spaßquelle auffassen und mich dann fragen, wie man sie so nutzen kann, dass sie Spaß bereitet oder noch mehr Spaß bereiten könnte. Und diese Frage kann ich, so wie das sehe, nur diskutieren, wenn ich mich darauf einlassen, wie man die Spaßquelle gut nutzt.

Gaukelmeister meint, dass man ein gutes Gefühl beim Rollenspiel nicht mit gutem Rollenspiel geichsetzen darf, was viel zu oft passiert.

Danke. Genau das möchte ich sagen. (Und noch ein paar andere Sachen - aber ich freue mich, dass dieser Punkt klar ist.)

Demnach muss sich auch Gaukelmeister den Vorwurf gefallen lassen, dass er dieses Dogma durch sein "Sex and the City"-Beispiel unterfüttert: ER sagt, was die Mädels im Beispiel machen, ist kein gutes Rollenspiel. Warum das so ist, sagt er nicht. Dass die Mädels dabei Spaß haben, ist dabei völlig egal bzw. wird ignoriert, weil Spaß ja wohl nicht der einzige Indikator für "gutes Rollenspiel" sein kann.
Interessanterweise funktionieren ja die sogenannten Bier-&-Bretzel-Rollenspiele nur auf dieser Basis - also in gelöster Stimmung mit Alkohol. Wahrscheinlich würden solche Spiele aber auch nicht Gaukelmeisters "Gutes Rollenspiel" betreiben.

Hey, ich bin wohl so allmählich die Spaßbremse. Ich habe nirgends gesagt, dass die Mädels keinen Spaß haben dürfen. Ich finde es großartig, dass sie eine gute Zeit haben. Aber nur mal so als Gegenfrage: Was genau geht den Mädels verloren, wenn man sagt, dass der gute Abend, den sie verleben, nicht daher rührt, dass sie gut spielen? Wieso können die Mädels nicht einfach sagen: „Mir doch egal, ich habe Spaß“? Boba hat das doch sehr schön auf den Punkt gebracht:

Also kann ich mir ausrechnen, dass der Unterhaltunsgwert, den ein Rollenspiel haben kann, nicht zwangsweise von den Kriterien, die man in Güte oder Qualität messen kann, abhängen muss.
Das kann ich als These aufstellen (nichts anderes macht der Gaukelmeister), die dann widerlegt wird oder unterstützt.

Ich habe kein Problem damit, Spaß mit Dingen minderer Qualität zu haben. Wenn ich Spaß bei Resident Evil habe, dann ist das doch völlig in Ordnung (ich hatte Spaß bei allen drei Teilen). Ich muss doch jetzt nicht krampfhaft versuchen, dafür zu argumentieren, dass die Filme innovativ, kreativ, gut gespielt, die Möglichkeiten des Mediums Film neu definierend etc. sind.

Irgendeine Art von Qualität liegt hier dann anscheinend doch im Spiel. [...]

Darum geht es mir ja zunächst einmal: es gibt eine Qualität im Spiel, die Spaß macht. Das ist mir zunächst einmal sehr wichtig. Darüber hinaus möchte ich noch sagen, dass Spaß kein verlässlicher Indikator für die Qualität ist. Aber ich schließe das Vorliegen von Spaß selbstredend nicht als Indikator für Qualität aus.

Nein, die Beobachtung an sich, dass die Aussage, "uns hat der Abend Spaß gemacht" wenig über das Rollenspielgeschehen aussagt, ist so richtig wie nichtssagend.

Eben weil die Aussage "Wir hatten Spaß" nichtssagend ist, stört es mich, wenn man gut zu spielen mit Spaß haben beim Spielen gleichsetzt. Denn dann kommen wir inhaltlich nicht weiter und sind irgendwie fertig mit unserem Gespräch.

Falls ja, stimme ich zu - bin aber etwas verblüfft ob des analytischen Aufwandes. Ist das nicht gemessen an der Läge deines letzten Postings eine ziemlich - äh- triviale Aussage  ?

Da siehst du mal, wie sehr ich darunter leide, wenn mir jemand erzählt, es kommt doch nur auf den Spaß an und man könne sich gar nicht sinnvoll über Qualität beim Spiel unterhalten 

[Joerg.D]

These 2*: Weil du gut spielst, hast du Spaß. (Oder auf die Gruppe bezogen: Weil ihr gut spielt, habt ihr Spaß.)

Absolut.

Ich denke die Faktoren Spaß und Gut sind beim Rollenspiel nicht voneinander zu trennen. Wenn das Rollenspiel gut ist, hat man Spaß.

Dennoch mache ich hier den Gruppen Despoten und sage, das Rollenspiel nur dann wirklich gut ist, wenn alle Spaß haben. Das bedeutet im Umkehrschluss, das Rollenspiel nur dann Spaß macht, wenn alle gut sind.

Ich trenne hier übrigens bewust zwischen Rollenspiel im technischen Sinne des wie auch immer geprägten Spieles und der sozialen Komponente, die für mich mindestens genau so wichtig ist wie das Rollenspiel selber.