Thema: Gutes Rollenspiel ist, wenn alle Spaß haben? Falsch!

[Blizzard]

@Blizzard: es macht sich aber beim Spielen bemerkbar. Ich habe auch nicht gesagt ein bestimmtes Rollenspiel.

Inwiefern? Bzw. wie genau macht es sich denn bemerkbar? Abgesehen davon habe ich nie behauptet, dass du von einem bestimmten Rollenspiel geredet hast. Zudem dürftest du dann nach deinen (imho wirklich höchst fragwürdigen) Beurteilungskriterien ja niemals nie nicht mit Anfängern spielen, denn die sind ja dann automatisch schlechte Rollenspieler, weil sie ja keine Ahnung von der Materie haben.

Ausserdem kann ich diese Aussage von dir nicht bestätigen. Ich habe schon mit "blutigen" Anfängern gespielt, die besser gespielt haben als Leute, die teilweise 5 und mehr Jahre RPG-Erfahrung auf dem Buckel haben. Wie lange schon jemand RPG "betreibt", oder wie intensiv er sich mit der Materie "RPG" beschäftigt sagt mal nichts aber auch gar nichts über die Qualität des Rollenspielers (in) der betreffenden Person aus.

 

[Falcon]

Naturtalente gibts natürlich immer. Ausnahmen bestätigen eben die Regel.
Und imho kommen gerade Naturtalente schneller an ihren Horizont und müssen ihn dann eben entsprechend früher erweitern.

Und Anfänger werden besser.
eine kindliche Begeisterung und Motivation ist natürlich sehr charmant aber nach einigen Wochen zeigten sich bislang immer die Mängel.

[Eulenspiegel]

Zudem dürftest du dann nach deinen (imho wirklich höchst fragwürdigen) Beurteilungskriterien ja niemals nie nicht mit Anfängern spielen, denn die sind ja dann automatisch schlechte Rollenspieler, weil sie ja keine Ahnung von der Materie haben.

1) Ja, Anfänger sind (meistens) schlechte Rollenspieler.

2) Wieso darf man nicht mit schlechten Rollenspielern spielen?
Ich spiele schließlich auch mit schlechten Schachspielern und mit schlechten Fußballspielern.

Ich habe schon mit "blutigen" Anfängern gespielt, die besser gespielt haben als Leute, die teilweise 5 und mehr Jahre RPG-Erfahrung auf dem Buckel haben.

Klar, Naturtalente gibt es immer:
Ich habe vor einem Jahr einen Go-Anfänger getroffen, der besser Go spielen konnte als Leute, die teilweise 5 Jahre Go spielen.

Bei Fußball habe ich solche Leute zwar noch nie getroffen, aber ich habe schon davon gehört, dass es dort auch solche Leute gibt.

[Ein]

Man kann die "Qualität" eines Rollenspielers doch nicht danach beurteilen, wie tief er in der Rollenspielmaterie drin ist.

Man kann die Qualität eines Rollenspielers nach vielen Aspekte bestimmen: Witzigkeit, Schauspielerei, Planerische Fähigkeiten, Strategisches Können etc.
Und selbst gutes Aussehen, gleiche Vorlieben, gleiche politische oder religiöse Einstellung können Qualität ausmachen.

[Thalamus Grondak]

1) Ja, Anfänger sind (meistens) schlechte Rollenspieler.

Sehe ich nicht so. Beim Rollenspiel gibt es nicht sonderlich viel zu lernen. Manche habens drauf, andere nicht. Das hat wenig mit Erfahrung zu tun.
Ich würde sogar behaupten, das in der Mehrzahl meiner bisher gespielten Runden die Erfahrung der Spieler dem Gesamtergebniss eher im Weg stand, als das sie Positiv fürs Spiel war.

Ich für meinen Teil spiele am liebsten mit Neulingen.

[reinecke]

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, der Kern drama-, story- und immersionsorientierten Spiels kann nur bedingt erlernt, sondern muss vor allem intuitiv begriffen werden.

this is a lie
Gerade da auch Impro_Theater erlernbar und übbar ist (und eigentlich auch geübt werden muss!), und sich dieses nicht s oenorm vom Kern des drama-, story- und immersionsorientierten Spiels unterscheidet, würde ich dir da klar widersprechen.

(es sei denn du meintest "lernen" im Sinne von Auswendiglernen und maschinisiertem Reproduzieren)

[Backalive]

Oh yeah 

@Ravenhoe: du hast 100 Punkte. Top 

Alles andere ist psychologisch-philosophisches Geplänkel 

[Crimson King]

this is a lie
Gerade da auch Impro_Theater erlernbar und übbar ist (und eigentlich auch geübt werden muss!), und sich dieses nicht s oenorm vom Kern des drama-, story- und immersionsorientierten Spiels unterscheidet, würde ich dir da klar widersprechen.

(es sei denn du meintest "lernen" im Sinne von Auswendiglernen und maschinisiertem Reproduzieren)

Eher das.

Mit Improvisationstheater kenne ich mich in der Praxis nicht aus. Was ich bei Rollenspiel sehe, ist, dass Spieler, die intuitiv verstanden haben, worauf es ankommt, bereits am ersten Abend richtig drin sein können. Da erkennt man dann keinen Unterschied mehr zu den alten Hasen. Die Spieler werden sicher in Details auch noch besser mit der Zeit, das könnte man als lernen bezeichnen, z.B. wenn solch ein Spieler sich gezielt mit einzelnen Aspekten wie z.B. Plotstrukturen oder Darstellung auseinandersetzt. Das meiste ist aber eben von Anfang an da und muss einfach nur geweckt werden.

Es gibt auf der anderen Seite eine Menge Leute, die Rollenspiel niemals begreifen werden. Die können es ggf. mitspielen, indem sie auf erlernte Mechanismen zurückgreifen. Das wird für sie aber immer in Arbeit ausarten.

[Blizzard]

1) Ja, Anfänger sind (meistens) schlechte Rollenspieler.

Dieses Pauschalurteil kann ich (aus eigener Erfahrung) nicht bestätigen.

2) Wieso darf man nicht mit schlechten Rollenspielern spielen?

Ich habe nie gesagt, dass man nicht mit schlechten Rollenspielern spielen darf. Wobei sich da für mich dann noch die Frage stellt: Was zeichnet einen schlechten Rollenspieler aus bzw. was macht einen Rollenspieler zu einem schlechten Rollenspieler?

[Crimson King]

Und ich dachte eine gute Erzählung wäre immer Arbeit.

Als Hobbyschreiberling kann ich dir sagen, dass das Ausdenken und Weiterspinnen von Geschichten geschenkt für mich ist, zumindest wenn ich einen Bezug zum Thema habe. Was anstrengend ist, ist das Aufschreiben und in Form bringen, um die Geschichte dem Leser/Hörer transparent zu machen und interessant zu gestalten. Da bei Rollenspielern Authoren = Zuhörer sind, fällt dieser Aspekt weg.

[Falcon]

Thalamu schrieb:

Manche habens drauf, andere nicht. Das hat wenig mit Erfahrung zu tun.

Wie kann das sein, es gibt doch keine "guten" und "schlechten" Rollenspieler? Insgesamt finde ich es sehr seltsam, daß die meisten, die gegen die Existenz eines guten Spielers argumentieren, ständig anführen wieviele tolle Anfängerspieler sie doch kennen.
(damit meine ich nicht, daß Thalamus das gesagt hat, die entsprechenden Autoren lassen sich ja oben nachlesen).

Es muss offensichtlich auch die anderen Spieler geben.

[Merlin Emrys]

Insgesamt finde ich es sehr seltsam, daß die meisten, die gegen die Existenz eines guten Spielers argumentieren, ständig anführen wieviele tolle Anfängerspieler sie doch kennen.

Vielleicht ist das nur eine sprachliche Verwechslung? "Tolle Erlebnisse mit Anfängern" beziehen sich ja auf etwas ganz anderes als auf die Qualität der Anfänger und das eine muß in keiner Weise irgendwie mit dem andern korreliert sein.

Edit:
Bin gerade durch einen anderen Faden (hier) auf eine Umfrage zum Thema gestoßen. Am Ende kann man durch die Zwischenergebnisse blättern, und was sehe ich da? Unter den Optionen zu den am meisten gefallenden Aspekten steht aktuell
... mit Freunden Spaß zu haben 90%
Auf "Platz 2" kommt dann
... mit andern Spielern zu interagieren 64%
und knapp darunter
... während des Spiels zu improvisieren 55%
... fremde Welten zu entdecken 54 %

Okay, nach der Qualität der anderen Spieler ist nirgends gefragt worden... aber wenn für 90% der Spieler, die an der Umfrage teilgenommen haben, Spaß der Aspekt ist, der ihnen "am Rollenspiel am meisten gefällt", dann legt sich doch irgendwie nahe, daß "gutes Rollenspiel" eben genau das ist, was... tja, alle Spaß haben läßt.

[Beral]

Was ich bei Rollenspiel sehe, ist, dass Spieler, die intuitiv verstanden haben, worauf es ankommt, bereits am ersten Abend richtig drin sein können.

Können wir, als Experten, das "worauf es ankommt" klipp und klar benennen, damit es nicht nur der Intuition zugänglich bleibt? Dann könnten wir Neueinsteiger gezielt und effizient an das Rollenspiel heranführen und wären nicht der Hoffnung ausgeliefert, dass unser Erklärungsgesülze intuitiv verstanden wird.

[reinecke]

Nein, weil sich dann unser RollenspielSTIL ewig gleich reproduzieren würde und jeglicher kreativer Prozess dem abgehen würde. *gähn*

Andererseits wär soetwas wie Doms Spielleiten (also ein: Spielen) interessant. Aber eher was für "olle Karnickel".

[Crimson King]

Können wir, als Experten, das "worauf es ankommt" klipp und klar benennen, damit es nicht nur der Intuition zugänglich bleibt? Dann könnten wir Neueinsteiger gezielt und effizient an das Rollenspiel heranführen und wären nicht der Hoffnung ausgeliefert, dass unser Erklärungsgesülze intuitiv verstanden wird.

Keine Chance. Gerade dass es eben auf einer nicht-rationalen Ebene verstanden werden muss, macht es für klassische Lernemethoden unzugänglich.

Was hilft, ist vormachen. Irgendwann macht es Klick. Oder auch nicht, dann wird die betreffende Person das Spielen aber auch sein lassen.

[Kinshasa Beatboy]

Ha! Viele von Euch und besonders der Gaukelmeister sind, bewusst oder unbewusst, Swines!

Kann man bei diesem freundlichen Herrn nachlesen. Aber auch beruhigend: irgendwo auf der Welt gibt es immer noch größere Spinner als in der Heimat  

[Zornhau]

aber wenn für 90% der Spieler, die an der Umfrage teilgenommen haben, Spaß der Aspekt ist, der ihnen "am Rollenspiel am meisten gefällt", dann legt sich doch irgendwie nahe, daß "gutes Rollenspiel" eben genau das ist, was... tja, alle Spaß haben läßt.

So ist es ja auch.

Nur, manchen "Anspruchsrollenspielern" ist Spaß nicht genug. Das sind dann bestenfalls ein kleiner Teil der 10%, die nicht zu den "Spaßrollenspielern" gehören.

Dieser Thread ist natürlich eine bewußt erstellte Bühne für diejenigen, die den Spaß im Rollenspiel als DEN Faktor, der gutes von schlechtem Spiel unterscheidet, in Abrede stellen wollen. So gesehen, wird natürlich auch bestritten werden, daß die 90% aus der Umfrage irgendeine relevante, irgendeine repräsentative Aussage über Spaß als das Kernkriterium für die Aktiven in unserem Hobby darstellen kann. - In der Praxis ist es dann gut, wenn es Spaß gemacht hat. Hier in diesem Thread will das aber keiner wissen.

[Eulenspiegel]

Okay, nach der Qualität der anderen Spieler ist nirgends gefragt worden... aber wenn für 90% der Spieler, die an der Umfrage teilgenommen haben, Spaß der Aspekt ist, der ihnen "am Rollenspiel am meisten gefällt", dann legt sich doch irgendwie nahe, daß "gutes Rollenspiel" eben genau das ist, was... tja, alle Spaß haben läßt.

Ja, man muss nur unterscheiden zwischen einem guten Spiel und einem guten Spieler:

Ein gutes Schachspiel habe ich zum Beispiel auch, wenn mir das Schachspiel Spaß macht.
Das Kriterium für ein gutes Schachspiel ist also Spaß.
Einen guten Schachspieler habe ich allerdings nicht, wenn er mir Freude bereitet, sondern wenn er gewinnt.

Das gleiche mit Fußball:
Ein gutes Fußballspiel war es, wenn ich meinen Spaß dabei hatte.
Aber ein guter Fußballspieler ist jemand, der gut Tore schießen kann (bzw. als Torwart gut Tore abwehren kann).

Und das gleiche gilt fürs Rollenspiel.

Keine Chance. Gerade dass es eben auf einer nicht-rationalen Ebene verstanden werden muss, macht es für klassische Lernemethoden unzugänglich.

Dann probiert man es eben mit nichtklassischen Lernmethoden.

Was hilft, ist vormachen.

Du weißt schon, dass "Vormachen" eine altbekannte Form der Lehre ist?

[Merlin Emrys]

Hier in diesem Thread will das aber keiner wissen.

Verflixt... hab' ich doch schon wieder was wichtiges übersehen :-o . oh sry...

;-)


@ Kinshasa Beatboy: Wenn man den Faden mal bis zu Ende liest... also ehrlich, da ist bei ein paar Leuten eine Sicherung 'rausgefallen, oder? :-o

@ Eulenspiegel: Was Du als "gutes Schachspiel" und "gutes Fußballspiel" bezeichnest, trägt die Bezeichnung "-spiel" mE nicht mehr zu recht; beides ist anerkanntermaßen Sport und muß als solcher betrachtet werden. Beim Sport gelten andere Regeln. Gute Sportler mögen sie also sein, auch wenn man sie als "gute Spieler" bezeichnet, das ist nichts als die übliche sprachliche Ungenauigkeit, die den "Sonnenaufgang" bis heute gerettet hat. Die als "-spiel" bezeichneten Sportarten haben aber mit Spiel s.s. so gut wie nichts mehr zu tun. D.h. Spiel s.s. bilden nur Deine beiden jeweils ersten Aussagen ab.
Rollenspielsport darf sich gerne mit "Qualität" und "Rankings" schmücken. Nur sollte man das nicht mit Rollenspielspiel s.s. in einen Topf werfen.

[Falcon]

Merlin schrieb: :

Vielleicht ist das nur eine sprachliche Verwechslung? "Tolle Erlebnisse mit Anfängern" beziehen sich ja auf etwas ganz anderes als auf die Qualität der Anfänger und das eine muß in keiner Weise irgendwie mit dem andern korreliert sein.

Die Leute, die Pro Gutem Rollenspieler argumentieren haben das aber auch nicht unbedingt miteinander korreliert. Warum diese Naturwunder also immer und immer wieder anführen?

@Umfrage: Spass als Antwort auf eine Hobbyumfrage zu nennen ist imho ziemlich blödsinnig.

[6]

@Merlin:
Wenn Du Fussball und Schach nicht als Spiel gelten lässt, dann nimm Skat oder Doppelkopf oder 1830. Alles Spiele s.s. die nicht als Sport angesehen werden. Trotzdem gibt es auch dort schlechte und gute Spieler...

[Backalive]

Es gibt keine einheitliche Möglichkeit, jemanden 'Rollenspiel' zu erklären.
Gäb's sowas, würde es nicht zig Abhandlungen darüber auf unzähligen RPG-Sites, Blogs und Foren geben.

Bei einem reichen ein paar erklärende Sätze, bei einem anderen mußt du dir den Mund fusselig reden.
Andererseits zeigt meine Erfahrung, daß das noch lange keine Rückschlüsse auf eine spätere Spielgüte zuläßt.

Was ein Spiel ist und was Sport, mag Ansichtssache sein.
Manche halten Schach für Sport, andere sagen, es sei ein Spiel.
Bei einem Hardcore-Schachspieler allerdings muß man aufpassen, daß einem bei der profanen Aussage 'Schach sei eh nur ein Spiel' nicht das Schachbrett an den Kopf fliegt 

[Merlin Emrys]

Alles Spiele s.s. die nicht als Sport angesehen werden.

Nein, Spiele s.l. ja, aber eben nicht Spiele s.s. Es gibt Skatwettbewerbe, bei denen es auch um einen Haufen Geld geht, und auch von Doppekopfwettbewerben habe ich schon gehört. Damit sind sie schon auf dem Weg zum Sport - und nicht mehr sensu strictu Spiel.

@ Falcon: Wer soll das eigentlich getan haben? Also solche Naturwunder angeführt? Thalamus mit seinem "manche habe's drauf", das Du vermutlich mit "sind gute Spieler" gleichsetzt... aber sonst noch wer?

[Beral]

Bei der Spaß-Aussage ist zu bedenken, dass sie heißt "Spaß mit Freunden". Das ist etwas anderes als "Spaß am Rollenspiel". Bei harter Auslegung bedeutet die Aussage, dass die Hauptfunktion des Rollenspiels darin besteht, einen Anlass für Freundentreffs zu bieten.

Keine Chance. Gerade dass es eben auf einer nicht-rationalen Ebene verstanden werden muss, macht es für klassische Lernemethoden unzugänglich.

Schlecht. Den Verweis auf die Notwendigkeit des nicht-rationalen finde ich ungenügend. Da wird einfach eine Wissenslücke mit dem Zauberwort "Intuition" gestopft. Wie soll ich das einem Interessierten vortragen? "Ich kann es dir nicht erklären. Entweder kapierst du jetzt, was Rollenspiel ist, oder du bist zu blöd dafür."

[Falcon]

@Merlin: das war 2-3 mal irgendwo im ersten Drittel des Threads. Ich kann die gesichtslosen Leute eh kaum auseinander halten. Ich müsste jetzt auf gut Glück Namen in den Raum werfen weil ich keine Lust habe die rauszusuchen. Ist doch auch nicht wichtig wer, oder?

@Beral: du darfst auch nicht den Zusatz vergessen, daß es auch kein schlechter Spieler ist, wenn er es intuitiv nicht versteht, denn die gibts ja nicht.