Thema: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!

[Boba Fett]

Und die Ausprägung je nach Lust und Laune hin und her schankt.

Das kann nicht fett genug geschrieben und dich genug unterstrichen werden...
Denn das ist eine Sache, die ich extrem wichtig finde, weil sie immer wieder vergessen wird.
Ebenso, dass die Art und Weise wie Spielrunden spielen auch unstetig ist.

[Skyrock]

Ich sehe gar nicht, wo Jörg einen Gegensatz zwischen ARS und Erzählspiel aufbaut? Was er da beschreibt ist eigentlich ganz normales ARS, das ist nämlich Vollwertkost, wo die Bestandteile sich gegenseitig unterstützen und beflügeln (in Gegensatz zu den einseitigen und nicht sättigenden Mikrogerichten crunchfreies Herumerzählen, Amuse-Gueule du Jeux Thematique und Encount4r-Brettspiel).

Ansonsten schließe ich mich Boba an, besonders bei seiner Einschätzung der NSUAP (Nervtötende "Story Uber Alles"-Pest) und deren Bedrohung gegen die Vielfalt im Hobby. Aus diesem Geist heraus hätten wohl kaum solche Dinge geschehen können wie ein deutsches Labyrinth Lord, ein Traveller-Revival oder ein Siegeszug für Savage Worlds, sondern wir würden immer noch den 500sten Neuaufguss von Maskerade spielen (der sich genauso spielt wie der 499ste, "weil Regeln nicht so wichtig sind").

[Crimson King]

Meine Meinung: mich kann taktisches, auf Lösen von Problemen ausgerichtetes Rollenspiel nicht langfristig motivieren. In solchen Sessions ziehe ich den Spaß eher aus humoristischen Aspekten, also Witzen, sowohl ingame als auch auf Metaebene, und Würfelergebnissen, die seltsame Situationen erzeugen.

Ansonsten: ja, die meisten Runden wechseln die kreative Agenda, wenn ich das Unwort mal benutzen darf, während der Kampagne, üblicherweise auch während der Spielsitzungen. Auch meine aktuellen 7te See-Runden tun das. Man kann mal frei, mal sehr SL-Story-fixiert spielen. Man kann mal herausforderungsbasiert, mal immersionsbasiert, mal storybasiert spielen. Aber die meisten Spieler werden ihre Präferenzen haben.

Was auch bedeutet: gutes Rollenspiel ist für jeden was anderes (die vielfach geäußerte These).

[Joerg.D]

Ich baue keinen Gegensatz auf, mich nervt das mein Stil ist aber besser als dein Stil, was man an deinem Bla Bla über D&D4 oder Maskerade sieht.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen und wird vom Großteil der Leute mit viel Spaß gespielt. Genau wie viele Leute ihre Präferenzen je nach Lust und Laune gerne mal ändern oder sich andere Schwerpunkte wünschen als sonst.

Meine nächste Kampagne wird definitiv keinen Tiefgang haben, sondern flach wie ein Brett und actionorientiert ohne Ende. So etwas den größten Dungeon der Welt.

[Crimson King]

Ja, wie gesagt, gutes Rollenspiel ist relativ.

[Skyrock]

Das was ich schreibe ist kein "Mein Stil ist besser als deiner", es ist ein Plädoyer wider widernatürliche Monokulturen, in denen tragende Teile des Hobbies erstickt und als Minderrollenspiel marginalisiert werden.
Und die Storytellingkrake war so eine, die damit beinahe Erfolg hatte - und es wäre eine Monokultur gewesen, in der vieles undenkbar wäre was heute Realität ist und zumindest mir einiges an Erkenntnisgewinn und verbessertem Spiel bereitet hat, wie etwa Philotomys OD&D-Musings, oder Jeff Rients' Zufallstabellen.

Ansonsten: Realms of role-playing: Let’s start pushing the pendulum the other way von EGG 1985(!).
Aus dem gleichen Thema wurde schon vor 24(!) Jahren der gleiche Schluss gezogen, übrigens aus einer recht ähnlichen Ausgangslage (D&D-Turnierabenteuer drängt die SPIEL-Aspekte zugunsten der ROLLEN-Aspekte zurück)...

[Ludovico]

@Jörg
Schönes Thema und stimme dem Ursprungspost zu!

Die Grabenkriege zwischen ARS und Storytelling halte ich auch für veraltet und lästig.
In den 90ern hätte ich es vielleicht noch verstehen können als Reaktion auf den Hype auf Storytelling, aber mittlerweile... Schon damals hatte ich in meinen Gruppen nichts von diesen Begriffen gehört. Es juckte niemanden.

Mittlerweile lese ich solche Grabenkämpfe und die Selbstbeweihräucherung der beiden Gruppen allenfalls, wenn ich extreme Langeweile habe. Zu mehr taugt das imho nichts.

[Dr.Boomslang]

Gibt es überhaupt irgendwo irgend wen der anderer Meinung ist? Wo ist denn hier die große Kontroverse? Gibt's überhaupt eine? Oder ist das hier wieder ein Thread in dem die Welt sich über eine einzige Person aufregt, mit der sowieso keiner reden will?

[oliof]

Nein, hier wird sich mindestens über zwei Personen aufgeregt.

[Dr.Boomslang]

Wer ist denn die zweite?

[Minne]

Ich versuche mal zusammen zu fassen, wie ich Jörgs Artikel verstehe:

1. Es gibt, trotz gegensätzlicher Ansichten, eine anerkannte Art von Rollenspiel die eigentlich alle spielen und allen irgendwo Spaß macht, weil sie mehrere Bedürfnisse befriedigt.
2. Wenn es doch keinen Spaß macht, dann liegt es am SL, oder an den Spielern.
3. Alles was Systeme müssen ist "gut" die Spielwelt simulieren, hier bedarf es eventuell der Anpassung.

Also mal ganz ehrlich, ich finde das inhaltlich irgendwie mager und nicht gerade überzeugend.

Gepriesen sei der Hermeneutischen Zirkel, wo man am Ende wieder am Anfang angelangt ist.

[alexandro]

@Skyrock: Storytelling war damals ein ziemlicher Befreiungsschlag gegen die Runequest/Rolemaster/Palldium-geprägte spaßbefreite Sim-Monokultur, indem es eine größere Anzahl von Spielstilen unterstützte. Ich kenne persönlich keine zwei Runden, welche Vampire (oder andere WoD-Spiele) auch nur 50%ig auf die gleiche Weise gespielt haben - das ist schon eine Leistung, die man nicht so einfach wegignorieren kann.

Nebenbei:
Im Grunde ist: "ein Rollenspiel muss Crunch haben" ja auch wieder eine Monokultur, welche die Möglichkeiten der Spielenden einschränkt (siehe dieser Blogpost und mein Kommentar dazu).

[Allistair_Gordon]

Mein Senf dazu ist, dass ich an beidem Spass haben kann, ja sogar an beiden Extremen.
An sich sind mir schön ausgeglichene Zwischenverhältnisse am Liebsten, solange sie eben in die Gruppe, in das System und in das allgemeine Rollenspiel"gefühl" der betroffenen Runde passen.
Ich brauch keine tödlichst ernste und ausgespielte Story und kann im Gegenzug aber auch gern auf Würfelorgien verzichten. Wichtig ist doch letztendlich, dass es allen Spass macht.
Ist ja aber anscheinend auch der allgemeine Konsens, den die Mehrheit vertritt.
Zu dem anscheinend althergebrachten "Konflikt" an sich (ich weise auf den Post vom Tümpelritter hin) kann ich leider selbst keine Erfahrungswerte beisteuern, da ich noch nicht lange genug spiele, bzw. zu jung in der Szene bin, um es aktiv mitbekommen zu haben.

Grüße
Allistair Gordon mit dem ersten ernstgemeinten Schritt zum Mitposten

[oliof]

Dr. Boomslang: Ein generischer Verfechter der Forge-Strömung, der kein gutes Haar an anderen Spielen läßt. Davon gibt und gab es immer wieder welche. Und dann noch die 4E-Proponenten, ob post-Forge oder post-D&D ist da egal. Macht schon drei virtuelle Personen.

[ChaosAmSpieltisch]

In der Realität macht der Unterschied sicherlich nichts aus

aber um sich klar zu werden, dass es zwei (oder drei, oder vier) Ausrichtungen gibt, ist die theoretische Trennung sinnvoll.

Nicht so sehr, um darüber reden zu können (dafür fehlt dann doch zu oft das nötige Vokabular bei den anderen Mitspielern), sondern um sein eigenes Spiel zu refelektieren.

Um festzustellen, was man alles macht, was keinen Spaß macht, wo man Prioritäten anders setzen sollte. Um mehr Spielspaß pro Zeit zu bekommen.

Die daraus erwachsenen Grabenkämpfe halte ich für unsinnig, aber es muss Mahner für die ein oder andere Seite geben, ansonsten vergisst man es, und verliert die Vorteile dadurch.

[sir_paul]

Hallo,

zuerst einmal, ja es stimmt, die meisten Gruppen werden sich irgendwo zwischen diesen beiden Polen wiederfinden und mal das eine und mal das andere bevorzugen.

Doch trotzdem war und ist für mich die Diskussion "ARS vs. Erzählonkel" nicht überflüssig. Denn zumindest mir hat das weitergeholfen meine Preferenzen im Rollenspiel klar zu erkennen und auch neuere Diskussionen werfen für mich immer wieder Punkte zum nachdenken auf.

Und das haben die Diskussionen nicht durch gegenseitige Toleranz geschaft ("Hey wir haben auf unsere Weise spass, aber eure Weise ist bestimmt auch super") sondern gerade die starke Polarisation hat mich zum Nachdenken gebracht.

So gesehen war und ist die Diskussion über ARS vs. Erzählonkel für mich nützlich!

Gruß
sir_paul

[Joerg.D]

Danke für die gut begründete Gegenmeinung Sir Paul

[Ein]

Die Diskussion taugt nicht, weil ARS nicht einmal annähernd genau definiert ist. Merkt man auch in den jüngeren Beiträgen, wo es meist auf Sandbox vs. Story hinausläuft. Was weit konkreter und zweckdienlicher, aber auch nicht wirklich neu, ist.

[Lord Verminaard]

Aber die Verfechter der entsprechenden Kampfbegriffe haben halt meist zwar ein komplexes und differenziertes Bild der eigenen Spielweise, aber ein total eindimensionales und überspitztes Bild der "feindlichen" Spielweise. Das ist natürlich nicht sachgerecht. Hinzu kommt, dass man sich dann als "Nachweis" der Unwürdigkeit des "Feindes" auf einzelne Negativerfahrungen mit grauenhaften Runden stützt; auch das ist nicht sachgerecht.

Ich sehe gar nicht, wo Jörg einen Gegensatz zwischen ARS und Erzählspiel aufbaut? Was er da beschreibt ist eigentlich ganz normales ARS, das ist nämlich Vollwertkost, wo die Bestandteile sich gegenseitig unterstützen und beflügeln (in Gegensatz zu den einseitigen und nicht sättigenden Mikrogerichten crunchfreies Herumerzählen, Amuse-Gueule du Jeux Thematique und Encount4r-Brettspiel).

(...)

Das was ich schreibe ist kein "Mein Stil ist besser als deiner", es ist ein Plädoyer wider widernatürliche Monokulturen, in denen tragende Teile des Hobbies erstickt und als Minderrollenspiel marginalisiert werden.

q.e.d.

[Boba Fett]

Das was ich schreibe ist kein "Mein Stil ist besser als deiner", ...

Mit Begriffen wie "Storytellingkrake" und "Nervtötende 'Story Uber Alles'-Pest" [ich kürze das bewusst nicht ab, weil ich dieses Kürzel wie auch den Begriff für mehr als nur daneben halte!] erreichst Du aber nicht, dass dieser Eindruck entsteht!
Man kann das ganze auch neutral formulieren (siehe meinen Post) und dadurch erreichen, dass diese ganzen Grabenkämpfe mal zuende gehen.

Der Storytelling Hype war nicht unwichtig, genau wie der ARS Hype wichtig war. Beide sind aber inzwischen Geschichte.
Und beide verliefen ähnlich, auch wenn der Storytelling Hype wesentlich länger anhielt, was aber imho einfach daran lag, dass durch Internet und dergleichen Erscheinungen wesentlich kurzlebiger geworden sind.
Der Storytelling Hype ist tot und begraben. Es lohnt nicht da noch mit Steinen zu werfen. Die richten zwar Schaden an, aber nicht bei denen auf die sie gezielt wurden. Es sagt diesbezüglich schon lange keiner mehr: "Jehova!"

[Lord Verminaard]

Im Übrigen empfehle ich die Lektüre von Vampire: the Masquerade, 1st Edition. Na ja, Skyrocks Vampire-Kerzenschein-Trauma ist ja hinlänglich bekannt.

[Bombshell]

Hallo,

Im Übrigen empfehle ich die Lektüre von Vampire: the Masquerade, 1st Edition.

Warum? Gern auch an anderer Stelle.

MfG

Stefan

[Medizinmann]

Zustimmung!!! Zustimmung!!!

ARS und Erzählonkel sind zwei Pole, die meisten Rollenspieler sind auf irgendeiner Graustufe dazwischen... ...allerdings sehe ich es schon so, dass manche eher zu dem einen oder anderem neigen.

Und die Ausprägung je nach Lust und Laune hin und her schankt.

Jupp,Dazu tanze Ich gern 

HougH!
Medizinmann

[ChristophDolge]

Meine Meinung: mich kann taktisches, auf Lösen von Problemen ausgerichtetes Rollenspiel nicht langfristig motivieren. In solchen Sessions ziehe ich den Spaß eher aus humoristischen Aspekten, also Witzen, sowohl ingame als auch auf Metaebene, und Würfelergebnissen, die seltsame Situationen erzeugen.

Ansonsten: ja, die meisten Runden wechseln die kreative Agenda, wenn ich das Unwort mal benutzen darf, während der Kampagne, üblicherweise auch während der Spielsitzungen. Auch meine aktuellen 7te See-Runden tun das. Man kann mal frei, mal sehr SL-Story-fixiert spielen. Man kann mal herausforderungsbasiert, mal immersionsbasiert, mal storybasiert spielen. Aber die meisten Spieler werden ihre Präferenzen haben.

Was auch bedeutet: gutes Rollenspiel ist für jeden was anderes (die vielfach geäußerte These).

Kann ich nur unterschreiben und gehe sogar noch so weit zu sagen, dass fast jede heterogene Runde mit fast jedem Spielsystem glücklich werden könnte, wenn man sich in der Stilrichtung während des Abends flexibler einstellen könnte.

[oliof]

Und jetzt sind wir an einem Punkt gelandet, wo man über Rollenspielinhalte nicht mehr reden braucht, weil eh alles recht ist.

Oder?