Thema: D&D4 als offenes Spiel betreiben

[tartex]

So ein ähnliches Bild hatte ich auch im Kopf, ich weiss nur nicht wie du darauf kommst, daß ich die Monster explizit nicht einteilen will.

-> Die Schwierigkeit der Herausf. soll sich nicht mehr aus dem Charakter Lvl. sondern
        eben aus der Situation heraus ergeben

[Falcon]

mmh, mir ist nicht klar, wo du daraus "Tier" gelesen hast.
Aber gut: Damit meine ich, daß ich die Encounter nicht an die Helden anpassen will (das muss man bei D&D4 mittlerweile ja schon dazu sagen), d.h. wenn sie in Lvl.2 auf ein Lvl 9 Ogerproblem stoßen haben sie eben Pech gehabt.. oder ein Abenteuer.
Oder das eine Klippe nicht kleiner und leichter zu besteigen ist, bloss weil die Helden eine niedrigere Stufe haben
=> erst die Situation/Spielwelt => dann die Charakterlevel der Helden, nicht andersherum.

nach lvl und Gelände sortierte D&D4 Monstertabellen würden mir da also SEEEHR gelegen kommen. Evt. mache ich das wirklich mal.

[Enpeze]

mmh, mir ist nicht klar, wo du daraus "Tier" gelesen hast.
Aber gut: Damit meine ich, daß ich die Encounter nicht an die Helden anpassen will (das muss man bei D&D4 mittlerweile ja schon dazu sagen), d.h. wenn sie in Lvl.2 auf ein Lvl 9 Ogerproblem stoßen haben sie eben Pech gehabt.. oder ein Abenteuer.
Oder das eine Klippe nicht kleiner und leichter zu besteigen ist, bloss weil die Helden eine niedrigere Stufe haben
=> erst die Situation/Spielwelt => dann die Charakterlevel der Helden, nicht andersherum.

So eine Vorgangsweise ist allerdings sehr untypisch für 4e. Wird sich m. Erfahrung nach nicht in der Spielpraxis bewähren. Ich würde es an Deiner Stelle so spielen wie Wotc es vorgesehen hat. Dh mit an die Spieler angepaßten Levels und Schwierigkeitsstufen. Wenn Du es nicht so machst hast Du entweder viel zu leichte Encounter die keinen interessieren oder viel zu schwere die keiner schafft und bald ne gefrustete Spielerrunde.

[tartex]

So eine Vorgangsweise ist allerdings sehr untypisch für 4e. Wird sich m. Erfahrung nach nicht in der Spielpraxis bewähren. Ich würde es an Deiner Stelle so spielen wie Wotc es vorgesehen hat. Dh mit an die Spieler angepaßten Levels und Schwierigkeitsstufen. Wenn Du es nicht so machst hast Du entweder viel zu leichte Encounter die keinen interessieren oder viel zu schwere die keiner schafft und bald ne gefrustete Spielerrunde.

Naja, man kann ja so +/- 4 Level variieren. Das wird von WotC auch so vorgesehen und deckt dann doch schon mehr als einen halben Tier ab. Und wenn die Spieler wissen, worauf sie sich einlassen, kann das schon spannend werden. Leichte Encounter sind eher ein Problem, sollten aber auch schnell vorbei sein. Außerdem kann man doch einfach die Zahl der Gegner verdoppeln, um einen Encounter doppelt zu schwer zu machen, oder?

Die Encounter Level sind ja auch Hilfsmittel und kein Vorwand der WotC-Polizei Spielerhaushalte bei Mißachtung zu stürmen. Meinem momentanen Savage-Worlds-Spielleiter, würde das z.B. ziemlich helfen, weil der nach 23 Session noch nicht raus hat, wie man uns fordert. Ich bin zwar paranoid aus meiner alten Runde, aber in dieser Kampagne wurde mein Charakter tatsächlich in Session 20  das erste Mal verwundet...

Und Falcon's Schilderung nach, spielt er mit den Leuten, mit denen er sonst spielt halt jetzt mal D&D4.

[tartex]

mmh, mir ist nicht klar, wo du daraus "Tier" gelesen hast.
Aber gut: Damit meine ich, daß ich die Encounter nicht an die Helden anpassen will (das muss man bei D&D4 mittlerweile ja schon dazu sagen), d.h. wenn sie in Lvl.2 auf ein Lvl 9 Ogerproblem stoßen haben sie eben Pech gehabt.. oder ein Abenteuer.
Oder das eine Klippe nicht kleiner und leichter zu besteigen ist, bloss weil die Helden eine niedrigere Stufe haben
=> erst die Situation/Spielwelt => dann die Charakterlevel der Helden, nicht andersherum.

Mich würde das als Spieler auf jeden Fall reizen - zwar nicht so sehr aus Realismusgründen aber auf jeden Fall aus 8-Bit-Retro-Computer-RPG-Gründen. Aber das ist ja egal. Das einzige Problem, das ich hätte, wäre die Tatsache, dass ich wahrscheinlich mit Out-Of-Game-Wissen (hauptsächlich: Welche Stufe hat ein Gegner?) meine Überlebenschancen dramatisch verbessern könnte. Wenn ein Spielleiter das aber gut schildert, bzw. tatsächlich die Stufe der Gegner erwähnt (also die Stats transparent macht), ist es aber sehr cool.
Wenn du am Anfang zu 95% sowieso nur Heroic-Monster auftreten lässt dürfte es kein Problem darstellen. Man muss nur bedenken, dass einzelne höherstufige Wesen zwar durchaus zu besiegen sind, aber dass die Kämpfe gegen sie oft langatmig werden, weil sie von Charakteren niedriger Stufe nur selten getroffen werden (Whiff-Faktor) und man dann immer noch ewig Hitpoints runterprügeln muss.
Also besser eine zu große Überzahl als eine Solo-Kreatur.

[Falcon]

Ich habe ja schon ein Jahr D&D4 gespielt aber eher die geplottete, levelangepasste Masche, aber das ist auf Dauer nicht befriedigend.
Ich mache das auch eher aus Retrogründen.

Es geht ja auch nicht nur allein um die Kämpfe. Wenn Monster zu stark sind kann man sich ja auch einfach mal zurückziehen oder Hilfe suchen.

Enpeze schrieb:

Wenn Du es nicht so machst hast Du entweder viel zu leichte Encounter die keinen interessieren oder viel zu schwere die keiner schafft und bald ne gefrustete Spielerrunde.

Und warum sollte das in einem anderen System etwas anderes sein? Das hört sich so D&D4 spezifisch an.
Die Herausforderungen nicht an die Spieler anzupassen ist ja ein Schlüsselelement. Wichtig ist nur, daß die Spieler wissen wo sie hingehen können und wovon sie lieber die Finger lassen.

[6]

Ich werde übrigens bei meiner Sandbox-Kampagne den Spielern Minions als Söldner anbieten. (Gegen Bezahlung natürlich)

EDIT: Noch was, was mir in den wirklich alten Sandboxabenteuern aufgefallen ist: Du hast meistens ne Menge Möglichkeiten ähnlich den Computerrollenspielen Belohnungen und Vorteile freizuschalten. z.B. wenn Du etwas Besonderes für die Festung gemacht hast, dann wirst Du in den inneren Burghof gelassen. Oder erst wenn die Charaktere sich würdig erwiesen haben, trauen die Bürger den Charakteren so weit, um mit den richtigen Problemen und Infos rüberzukommen. Oder der Händler sucht besonders Felle und zahlt dafür sogar den vollen Preis. usw.

[tartex]

Oder erst wenn dein Skill-Wert in Klettern X erreicht hat, bist du in der Lage tatsächlich in die Todesklippen vorzudringen und nur wer gerlernt hat über Lava zu wandern bzw. einen passenden Gegenstand hat, wird jemals die Festung des Dämonenmagiers erreichen.

[tartex]

Sorry, dass ich den Thread so zuspamme, aber im Moment denke ich über denselben Ansatz nach - wenn auch mit D&D4-Regeln in einem Old-School-Aventurien 

Zum Thema Encounter, die auf die Party abgestimmt sind.
Auf der WotC-Seite steht:

By default, the encounter builder shows you only monsters whose level is within the standard level range, up to 4 levels lower and up to 7 levels higher than the party level.

D&D4 deckt nach Regeln also wirklich eine ganze Menge für die ja so verweichlichten NuGamers ab.

[Falcon]

kein Problem, je mehr Hinweise ich bekommen, desto besser.

@verschlossene Gebiete: ja, das versteht sich von selbst. Ist auch wichtig um später nochmal zu bekannten Orten zurück zu kehren.

Habe angefangen die Monster im MM1 nach Geländetypen zu sortieren aber es stimmt schon, daß man viele Monster so gut wie überall antrifft, und manche so abgefahren, daß man sie nur an ganz bestimmten, winzig begrenzten Orten trifft. Jetzt bin ich nicht mehr sicher, wie ich so eine Zufallstabelle aufziehen kann.   

[Retronekromant]

D&D4 ist dermaßen unflexibel. Wenn man die Regeln anfängt zu verbiegen (HP nicht mehr regenerieren, APs nicht mehr standartmäßíg vergeben) kommt dabei nur Frust und Langeweile raus.
Konnte man in 3.x und erst Recht in AD&D noch haufenweise Hausregeln einführen, die die Balance nicht gefährdeten, ist das in 4e nahezu unmöglich.

Zum Thema "D&D in Aventurien" sag ich besser nichts. Aber D&D4 und Aventurien passen irgendwo gut zusammen. Sie sind beide scheiße 

Mein Tipp: 3.5. Oder Pathfinder. Oder AD&D.

[Edwin]

Ich denke die DnD4 Schwierigkeit ist die extrem ansteigende Atacke/Verteidigungs-Kurve.
In anderen RPGs können können starke Monster immer noch halbwegs vernünftig getroffen werden, aber hier bist du bald
in Gebieten mit Trefferwahrscheinlichkeiten von 20 Prozent und weniger.
Kann mir nicht vorstellen dass das Spaß macht.

[Falcon]

3.5 ist für mich ein überladenes, überkomplexes, unfaires Moloch und in einigen Bereichen nicht spielbar am Tisch (Turn Undead, Grapple...) oder disfunktional (Challenge Rating..)

@D&D4: Wir haben nach 2-3 Sitzungen die HP Hausregel eingeführt und es gab niemals Probleme.
Ich glaube man muss sogar flexibel sein um mit D&D4 vernünftig spielen zu können. Vielleicht ist das ja der Grund, warum so viele Leute damit Probleme haben.

Bei den AC Werten sehe ich jetzt keinen großen Unterschied zu anderen Rollenspielen.

[Enpeze]

Habe angefangen die Monster im MM1 nach Geländetypen zu sortieren aber es stimmt schon, daß man viele Monster so gut wie überall antrifft, und manche so abgefahren, daß man sie nur an ganz bestimmten, winzig begrenzten Orten trifft. Jetzt bin ich nicht mehr sicher, wie ich so eine Zufallstabelle aufziehen kann.   

Liegt wohl daran, daß auch die Selektion an Monstern im MM so von WotC designed ist, daß diese für eine bestimmte Art von Spiel (Dungeon rein, tür zu) paßt aber nicht für ein "offenes" spiel so wie Du es planst.

Ich habe ja schon ein Jahr D&D4 gespielt aber eher die geplottete, levelangepasste Masche, aber das ist auf Dauer nicht befriedigend.

Ist also ein Rettungsanker kurz bevor Euch die Langeweile und/oder Frust übermannt? Wir hatten das auch voriges Jahr. Dann haben wir eine 3 monatige 4e Pause eingelegt und dann wieder angefangen und spielen bis jetzt (erst gestern wieder).

4e ist aufgrund seines engen Design- und Regelkorsetts recht empfindlich in Bezug auf Experimente und ich denke daß hier Deines ziemlich in die Hose gehen wird. Auch wenn Du jetzt voller Enthusiasmus bist, denke ich daß Du mit diesem "offenen" Spiel-Projekt Deine Zeit verschwendest. (sorry to say) 4e ist keine Savage Worlds, daß es solche Spielweisen so leicht zulassen würde.

Es geht ja auch nicht nur allein um die Kämpfe. Wenn Monster zu stark sind kann man sich ja auch einfach mal zurückziehen oder Hilfe suchen.

das erreichst Du besser wenn Du den Encounter ein paar Level höher entwirfst.

Und warum sollte das in einem anderen System etwas anderes sein? Das hört sich so D&D4 spezifisch an.

Andere Systeme erlauben offene Spiele definitv und ich betreibe dies auch recht überzeugt und erfolgreich für meine Savage Worlds Runde Aber bei 4e geht das m.E. aus Designgründen eben nicht, ohne daß die Spieler gelangweilt (weil zu leichte Encounter die nur Spielzeit kosten) oder gefrustet (weil unschaffbare Encounter die das Leben kosten) werden.

Schaumal, mir ist es ja im Prinzip wurscht ob Du hier Deine Spielleiterzeit für ein (wie ich meine) nutzloses Projekt vergeudest. Vielleicht irre ich mich ja auch und es klappt alles wunderbar. Nachdem Du Deine offenen Spiele gespielt hast, könntest Du ja diesen Thread mit Deinen Erfahrungen füllen oder? Würd mich interessieren.

[Falcon]

Liegt wohl daran, daß auch die Selektion an Monstern im MM so von WotC designed ist, daß diese für eine bestimmte Art von Spiel (Dungeon rein, tür zu) paßt aber nicht für ein "offenes" spiel so wie Du es planst.

Genau deswegen habe ich ja den Thread. Ist so ein Spiel überhaupt möglich? Andeutungen helfen mir da nicht weiter. Ich kann so gut wie alle D&D4 Schwächen auch in 3.5 wiedererkennen, aber damit spielen Leute ja häufig offen.

Mit Savage Worlds sehe ich auch Probleme. Für den SL ist SW für so ein Spiel ein Traum aber für Spieler gibt es nicht so viel an dem sie an ihren Charakteren herumschrauben können. Da würde ich schon eher ...uarghs...GURPS nehmen, da ist dann aber der SL der gearschte (wegen des Einschätzens der Gegnerschwierigkeiten).

[Stahlfaust]

Ich hab D&D4 schon offen gespielt in einer (kurzen) Kampagne. Hat wunderbar funktioniert, weil man die Monster ohne Probs on the fly anpassen kann. Ich hab nur die Schwierigkeit der Encounter nach den Regeln der Dramatik angepasst. Also so gesehen war es nicht 100% offen, in dem Sinne dass die Spieler nicht auf lvl 3 mit einem lvl 20 Solo Monster kämpfen mussten. Aber darin sehe ich auch wenig Sinn.

[Thot]

Naja, man kann auch bei Engel mit Arkana-Karten (die im Grunde ein W2 sind) und zwei, drei Stichworten pro Charakter eine Kampagne spielen. Insofern sehe ich nicht, wieso das mit D&D4 nicht möglich sein sollte.

[6]

@Enpeze&Worldeater:
Habt Ihr Euch schonmal die uralten D&D-Abenteuer durchgelesen oder gespielt? Da sind solche Begegnungen drin wie 18 Riesenratten auf erster Stufe. Das Problem, dass Ihr seht ist keines. Nur sollten die Spieler in der Sandbox vorsichtiger vorgehen, als sie es von den WotC-Abenteuer gewöhnt sind. D.h. die Spieler sollten auch ausserhalb ihrer Powers denken.

@Thot:
Sandbox-Kampagne ist nicht Engelkampagne

[6]

Genau deswegen habe ich ja den Thread. Ist so ein Spiel überhaupt möglich? Andeutungen helfen mir da nicht weiter. Ich kann so gut wie alle D&D4 Schwächen auch in 3.5 wiedererkennen, aber damit spielen Leute ja häufig offen.

Sorry, aber dann schaust Du falsch.
Ich habe bereits D&D4 geleitet mit onthefly-modifizierten Gegnern (also an die Gruppenanzahl angepasst) mit echten Spielwerten. Ein Ding der Unmöglichkeit in 3.5

[Falcon]

Schwere Monster sind wirklich kein Problem, wie bereits gesagt: Rückzug ist KEINE Schande.

CP schrieb:

Sorry, aber dann schaust Du falsch.
Ich habe bereits D&D4 geleitet mit onthefly-modifizierten Gegnern (also an die Gruppenanzahl angepasst) mit echten Spielwerten. Ein Ding der Unmöglichkeit in 3.5

Das macht meine Aussage ja nicht falsch. 3.5 hat noch ein paar mehr Schwächen, die in D&D4 eben nicht auftauchen

irgendwas stimmt mit deinen Quote Tags nicht.

[6]

Ups. Falsch gelesen.

[Enpeze]

Genau deswegen habe ich ja den Thread. Ist so ein Spiel überhaupt möglich? Andeutungen helfen mir da nicht weiter. Ich kann so gut wie alle D&D4 Schwächen auch in 3.5 wiedererkennen, aber damit spielen Leute ja häufig offen.

Kann ich nicht beurteilen. Ich kenn 3.5 nicht und habs auch noch nie gespielt. Meine letzte D&D Erfahrung vor 4e war noch die rote Box vor 20 Jahren.

Mit Savage Worlds sehe ich auch Probleme. Für den SL ist SW für so ein Spiel ein Traum aber für Spieler gibt es nicht so viel an dem sie an ihren Charakteren herumschrauben können. Da würde ich schon eher ...uarghs...GURPS nehmen, da ist dann aber der SL der gearschte (wegen des Einschätzens der Gegnerschwierigkeiten).

Und was hat einerseits "nicht viel herumschrauben können und daher Gurps nehmen" mit offenem Spiel zu tun? Kann hier keinen unmittelbaren Zusammenhang sehen.

Oder meinst Du allgemeine Probleme mit SW? Wenn Du dies meinst, dann kann ich nur sagen: Was für Dich ein Problem ist, ist für mich ein Feature. Diese endlosen Schraublisten in Gurps sind mir (und meinen Spielern) mehr Stress als sonstwas. SW mit seiner klugen aber beschränkten Auswahl ist dagegen wie Urlaub. 

[Thot]

[...]
Sandbox-Kampagne ist nicht Engelkampagne

Das wohl, aber wenn man praktisch ohne Regeln spielen kann, ist es doch im Grunde egal, ob man auch ein elaboriertes Kampf- und Magiesystem nebenher mitlaufen lässt. Auf die "offenen" Teile hat das wenig Einfluss.

Gegner abschätzen muss man in jedem (Kampf-)System, und das geht letztlich nur über Erfahrungswerte.

[Enpeze]

@Enpeze&Worldeater:
Habt Ihr Euch schonmal die uralten D&D-Abenteuer durchgelesen oder gespielt? Da sind solche Begegnungen drin wie 18 Riesenratten auf erster Stufe. Das Problem, dass Ihr seht ist keines. Nur sollten die Spieler in der Sandbox vorsichtiger vorgehen, als sie es von den WotC-Abenteuer gewöhnt sind. D.h. die Spieler sollten auch ausserhalb ihrer Powers denken.

Die alten dnd Abenteuer, die ich in den 80igern gespielt hab, hab ich größtenteils verdrängt oder leider bereits vergessen. (ok, auf die isle of dread kann ich mich noch ein wenig erinnern) Ich kann daher nur von meiner bislang einjährigen Erfahrung mit 4e sprechen. Und die ist eben so wie ich geschildert habe. Unter Umständen liegts ja an verschiedenen Wahrnehmungunterschieden, die wir zu diesem System haben. (und zu dem was Rollenspiele beeinhalten müssen um als solche zu gelten, im Allgemeinen)

[6]

Das wohl, aber wenn man praktisch ohne Regeln spielen kann, ist es doch im Grunde egal, ob man auch ein elaboriertes Kampf- und Magiesystem nebenher mitlaufen lässt. Auf die "offenen" Teile hat das wenig Einfluss.

Wow wow wow!
Offenes Spiel hat absolut nichts mit keine Regeln zu tun! Im Gegenteil!
Wir reden hier nicht von rein improvisiertes Rollenspiel, sondern um ein freies Spiel in einer Spielwelt. Du benötigst dafür schon ne Menge vorbereitete Mechanismen ausserhalb des Kampf- und Magiesystem, damit die Welt plausibel auf die Aktionen der Charaktere reagiert.

Gegner abschätzen muss man in jedem (Kampf-)System, und das geht letztlich nur über Erfahrungswerte.

Das wiederum brauchst Du in der Sandbox nicht unbedingt.