Thema: D&D4 als offenes Spiel betreiben

[Falcon]

klar, es geht nicht um regelloses, improvisiertes Spielen (obwohl Improvisation natürlich auch wichtig ist, wie immer)

Enpeze schrieb:

Und was hat einerseits "nicht viel herumschrauben können und daher Gurps nehmen" mit offenem Spiel zu tun? Kann hier keinen unmittelbaren Zusammenhang sehen.

Indirekt. Da es in dem Sinne ja keinen Plot gibt ist der eigene Charakter für die Spieler noch viel zentraler und die Aktivitäten der Charakter auch vielfältiger. Es ist einfach befriedigender den eigenen Charakter noch genauer an die Herausforderungen anpassen zu können. Für andere Spieler kann das natürlich ein Nachteil sein.
Zugegebenermaßen glänzt D&D da aber auch nicht an Bastelmöglichkeiten ausserhalb des Kampfes, daher überlege ich auch einfache, nicht überladene Hausregeln für weltlichere Skills (wie in 3.5 die Profession Skills) und steht jetzt auch auf meiner Liste in Post1.

komischerweise hat sich ja noch niemand über die Balanceprobleme beim Kombinieren von Itemeffekten beschwert.

[tartex]

Mein Tipp: 3.5. Oder Pathfinder. Oder AD&D.

Großartig, dass du einen Thread, wo es darum geht wie man D&D4 offen spielen kann, in System War Episode 3434325 verwandeln willst. Raus!

[Thot]

Wow wow wow!
Offenes Spiel hat absolut nichts mit keine Regeln zu tun! Im Gegenteil!
Wir reden hier nicht von rein improvisiertes Rollenspiel, sondern um ein freies Spiel in einer Spielwelt. Du benötigst dafür schon ne Menge vorbereitete Mechanismen ausserhalb des Kampf- und Magiesystem, damit die Welt plausibel auf die Aktionen der Charaktere reagiert.Das wiederum brauchst Du in der Sandbox nicht unbedingt.

Ich schätze, es fehlen mir hier ein paar ordentliche und für mich verständliche Definitionen... kann die jemand liefern?

[6]

Da es in dem Sinne ja keinen Plot gibt ist der eigene Charakter für die Spieler noch viel zentraler und die Aktivitäten der Charakter auch vielfältiger. Es ist einfach befriedigender den eigenen Charakter noch genauer an die Herausforderungen anpassen zu können. Für andere Spieler kann das natürlich ein Nachteil sein.

So weit stimme ich Dir zu.

Zugegebenermaßen glänzt D&D da aber auch nicht an Bastelmöglichkeiten ausserhalb des Kampfes, daher überlege ich auch einfache, nicht überladene Hausregeln für weltlichere Skills (wie in 3.5 die Profession Skills) und steht jetzt auch auf meiner Liste in Post1.

Ich glaube Du machst da eine falsche Schlussfolgerung. Die Spieler werden eigentlich eher dazu gezwungen zu improvisieren. Dazu brauchst Du aber keine weiteren Skills. Die sind dabei eher Flair. Du kannst die Aktionen, die die Spieler machen wollen, ohne Probleme auf die bestehenden Skills eingrenzen (z.B. Flöte spielen vor einer großen Versammlung->Diplomatie oder Bluff. Mit schlechten Zutaten ein schmackhaftes Mal zubereiten -> Bluff)

komischerweise hat sich ja noch niemand über die Balanceprobleme beim Kombinieren von Itemeffekten beschwert.

Ich persönlich kann noch nicht sagen, in wie weit in der Sandbox das ein Problem werden könnte...

[6]

@Thot:
Settembrini hat meiner Meinung nach hier (PDF!) unter 4) vogelfrei und unter Bonfonzionöse Campagne ziemlich gut erklärt was ergebnisoffenes Leiten in der Sandbox bedeutet.

[Falcon]

@CP: kann ich machen aber wie stelle ich dann dar, daß Charaktere es unterschiedlich gut können? Oder wenn ein Spieler ein guter Musikant aber schlechter Diplomat sein will?
Ich habe solche Spieler. Und das sind auch Spieler, die sich gut fühlen wenn sie ein Problem einmal in 10Jahren mit Ackerbau lösen, weil nur sie es gesteigert haben.

Da finde ich Hintergrundboni ("du warst mal Bauer, also +5") nicht zufriedenstellend.

Ich finde Profession Skills sind da zu verschmerzen. Ich muss nur eien zusätzliche Ressource einbauen damit nichts von den Standardressourcen verloren geht (einfache Backgroundskillpunkte sollten es tun).

@Thot: ich hatte gestern eine Wiki Definition von SandboxRPG aber jetzt finde ich sie nicht mehr.
Der Artikel zur WestMarshes Kampagne ist aber auch sehr aufschlussreich
http://arsludi.lamemage.com/index.php/78/grand-experiments-west-marches/

[Roland]

Genau deswegen habe ich ja den Thread. Ist so ein Spiel überhaupt möglich?

Man kann mit D&D4 sicher agenda-sandboxen. Die Frage ist, lohnt es sich für Deine Runde Geographie, Ökologie und Zufallsbegegnungstabellen zu erarbeiten? So wie Du die Sache schilderst, wären sie auch mit etwas klarer vorbereiteten Szenarien zufrieden.

@CP: kann ich machen aber wie stelle ich dann dar, daß Charaktere es unterschiedlich gut können? Oder wenn ein Spieler ein guter Musikant aber schlechter Diplomat sein will?

Ich habe solche Spieler. Und das sind auch Spieler, die sich gut fühlen wenn sie ein Problem einmal in 10Jahren mit Ackerbau lösen, weil nur sie es gesteigert haben.

Wenn es wirklich sein muß, nutze Feats.

[Falcon]

Da sie das Spiel im Grunde nicht kennen würde ich nicht sagen, daß es nichts für sie ist. Eine gewisse Grundabneigung vor der Überzeugung ("dat kenn' ich nich', dat' mach' ich nich' ") ist bei Rollenspielern ja schon normal und bei vorbereiteten Abenteuern wird ja auch genug gemeckert.

Feats für weltliche Skills zu verbrauchen ist sicher das fatalste, was man imho tun kann. Es sei denn ich gebe den Charakteren zusätzliche Feats.

[Roland]

Feats für weltliche Skills zu verbrauchen ist sicher das fatalste, was man imho tun kann.

Man könnte Feats benutzen, um spezialisierte Boni zu bekommen. Gibts ja jetzt auch schon. Statt +3 ein auf einen bestimmten Skills oder +2 auf eine eingegrenzte Skill-Gruppe, bekommt ein Mensch mit "Bauer" Feat +2 auf Skillwürfe in Situationen, bei denen "Bauer sein" nützlich wäre. Z.B. auf Nature-Würfe, um Vieh- und Ackerwirtschaft zu betreiben. Auf Heal, wenn es um Nutztiere geht. Oder bei Religion-Würfen, die passende Götter betreffen.

[Falcon]

klar gibts das in D&D4 aber dieselbe Anzahl an Feats wird dann ja auf noch mehr Skills verteilt, wenn man sonst nicht ändert (wie eben mehr Feats). Ansonsten finde ich auch, das Feats eine elegante Lösung sind. Wird in SW ja auch so gemacht.

ich müsste mal schauen ob meine Mitspieler Professionfeats annehmen würden. Normalerweise sehen die nur einen echten Skill mit Zahl dahinter als gefühlsecht an.

nochmal ne Frage zu den Encountertabellen:

Ich habe jetzt alle Monster in diverse Geländetypen eingeordnet und habe mir auch andere Encountertabellen angeschaut.
Nun denke ich aber nicht, daß es damit getan ist einen Eintrag für ein Monster in so einer Tabelle zu haben, denn
1. sind die Monsterenc. ja häufig gemischt und
2. besteht auch ein Encounter oft aus mehreren Monstern von einer Sorte.

ein Ergebnis wie "Wald: 12: Ork" erlöst einen SL jetzt erstmal nicht wirklich von der Willkür. Man muss noch entscheiden wie schwer der Encounter ist (sollte es nicht nur der eine Ork sein) und woraus sich dieser Encounter eigentlich zusammensetzt. Natürlich könnte man schnell ein paar Orks zusammenrechnen, aber D&D4 typisch sind ja eher die gemischten Encounter, in dem Fall gäbe es 1Mio.Kombinationsmöglichkeiten für ein Enc.lvl, so daß der Zufallswurf eigentlich völlig überflüssig ist.

man bräuchte also eine D&D4 Tabelle die einem PASSENDE (in Bezug auf Gelände und Monstermix) Encounter liefert

[Edwin]

Hast du dir eigentlich schon die Zufallstabellen angeschaut die das Spiel im Dmg mitliefert? ("Spielen ohne DM oder so...")
Kenn die nicht wirklich, aber vll kann man das ein oder andere gebrauchen.

[Falcon]

die taugen leider nicht viel. Das sind im Prinzip 2 drei Zeilen Tabellen. Die erste würfelt die Schwierigkeit aus, die zweite das Template des Encounters (WolfPack:viele kleine, Dragon'sDen:Solo Monster ....)
In den Templates steht dann für jede Schwierigkeit sowas wie
Wolf Pack Easy: 4xSkirmisher lvl-1, 2xSoldier lvl-1

und DANN beginnt die Suche nach den Monstern, die diese Angaben füllen. Die Tabelle liefert also so gut wie gar nichts.

[tartex]

Ich habe mich inzwischen ein wenig im Internet umgehört und folgende D&D4-Encounterzusammenstellung gefunden.

Einfach Copy&Paste und dann vorne noch Zahlen ran. Auch die Einteilung in Regionen sollte nicht so schwer sein.
Elfen in den Wald, Halblinge an den Fluß.

Die Seitenzahlen der einzelnen Monster könnte man auch noch dazunotieren.

[Falcon]

nette Sache, danke.

Allerdings finde ich eine vorgebaute Encountertabelle vergeblich. Habe auch überlegt Tabellen für ganze Encounter zu machen aber das wird dem ganzen Encountersystem ja nicht gerecht. Die Liste gibt z.b. ganze 5 Encounter für lvl.2 an, dabei gibt es grob geschätzt.... unendlich viele Kombinationsmöglichkeiten (mit hoch und runterstufen von Monstern) um auf ein lvl.2 Encounter zu kommen.

Will man so eine Begegnung nicht on the fly während des Spiels zusammenbasteln (und ich wüsste nicht wie man das eben schnell mal macht ohne das Spiel aufzuhalten) oder immer wieder dieselben 5 Zufallsencounter durchspielen wäre es cool eine Zufallstabelle zu haben die Encounter nach levels erstellt.
Und daran sitze ich schon den ganzen Tag.

d.h. man würfelt z.b. erst die Schwierigkeit des Enc. (wie hoch liegt die Stufe +/- über dem angegebenen Level der Region), dann aus wieviel Monstern der Encounter besteht (Solos oder viele Minions), - bis dahin kein Problem -  und dann würfelt man für den Entspr. Landschaftstyp die Monster aus bis das Enc. Limit aufgefüllt ist, unter Berücksichtigung verschied. Monsterlevel und hoch und niedrig gestufter Monster UND einem plausiblen Mix (nicht alle Waldmonster arbeiten zusammen). Und ich habe noch keine Ahnung wie.

[tartex]

Tja, dafür gibt es das hier, obwohl die Ergebnisse für mich teilweise nicht soviel Sinn machen...

D&D4 Random Encounter Generator

Muss mal halt ein paar mal klicken, evtl. schon vorm Spiel, bis man was zusammenhat, das vom Background was hergibt.
Aber sagen wir, du klickst 15 Minuten rum und benutzt Copy&Paste, dann solltest du hunderte Encounter für jedes Level haben.

Die exotischen Kombinationen sind dann auch die Story Seeds. 

[Falcon]

Der Random Generator hat mich noch nicht wirklich glücklich gemacht. Es ist ja gerade gut an D&D, daß man die Encounter individuell gestalten kann ohne den Überblick über die Spielschwierigkeit zu verlieren. Zudem bleibt der Wiederekennungseffekt ja da  (es sei denn man übertreibt es wirklich maßlos und macht für jedes Level z.b. eine W100 Tabelle = 3000 Einträge)


D&D4 Encounter funktionieren aber nur wirklich gut wenn man die Monster entsprechend ihrer Rollen auffahren lässt.
Encounter gegen 3 Brute Orks z.b. wären sehr schnell sehr langweilig.
Ich kann mir aber noch nicht vorstellen wie man anhand einer Zufallstabelle sehr schnell im Spiel solche gemischten Encounter machen kann, ohne, daß sie sich schnell wiederholen.
Ein Mitspieler meinte, ich solle doch einfach Einträge wie "1W6 Orks + 1W3 Eye of Gruumsh" machen, nur ist dann ja wieder die Schwierigkeit vollkommen schwankend. Ausserdem berücksichtigt es nicht, daß man in D&D4 noch mal jedes Monster im Level variieren kann. Zudem soll ein Eintrag Encounter, die der Schwierigkeit des Landstriches entsprechend, generieren (mit geringem Prozentsatz für schwierigere Encounter).
Hat jemand zufällig eine konkrete Vorstellung wie so ein Tabelleneintrag (oder über 2, 3 Tabellen) aussehen kann (mit der Anforderung: Monstermischung/variables Monsterlevel/erwartete Schwierigkeit)?

[Windjammer]

Falcon, eine gute Antwort auf Deinen OP gibt Mike Mearls hier. Ich besitze zwar nur H2 - das ich zu diesem Zweck aus ganzem Herzen empfehlen kann - und bin mir unsicher, ob H3 wirklich eine gute Ergänzung ist (siehe auch einen Thread zu diesem Thema hier im Tanelorn), aber Mearls' Grundidee scheint haargenau richtig. Einfach noch ein paar Abenteuer aus dem DDI-Dungeon (zu dessen Gratis-Zeiten) klauen, Encounter-Strings an gewisse Orte im Nentir Vale kleben, und fertig ist. Nix mit Zufallstabellen und elektronischer NSC-Erstellung und so.

[Falcon]

das Points of Light Buch war mir noch nicht bekannt. Muss erstmal schauen, was das überhaupt für ein Buch ist.

Ansonsten verstehe ich kaum was Mearls da schreibt. Was ist ein Hx und bei Nentir Vale stehe ich im Moment auch auf dem Schlauch. Das ist doch quasi die Beginnerinsel oder?
Was ich aus dem entnehmen kann ist:
Platziere vorab ein paar Encounter und Miniabenteuer (natürlich mit Hilfe der WotC Produkte, höhö), die die Spieler erkunden können und dann

All you need now are some random encounter tables and you're good to go.

Ersteres ist etwas, daß ich sowieso tun wollte (steht glaube ich auch im ersten Post) gemäß dem Vorschlag der in dem Westmarshes Konzept vorgeschlagen ist (dort aber 100pro auch geklaut ist), es soll ja nicht alles zufällig sein und auf zweiteres, das Entscheidende, hat Mearls überhaupt keine Antwort ausser "Na benutze halt Zufallstabellen". Aber WIE denn? Wie stellt er sich das vor in dem variablenreichen Encountersystem?

[Boba Fett]

Meine Meinung:
Offenes Spiel unter D&D 4 sollte möglich sein, und je vertrauter man mit den Regeln (und Spielwerten eventueller Monster&Gegner) ist, desto einfacher wird es einem fallen.
Zufallsbegegnungstabellen sind dabei eine sehr gute Angelegenheit, die kann man auch selbst erstellen - Durch die Monster Handbooks surfen, eine Tabelle mit Begegnungen und Terrains machen, dann die Chancen überlegen wer wo angetroffen werden kann, daraus eine W100 Tabelle für jedes Terrain und fertig.
Und die Monster müssen ja nicht unbedingt immer "den Helden aus dem Himmel vor die Füße plumpsen" sondern man kann ja auch durch eine Gegend reisen, wo man schlicht Spuren der Monster findet oder wo in einem Dorf die Gerüchte um ein Monster umgehen - das Resultat einer gut genutzten Begegnungstabelle kann ein ganzes Abenteuer ausfüllen...
Also inspirieren lassen. Und Flags auswerten.

[Falcon]

das kampfunabhängige Ereignisse und festgesetzte und bewegliche Encounter/Abenteuer dazu gehören steht völlig ausser Frage.

ich beschäftige mich nur noch mit dem Erstellen von Kampfencountern wenn es per Zufallstabelle dazu kommt.
Du würdest die Kampfentcounter also auch als begrenzte Anzahl vorab erstellen, auf die W100 Tabelle verteilen (mit anderen Ereignissen usw.) und im Endeffekt so belassen?

[Windjammer]

Was ist ein Hx und bei Nentir Vale stehe ich im Moment auch auf dem Schlauch.

"Nentir Vale" ist die Region, die im DMG vorgestellt wird. "Hx" = Abkürzungen für die ersten drei Module, in denen Du u.a. Rubriken zu ausgearbeiteten Zufallsbegegnungen findest. Z.B. H2, Booklet 1, Seite 18-19.

[Falcon]

@Boba: magst du auf die letzte Frage noch eingehen?
Du würdest auch eine Hand voll Encounter für bestimmte Schwierigkeiten vorgenerieren und die einfach auf die Tabellen verteilen? (+ gut ausgearbeitete, festgesetzte Abenteuer auf der Karte verteilt usw.)

Das kommt mir alles sehr repititiv vor und kann ja nur einen Bruchteil der Encountermischungen, die möglich sind, berücksichtigen.

@H-Module: Das die ganze Planung noch auf wackeligen Beinen steht möchte ich da erstmal möglichst wenig Investitionen tätigen.

[Windjammer]

@Falcon: ok, lassen wir die H-Module beiseite. DMG hast Du ja, und H1 kannst Du Dir gratis auf wizards.com herunterladen. Wie man das Material für eine Sandbox Kampagne benutzt, wird hier diskutiert:

http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/233317-sandboxing-nentir-vale-emergent-features-keep-shadowfell.html

(Ich hoffe, das wurde nicht bereits verlinkt.)

[Falcon]

nein, wurde es, glaube ich, nicht. Die Reaktionen fallen noch spärlich aus.
danke, ich guck mal rein.

[Falcon]

habe mir den Thread zu einem großen Teil durchgelesen. Das meiste davon ist leider Gesabbel über die Skill Challenges.
Es gibt noch gute Hinweise über den freien Umgang mit Rollenspielgrundmechanismen, aber die waren mir auch klar. Ein paar Beispiele mehr in Bezug auf die 4E Regeln im Speziellen wären noch nützlich gewesen (z.b. wie vermeidet man Hartholzharnischmanöver à la "wenn du die Attacke mit -2 schaffst ist die Waffe des Gegners zerbrochen" - "Wow, dann mache ich das immer").
Aber für den nötigen Platz stand ja die Kampagnenhandlung im Vordergrund, die mich meistens gar nicht interressiert (lese auch so gut wie keine Sessionberichte, da langweilig).

eine andere Frage:

Wenn ihr die nötige Spielwelt für eine offene Kampagne aufzieht wie weit geht ihr dort ins Detail? Ich muss ja nicht erzählen wieviel Kulturgut man allein 50km² Umkreis füllen könnte. Fantasywelten sind ja meist arg dünn besiedelt.
Und welchen Maßstab nutzt ihr (ein Tal?, eine Insel?, ein Kontinent? ganze Welt?). Legt ihr Kulturkreise vorweg fest und recherchiert dann nach passenen Namen für Besiedlung, Landstriche und Örtlichkeiten (und da kommen einige zusammen) oder passiert das alles spontan im Spiel ("äh, die Stadt da... ja, äh.. Das ist Kleinrüsselsheim. Was es da gibt? öhm...die machen tollen Kuchen..")

Im Moment kommt mir das ohne eine Anleitung "wie bastele ich eine  offene Kampagnenwelt" wie sehr viel Arbeit vor. Zurechtgelegt hatte ich mir einen Kontinent.