Autor Thema: Was haben deutsche Designer eigentlich mit der Post-Apokalypse?  (Gelesen 8560 mal)

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Offline Backalive

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Weil die Deutschen irgendwie so ein kleines, pessimistisches Völkchen sind, das den Weltuntergang geradezu herbei ersehnt.

Ja. So sehe ich das auch  >:(
Schöne Tage - nicht weinen, daß sie vergangen, sondern lächeln, daß sie gewesen (Rabindranath Tagore)

Offline Beral

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Ja. So sehe ich das auch  >:(
Ach was. Es geht doch um das, was nach der Apokalypse kommt. Und das ist der Neubeginn und optimistischer geht es kaum.
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Monkey McPants

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Ach was. Es geht doch um das, was nach der Apokalypse kommt. Und das ist der Neubeginn und optimistischer geht es kaum.
Ah, sie sind also nur mit dem Status Quo unglücklich genug um mal den Weltuntergang herbei zu sehenen damit man "es diesmal richtig machen kann"? ;)
Ich praktiziere leidenschaftlich 4enfreude.

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Offline GustavGuns

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Ich denke die Erklärung für die große Liste ist eine Lücke, die im Rollenspiel Regal unter dieser Kategorie brach liegt. Die meisten Rollenspieler können ihr liebstes Cyberpunk System benennen, alle wissen den Namen der besten Fantasyrollenspiele, und so weiter. Selbst die kleinen Kategorien sind schon von "Marktführern" besetzt worden. Die postapokalyptische Kategorie ist eine, die es niemals geschafft hat, ein wirklich brilliantes System hervorzubringen, und darum ist sie so heiß umkämpft.
Peng! Du bist tot!

Offline Jed Clayton

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Über deutsche Spieledesigner weiß ich so gut wie nix.

Aber zum Thema Post-Apokalypse (also, "Untergang der Post" oder so...) hat einmal Tad Williams, der bekannte Autor, bei einer Lesung etwas Wunderbares gesagt. Ich war 2005 mal live bei einer seiner Lesungen und er sagte dort wörtlich das:

"Other science-fiction writers don't do as much research as I do. They don't do this because they are smart. They are smart enough to set their stories on a world after a gigantic nuclear holocaust, which has wiped out everything that they might have done research on, and everybody is a cannibalistic mutant zombie."

Das habe ich mir wörtlich gemerkt, weil ich es so klasse fand, so wie fast alles, was von Tad Williams kommt.
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(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Offline Der Oger (Im Exil)

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Oger kann es gar nicht fassen, das hier Gamma World, Paranoia und Fallout PnP von Jason Mical nicht mal namentlich erwähnt werden ... aber es ging ja auch um DEUTSCHE Rollenspiele, richtig. Da kommt mir irgendwie der Vergleich DSA/D&D hoch.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline MiThiel

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Man muss glaub ich 2 Schritte unterscheiden: 1. Die Faszination für eine Untergangsstimmung ist uralt -> Vertreibung aus dem Paradies (und das waren keine Deutschen ;D). Inwieweit sie dann legitim ist, halte ich für Geschmackssache. 2. Umsetzung des Motivs.
Sensationsgier und die dunkle Seite in jedem kann man natürlich recht plump laufen lassen, und sie auch nur plump mit einer neuen Hoffnung verknüpfen - oder man macht sich mehr Mühe, wie eben zB Tad Williams. Aber die Grundlage von 1. hat mit Pessimismus und mangelnder Recherche imho nichts zu tun. ;)
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Offline SeelenJägerTee

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Spielt mal bitte Fallout 1 und 2.
Und dann reden wir noch mal über "Dysternis" und "Pessismismus" in postapokalyptischen Settings.

Die Spiele sind nämlich total lustig, nicht düster und auch optimistisch weil die Welt ja wieder aufgebaut wird.


Das beweist, dass die Gleichsetzungen Postapo = Dysternys und Postapo = Pessimismus so nicht korrekt sind.

Ein

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Man muss hierbei Dysternis (dt. Endzeit) und Darkness (am. Endzeit) unterscheiden.

In dt. ist das alles sehr emo, wahrscheinlich weil Dt. komplett atomisiert wurde im Kriegsfall.

Im am. ist das alles eher humoristisch, vielleicht weil man anders den ewig drohenden Atomkrieg nicht ertragen konnte.

Außerdem basiert Fallout auf Wasteland, einem sehr frühen Computerrollenspiel und damals hat man sich selbst noch nicht so wirklich ernst genommen.

Offline Waldviech

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Was das Ergebnis angeht, stimme ich dir zu - allerdings spielt der Atomkrieg in der Cold-War-Konstellation in den wenigsten deutschen Post-Apo-RPGs eine besondere Rolle und das Gebiet des heutigen Deutschland gehört fast immer zu den Gebieten, die den Knall vergleichsweise gut überstehen. In den beiden klassischen NDE-RPGs, Degenesis und Engel, ist das heutige Deutschland einer der zentralen Punkte, an dem die "Zivilisation" noch tobt (in Degenesis ist´s Justinaan, in Engel ist Deutschland "zivilisiertes" Farmland mit einigen wichtigen Metropolen) - im Nicht-So-NDE-Post-Apo-RPG Heredium liegt das Zentrum der mächtigen Nordallianz in Berlin. Nur so ein Punkt, der mir recht stark auffällt....
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Ein

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Stimmt auch wieder. Tja, dann bin ich ratlos. ;)

ChristophDolge

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Vielleicht doch die deutsche Mentalität, wenn die Welt schon untergeht, wenigstens zu hoffen, dass es uns eine SPUR weniger dreckiger geht als dem Rest. Wobei z.B. in Fallout afaik ja kaum was zum Rest der Welt gesagt wird.

Offline Waldviech

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Zitat
Vielleicht doch die deutsche Mentalität, wenn die Welt schon untergeht, wenigstens zu hoffen, dass es uns eine SPUR weniger dreckiger geht als dem Rest.
Ich glaub nicht, daß das ausschließlich auf die deutsche Mentalität zurückzuführen ist, sondern einfach auf menschliche Mentalität. Wer hofft schon "Hoffentlich erwischt es uns richtig damit es uns hinterher viel dreckiger geht als allen anderen." ?! Bei britischer Postapokalypse geht es den Briten eine Spur weniger dreckig als dem Rest, oder es gibt wenigstens britische Helden. Bei amerikanischer Postapokalypse geht es den Amerikanern eine Spur weniger dreckig als dem Rest, oder es gibt wenigstens amerikanische Helden. Bei japanischer Postapokalypse geht es den Japanern eine Spur weniger dreckig als dem Rest, oder es gibt wenigstens japanische Helden. Bei russischer Postapokalypse.....na, erkennt ihr das Prinzip dahinter ? ;) Alternativ dazu spielt der Rest der Welt einfach keine Rolle. (In Mad Max ist scheißegal, was außerhalb Australiens passiert ist, bei Postman ist nur der nordamerikanische Kontinent wichtig, alles andere wird nicht erwähnt, Metro 2033 spielt nur in Moskau, etc.pp.) Das gleiche Prinzip gilt übrigens auch für Engel oder Degenesis - theoretisch kann es da auch in Asien oder Amerika blühende Hochkulturen geben. Die sind nur nicht relevant, weil´s keinen Kontakt zu den SC-Völkern gibt.

("Jericho" klammere ich mal gezielt aus - denn das ist imho keine Postapokalypse)
« Letzte Änderung: 4.06.2009 | 23:55 von Waldviech »
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Offline Dr.Boomslang

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Im am. ist das alles eher humoristisch, vielleicht weil man anders den ewig drohenden Atomkrieg nicht ertragen konnte.
In den 50ern gab es in Amerika nach dem Erfolg des zweiten Weltkriegs eine regelrechte Atom(bomben)-Begeisterung, man könnte sagen ne Bomben Stimmung. Es wurden sogar Songs über Atombomben gemacht. Die Atombombe löste auch ein unendliches Vertrauen in Technik und Wissenschaft aus. Fallout ist eine Parodie auf diese Zeit, deshalb auch alles im pseudo 50er Stil.

Etwas vergleichbares gab es in Deutschland nicht. Hier waren wir zu der Zeit direkt an der Front des kalten Krieges. Deshalb fehlt im deutschen vielleicht der humoristische Bezug zum Thema.

Aber ich glaube sowieso dass die ganzen deutsche Endzeit Sachen wenig mit kaltem Krieg zu tun haben. Das was ich da als tragendes Thema sehe ist eher so eine Art religiöses verbrämtes Armageddon, in dem die Katastrophe eher als Wegbereiter einer absolut abgefahrenen Gesellschaft dient.

Ein

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@boomslang
Gut, die Technikbegeisterung der 50er (Ford Nucleon!) kommt in dem Fall noch hinzu. Nur war bereits Wasteland, der Vorgänger von Fallout ein sehr humoristisches Spiel. Auch viele der am. Post-Apo-Romne gehen in die humoristische Richtung.

Ich denke da findet sich ein grundsätzlicher Mentalitätsunterschied. Für die Amerikaner ist so eine Stunde Null ja auch immer die Eröffnung einer neuen Frontier. Dieses Konzept ist aber in Europa gänzlich unbekannt. Da bedeutet Stunde Null den Untergang Roms.

@waldv
Das mit dem Religiösen ist auf jeden Fall ein Punkt. Religiösität abseits von schrägen Endzeitkulten fehlt z.B. gänzlich in der am. Post-Apo. Mag es vielleicht sein, dass da zwei gänzlich unterschiedliche Zielgruppen aktiv sind? SciFi-Fans in den USA. Emo-Fans in Dt.?

Offline Waldviech

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Zitat
Das mit dem Religiösen ist auf jeden Fall ein Punkt. Religiösität abseits von schrägen Endzeitkulten fehlt z.B. gänzlich in der am. Post-Apo. Mag es vielleicht sein, dass da zwei gänzlich unterschiedliche Zielgruppen aktiv sind? SciFi-Fans in den USA. Emo-Fans in Dt.?
Fehlt gänzlich in der amerikanischen Post-Apo ?! Kommt drauf an....klar gibt es viele sehr sekuläre Enzeitszenarien aus Übersee - aber was ist mit der ganzen christlichen Endzeitliteratur? "Left Behind" und dem ganzen Schwurbel ? Sehr viel religiöser kann man eigentlich kaum werden. Oder mit den eher mystischen Post-Apo-Visionen von Steven King z.b. ? Alles in allem ist es ziemlich schwer, deutsche und amerikanische Postapo auf diese Weise zu vergleichen, da die Bandbreite der amerikanischen Postapo viel größer ist...

Zitat
Ich denke da findet sich ein grundsätzlicher Mentalitätsunterschied. Für die Amerikaner ist so eine Stunde Null ja auch immer die Eröffnung einer neuen Frontier. Dieses Konzept ist aber in Europa gänzlich unbekannt. Da bedeutet Stunde Null den Untergang Roms.
....und, wenn man unsere beiden NDE-Systeme als Grundlage nimmt, der Anfang einer neuen Zivilisation. Sowohl Degenesis als auch Engel spielen ja mehrere hundert Jahre nach dem großen Knall und es haben sich wieder neue Kulturen auf den Trümmern der alten gebildet - auch wenn diese neuen Kulturen alles in allem weniger glanzvoll und (noch ?) barbarischer sind als die Zivilisation vor der Katastrophe. Das ist der Eröffnung einer neuen Frontier schon recht ähnlich - nur das man dieses Stadium "übergeht" und lieber gleich etwas später ansetzt.
Wie immer fällt Heredium dabei aus dem Rahmen - denn dort spielt der Frontiergedanke eine sehr große Rolle, wenn z.b. mutige Pioniere sich mit Kettensäge und Gewehr durch den mutantenverseuchten Wald hacken und sägen um Bahnstrecken wieder instand zu setzen...dazu kommt, daß der Knall bei Heredium auch erst ein schlappes Jahrzehnt her ist...ich würde übrigens auch abstreiten wollen, daß der Frontiergedanke in Europa völlig unbekannt ist, denn das ist er mit nichten. Erstens gibt es Kontakt nach Amerika, man kennt das Konzept also von dort und zweitens gibt es auch in der europäischen Geschichte ähnliche Siedlungsvorgänge - Koloniegründungen der alten Griechen z.b. oder die Ostkolonisation....man ist in Europa vielleicht zeitlich entfernter davon, aber UNBEKANNT ist der Frontiergedanke mit Sicherheit nicht. (Ich halte das für ein amerikanisches Vorurteil über Europäer ;) )
« Letzte Änderung: 5.06.2009 | 10:29 von Waldviech »
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Okay, die christl. Post-Apo hab ich ausgeblendet, weil das für mich eine ganz andere Kategorie ist. ;)

Naja, ist halt die Frage inwiefern solche fernen Kolonisationsbewegungen von vor 500 Jahren wirklich präsent sind. Ich denke genau gar nicht. Denn die meisten Deutschen werden nicht einmal wissen, dass es sowas gab. Andersherum können viele Amerikaner heute noch sagen: Hier die 100 Hektar Felder, da stand früher Wald, den mein Ururur-Großvater höchst persönlich gerodet hat.

Das ist einfach eine ganz andere Dimension und daher lasse ich das auch nicht als Argument gelten. Im besten Fall könnte man da noch einige Ex-Kolonialfamilien heranziehen, aber die gibt es in Deutschland schlicht nicht.

Bei uns, Deutschen, gibt es eigentlich nur Erinnerungen an größere Gemetzel und ethnische Säuberungen im Kollektivgedächtnis.

Offline Waldviech

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Deswegen ist Frontiermentalität und der Abenteuergeist, der damit verbunden ist, aber noch lange nicht unbekannt ! Sie werden nur auf andere Kontinente projeziert, welche "auf denen es das noch gibt". Was meinst du, warum Westernfilme hierzulande so wahnsinnig beliebt waren ? Oder warum sich Abenteuerromane und Reisebeschreibungen aus Wildwest und Südamerika durch das ganze späte 18., 19. und 20. Jahrhundert hindurch verkauft haben, wie warme Semmeln ? Vor dem Hintergrund zu behaupten, dem Europäer sei der Frontiergedanke generell völlig fremd, halte ich für.....ein gelinde gesagt völlig abwegiges Vorurteil. Der Umgang damit ist ein etwas anderer, das ist richtig. Aber unbekannt sind die ganzen mit Frontier, Neubesiedlung und Kampf gegen die Wildnis verbundenen Topoi sicherlich nicht.

Zitat
Bei uns, Deutschen, gibt es eigentlich nur Erinnerungen an größere Gemetzel und ethnische Säuberungen im Kollektivgedächtnis.
Wohl wahr. Weil man sein Geschichtsbewusstsein als Deutscher schon fast automatisch in diese Richtung lenkt. Die deutsche Geschichtswahrnehmung hat nämlich ein (recht verständliches) "Problem": das Dritte Reich ist so präsent und "übermächtig", daß es andere Aspekte der deutschen Geschichte in der allgemeinen Wahrnehmung  völlig verdrängt....oder eben andere Aspekte der deutschen Geschichte entsprechend "einfärbt". Dieses Trauma wird wohl auch noch eine Weile präsent bleiben. Aber das ist ein ganz anderes Thema als Postapokalkypse. ;)
« Letzte Änderung: 5.06.2009 | 10:49 von Waldviech »
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Nun ja, es wäre insoweit beachtenswert, als dass sowohl in Degenesis als auch in Engel ein starker Totalitarismus zu spüren ist. Auch im verwandten Genre der Dark Future scheinen sich mM dt. Spieler gerne zu "totalitarisieren".

Offline Chaos

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Etwas vergleichbares gab es in Deutschland nicht. Hier waren wir zu der Zeit direkt an der Front des kalten Krieges. Deshalb fehlt im deutschen vielleicht der humoristische Bezug zum Thema.

Aber ich glaube sowieso dass die ganzen deutsche Endzeit Sachen wenig mit kaltem Krieg zu tun haben. Das was ich da als tragendes Thema sehe ist eher so eine Art religiöses verbrämtes Armageddon, in dem die Katastrophe eher als Wegbereiter einer absolut abgefahrenen Gesellschaft dient.

Dieser Unterschied liegt meines Erachtens auch daran, dass für Amerikaner - ganz platt ausgedrückt - Krieg etwas ist, das anderswo passiert, und das sie hauptsächlich aus den Nachrichten kennen, und wo sie das Leid der Zivilisten komplett ausklammern, weil das eben feindliche Zivilisten sind. Zumindest war das bis 11.9.2001 so.

Hmm... wäre mal interessant zu schauen, wie sich amerikanische Postapo-Szenarien vor und nach dem 11. September unterscheiden.
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Offline Thot

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Dieser Unterschied liegt meines Erachtens auch daran, dass für Amerikaner - ganz platt ausgedrückt - Krieg etwas ist, das anderswo passiert, und das sie hauptsächlich aus den Nachrichten kennen, und wo sie das Leid der Zivilisten komplett ausklammern, weil das eben feindliche Zivilisten sind. [...]

Das ist bei heutigen Deutschen aber nicht anders.

Offline Waldviech

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Zitat
Nun ja, es wäre insoweit beachtenswert, als dass sowohl in Degenesis als auch in Engel ein starker Totalitarismus zu spüren ist. Auch im verwandten Genre der Dark Future scheinen sich mM dt. Spieler gerne zu "totalitarisieren".
Hmm...vermutlich auch deswegen, weil der Horror totalitärer Systeme beim Deutschen immernoch recht präsent ist. Imho liegt der Unterschied aber nicht darin, das es totalitäre Systeme gibt, sondern wie diese dargestellt werden. Totalitarismus gibt´s auch in amerikanischer Postapokalypse zuhauf, hat dort aber oft (nicht immer) ein "Gesicht", einen zentralen Bösewicht, den es zu besiegen gilt, damit der Spuk vorbei ist. Bringt man den wahnsinnigen Cyborggenral, den mutierten Oberkultisten, den bösen Fascho-Diktator etc.pp. um, dann hat man das totalitäre System besiegt und das Volk jubelt. (Ganz im Sinne guter alter amerikanischer Militärpropaganda - ist Hitler/Stalin/Saddam weg vom Fenster, wird alles besser...)
Bei der deutschen Postapokalypse liegt das Übel nicht in einzelnen Personen, sondern eher am gesichtslosen, monolitischen System selber, das kaum tot zu kriegen ist. Das die Spieler dabei sich selber totalisieren, sehe ich übrigens nur bei Engel in gewisser Weise gegeben, weil man dort schon per se den Handlanger der schweinischen Fascho-Kirche spielt. Bei Degenesis ist das Schweinesystem (in Form von Richtern, Spitaliern oder Geißlern) zwar da, aber nicht so omnipräsent und vor allem nicht ohne spielbaren Gegenpol. Bei Nicht-NDE-Heredium schaut es ähnlich aus. So richtig faschomäßig drauf ist da nur die Nordallianz, und in der gibt es wenigstens eine coole Rebellentruppe....

Zitat
Das ist bei heutigen Deutschen aber nicht anders.
Stimmt - die Wenigen, die den Krieg tatsächlich noch selbst erlebt haben, sind ja bald auch nicht mehr da...
« Letzte Änderung: 5.06.2009 | 11:42 von Waldviech »
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Offline Chaos

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Das ist bei heutigen Deutschen aber nicht anders.

Der Krieg lebt in unserer kollektiven Erinnerung und in unserem Geschichtsunterricht fort. Ich musste mir jedenfalls von meinen Großeltern reichlich Geschichten erzählen lassen.

Dagegen muss man bei den Amis bis zum Bürgerkrieg (1861-1865) zurückgehen, um etwas auch nur annähernd so traumatisches zu finden - und selbst der fand hauptsächlich in den Südstaaten statt, so dass die Nachfahren der Nordstaatler (die ja die Mehrheit sind) ihn auch mehr als "wir schicken Soldaten los, um anderer Leute Sachen abzufackeln" kennen.
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Dein Unwissen über die USA ist wieder einmal bezeichnend. 40% der Schlachten des Sezessionskriegs fanden in Virginia und Tennessee statt. Auch Maryland gehörte zur Konföderation. Nun bemühe mal die Wikipedia und sehe dir einmal an (a) was überhaupt alles zu den Südstaaten gehört, (b) wo die erste Kolonie der Pilgrims zu finden ist (Tipp: ihr Name ist Virginia Colony) und (c) wo Washington D.C. liegt.

Und dann schweige einfach in Zukunft bei Themen von denen du keine Ahnung hast.


Offline Chaos

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Dein Unwissen über die USA ist wieder einmal bezeichnend. 40% der Schlachten des Sezessionskriegs fanden in Virginia und Tennessee statt. Auch Maryland gehörte zur Konföderation. Nun bemühe mal die Wikipedia und sehe dir einmal an (a) was überhaupt alles zu den Südstaaten gehört, (b) wo die erste Kolonie der Pilgrims zu finden ist (Tipp: ihr Name ist Virginia Colony) und (c) wo Washington D.C. liegt.

Und dann schweige einfach in Zukunft bei Themen von denen du keine Ahnung hast.



Hallo? Heute mit dem falschen Fuß zuerst aufgestanden? Könntest du bitte - in etwas weniger beleidigendem Tonfall - darlegen, inwiefern dein (a) (b) und (c), vom Rest mal ganz abgesehen, irgendwelches Unwissen meinerseits offenlegt?
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