Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

[Meister Analion]

Willst Du bestreiten, daß DnD4e eine gewaltige Gruppe an aktiven und ehemaligen Spielern hat, die in Frage stellen daß 4e überhaupt ein Rollenspiel ist? Und willst Du bestreiten, daß diese Infragestellung seltsamerweise bei anderen Spielen die sich selbst als Rollenspiel bezeichnen gar nicht erst aufkommt?

Ja, bestreite ich. Ein kleine Gruppe lautstarker Spieler und Verweigerer, ja. Aber keine gewaltige.
Und über andere Spiele wird generell nicht so viel diskutiert. Entweder man findet sie gut uns spielt sie, oder man ignoriert sie komplett.

D&D 4 ist ein Rollenspiel und wer was anderes sagt ist doof 

[Falcon]

@enpeze: das ist keine Spitze, mein Gott, man muss doch nicht alles verstehen. Ich komme mit dem Teilchendualismus z.b. nicht klar. Und wie TSOY funktioniert werde ich auch nie verstehen.
Wenn jemand mit D&D4 Rollenspielen kann (by the book wohlgemerk!) und es anderen erklärt (ich rede jetzt nicht von mir) und derjenige es dann trotzdem nicht hinkriegt, dann versteht ers eben nicht. Finde ich sympathischer als die Leute, denen man anmerkt, daß es sie es nicht können WOLLEN und die D&D4-ist-Brettspiel-Leier immer wieder abspulen.

ich nutze auch Hausregeln für D&D4. Aber es ist ein Unterschied ob ich in ein Brettspiel Hausregeln einbaue oder ein Rollenspiel wie D&D4 mit mehr Hausregeln versetze.

[Blizzard]

Darf ich nochmal meinen Einwurf bringen, dass wir noch immer keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspiel haben (oder habe ich das bisher immer übersehen) und dass es daher geradezu lächerlich ist, zu diskutieren, ob ein Spiel diese Definition erfüllt?

Dieses Diskussion ist dann aber nicht mehr oder weniger lächerlich als die Diskussion, was denn gutes Rollenspiel^tmausmacht.

Blizzard, Scheckewara, wie seht Ihr das denn?

Das Lustige ist ja, dass ich nicht vor allzulanger Zeit fast genau die selbe Diskussion mit einigen RPG-Kollegen hatte. Und auch dort haben sich-wie hier- zwei Lager gebildet. Unabhängig davon:
Ich sage ja nicht, dass D&D (egal, welche Edition) offiziell kein Rollenspiel ist/wäre. Ich sage ja nur, dass D&D für mich kein Rollenspiel ist, weil es -wie Enepeze so schön sagt- einen viel zu starken, brettspiellastigen Fokus einnimmt. Aehnlich wie bei einem PC-Spiel, dem man seine Konsolenherkunft einfach ansieht/anmerkt,verhält es sich imho mit D&D.

Ich habe nichts gegen die Leute, die so D&D spielen, wie damals auf dem Auryn. Ueberhaupt nicht. Wenn sie damit Spass haben und damit glücklich sind- bitte schön, ich gönne es ihnen. Nur für mich wäre das nichts. Wenn ich sowas oder auf die Art spielen möchte, dann spiele ich -wie schon gesagt- ein Brettspiel oder zocke am PC. Aber da gehe ich dann auch mit einer ganz anderen Erwartungshaltung und Einstellung (d)ran wie an ein Rollenspiel.

[ChristophDolge]

Dieses Diskussion ist dann aber nicht mehr oder weniger lächerlich als die Diskussion, was denn gutes Rollenspiel(tm) ausmacht.

Einer hats kapiert!

[Arldwulf]

Ich habe nichts gegen die Leute, die so D&D spielen, wie damals auf dem Auryn. Ueberhaupt nicht. Wenn sie damit Spass haben und damit glücklich sind- bitte schön, ich gönne es ihnen. Nur für mich wäre das nichts. Wenn ich sowas oder auf die Art spielen möchte, dann spiele ich -wie schon gesagt- ein Brettspiel oder zocke am PC. Aber da gehe ich dann auch mit einer ganz anderen Erwartungshaltung und Einstellung (d)ran wie an ein Rollenspiel.

Die Frage ist ja wie stellvertretend dies sein kann. Es wurde ja weiter oben schon gesagt: Eigentlich enthält deine Schilderung nur sehr wenig 4E Elemente und widerspricht zum Teil schlicht 4E Designprinzipien. Ist ja durchaus verständlich - wenn die Spieler schon seit Jahren so spielen kann es kaum an der 4E liegen. Das wirft aber die Frage auf: Ist das was du dort schilderst eigentlich 4E? Oder nur eine auf bestimmte Elemente reduzierte Version davon, gespielt von Spielern die einen Grossteil des Regelwerks schlicht ignorierten?

Wenn dir das angesprochene Abenteuer besser gefallen hätte mit der Möglichkeit den Weg zu den Monstern gemeinsam zu beschreiben und dort eigene Ideen einzubringen wie ihr die Höhle findet - wenn dir gefallen hätte selbst ausgedachte Aktionen per Beschreibung in die Kämpfe einzubringen - wenn du gerne zum Auftraggeber zurückgekehrt wärst und dies ausgespielt hättest inklusive einer Belohnung für das Erfüllen des Auftrags: Dann müsste man dir eigentlich sagen, "hey - hör auf dieses komische Spiel zu spielen was die auf der Con dort spielten. Spiel lieber 4E, das bietet sowas".

Und das ist das Problem mit derartiger Argumentation. Die Dinge die als fehlend angeprangert werden existieren schlichtweg und sind nur dann nicht im eigenem Spiel enthalten wenn man sie ignoriert.

[Arldwulf]

Ich vermute aber dass das übermäßige Brettspielen bei D&D4 kein Designfehler ist, sondern von den Machern durchaus bezweckt wurde. Der Trend der Masse der Rollenspieler geht einfach vom Kreativen weg, hin zum Mechanischen.

Vermuten kann man viel. Die Frage ist nur: Wie genau begründest du die Vermutung?

Es gibt unmengen von Beispielen dafür wie die Designer in ihrem Regelwerk klarstellen: "Wir wollen das ihr hiermit Rollenspiel betreibt, eure Kreativität einbringt. Und hey du da, ja du Spielleiter - dein Job ist es dies zu fördern".

Wenn man derartige Dinge ignoriert - das eigentliche Objekt der Diskussion ignoriert - kann man letztlich alles behaupten. Auch das die 4E Bücher etwas zu essen seien, oder ein Fernseher. Oder ein Fussball, hey ich kenn ein paar Leute die haben sogar schon behauptet das Ding eigne sich perfekt zum dagegentreten. 

Aber es ist dann immer ein ignorieren der eigentlichen Sache, ein ignorieren des Inhalts, bei dem die Grundbehauptung zum Argument wird, und der Wunsch danach dies zu behaupten zur Grundlage der Aussage. Wer gleichzeitig lesen kann: "Geh auf die Ideen deiner Spieler ein, belohne ihre Kreativität" und sagen kann damit wäre etwas gemeint das weg vom kreativen, hin zum mechanischem geht redet einfach über etwas das so nicht existiert.

[Roland]

Ich vermute aber dass das übermäßige Brettspielen bei D&D4 kein Designfehler ist, sondern von den Machern durchaus bezweckt wurde.

D&D4 erlaubt auch ein Spiel auf einem kleinen gemeinsamen Nenner. Insgesamt finde ich das eine gute Designentscheidung.

[Arldwulf]

Letztlich ist das halt der Punkt warum ich das Beispiel mit dem blauem Himmel gebracht habe.

Der Typ der auf dem Bild den grünen Himmel betrachtet hat diesen auch gesehen. Es sind seine Beobachtungen, und sie sind nicht falsch. Aber es sind keine Beobachtungen der eigentlichen Sache.

Versteh mich nicht falsch: Beobachtungen auf Cons können hilfreich sein, da kann man durchaus sich einen Eindruck verschaffen. Genauso wie ich mir einen Eindruck einer fremden Stadt verschaffen kann wenn ich auf das Bild davon schaue. Auch dann wenn dies nur einen sehr kleinen eingeschränkten Teil davon zeigt und diesen verzerrt.

Trotzdem muss man irgendwann die Frage stellen was wichtiger ist: Das eigentliche Regelwerk und sein Inhalt, oder die Spieler die du dort gesehen hast? Und vor allem stellt sich die Frage: Worüber wollen wir hier reden? Über den Inhalt des 4E Regelwerks? Oder über die Spieler die du auf einer Con gesehen hast?

Blizzard hatte vorhin über vergleichbare Spieler etwas wichtiges gesagt: Die haben schon immer so gespielt.

Und genau dies trifft auch auf den Ruf solcher Cons Editionsübergreifend zu, zum Teil schlicht bedingt durch das Format einer solchen Veranstaltung, zum Teil durch die Spieler selbst. Und dabei ist dann halt egal was im Regelwerk drinsteht.

[Preacher]

Brauchst Du immer Fürsprecher, um Dich bei einer (obendrein völlig unwichtigen) Entscheidung gut zu fühlen? Ist es für Dich unerträglich, einer Meinung zu sein, solange Du den Rest der Welt nicht davon überzeugen konntest?

Ja, genau das wollte ich damit sagen.

Da Du ein bischen langsam bist: Mir ging es darum, warum man das mit Gewalt abgrenzen muss und allen anderen erzählen mus "das ist kein Rollenspiel". Natürlich ist es völllig egal wie man das Kind nennt - was ich auch geschrieben habe. Und was Du auch gemerkt hättest, wenn Du auch nur das geringste Maß an Lesekompetenz mitbrächtest.

Und weil es egal ist frag ich mich, warum man so darauf pocht, daß es was anderes ist. Jetzt verstanden? Ach, egal. Nochmal erkläre ich es Dir nicht.

[Oberkampf]

D&D4E: Rollenspiel oder nicht?

Gibts für solche Weltanschauungsfragen nicht das D&D-Gate ?

[6]

Nun und wenn ich 4e MEHR zum Rollenspiel mache, indem ich Regeln umformuliere oder herausnehme (so wie Du es tust für Eure offenes Spielprojekt?) ist das schon erlaubt?
Mit einer Diplomatiehausregel spiel ich dann nicht mehr Descent wenn ich es als reines Brettspiel definiere, das stimmt. Aber spielst du noch 4e wenn Du dessen Regeln umformulierst? Sehe ich beide als "Rollenspiel" an, dann ist es bei beiden erlaubt.

Wie ich da schon schrieb, arbeite ich mit einer Hausregel, die nur deshalb drin ist, weil die Spieler schlecht würfeln. Das war das mit den Actionpoints. Ansonsten sind alle Regeln dringeblieben. Ja ich spiele noch 4e.
Die Regeländerungen, die Du bei Descent machen willst, ändern das Brettspiel in ein Rollenspiel.

Du verbeisst Dich meiner Meinung nach viel zu sehr an den Kampfregeln und übersiehst den kompletten Rest.

Logisch, aber ebenso ist 4e nicht mehr so wie von WotC designed wenn Du hausregelst. Daher verändert sich auch das 4e Spielgefühl (was bei einem echten Rollenspiel nicht viel ausmachen sollte). 

Unabhängig davon, ob ich es verändere oder nicht, ist bereits das unveränderte Regelwerk von 4e ein Rollenspiel. Nochmal: Die Hausregel hat nichts mit dem Rollenspiel an sich zu tun, sondern war notwendig, weil einzelne Würfelwürfe so wichtig geworden sind, dass schlechte Würfler das Nachsehen haben können. Ich korrigiere also einen Balancingfehler aus.

[Eulenspiegel]

Ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber: Warum? Warum legt man so viel Wert darauf, daß das KEIN Rollenspiel ist? Hat der "wahre" Rollenspieler Angst, mit gemeinen Brettspielern in einen Topf geworfen zu werden? Fühlt man sich in seiner Individualität bedroht? Hat man Angst, nicht mehr zur Elite zu gehören? Wieso zum Geier legen einige so großen Wert drauf, was KEIN Rollenspiel ist?

Man kann es auch andersrum sehen: Dadurch, dass man sagt, das etwas ein Brettspiel ist, kann man viele TableTop und viele German-Board-Game-Spieler an Bord holen.

Pen&Paper RPG ist nunmal ein Nischenprodukt, während TableTop und German-Board-Games eine größere Spielerschaft (nicht unbedingt Fangemeinde) haben.
Indem man sagt: "Schaut her: Das ist im Prinzip ein TableTop." kann man vielleicht ein paar TableToper anlocken und sie so ans RPG anfixen.
Und indem man sagt: "Schaut her: Das ist im Prinzip ein German Board Game." kann man vielleicht ein paar GBGler anlocken und sie so ans RPG anfixen.

Etwas als Brettspiel zu bezeichnen ist also nicht unbedingt eine Ausgrenzung, sondern im Gegenteil, der Versuch, eine Brücke zu einer anderen größeren Spielerschaft zu schlagen.

BTW:
Es gibt kein entweder oder:
Nur weil etwas ein Brettspiel ist, heißt das noch lange nicht, dass es kein Rollenspiel ist.
Ein Spiel kann auch durchaus beides sein, wie man an Doom oder HeroQuest oder StarQuest gut erkennt.

[6]

Etwas als Brettspiel zu bezeichnen ist also nicht unbedingt eine Ausgrenzung, sondern im Gegenteil, der Versuch, eine Brücke zu einer anderen größeren Spielerschaft zu schlagen.

Im Ursprungsthread und auch hier im Thread wird es aber klar als Abgrenzung verwendet. (Im Sinne von "Das ist doch kein Rollenspiel!")

[Wormys_Queue]

Das blöde an solchen Diskussionen ist doch, das eine Minderheit den allgemeinen Umgangston bestimmt. Die interessantere Frage wäre ja: Ist es (und unter welchem Aspekt ist es das) ein gutes Rollenspiel? Aber als Kritiker wird man ständig in einen Topf mit denjenigen geworfen, die irgendwelchen Blödsinn verzapfen (ich nehme an, dass passiert auch in die andere Richtung).

Ich hab die Erfahrung im Zusammenhang mit der Frage gemacht, welche Anleihen D&D bei MMORPGS nimmt. Die Designer haben das ausdrücklich bestätigt, aber weil irgendwelche Deppen den Vergleich mit WoW dazu benutzen, die 4E in den Schmutz zu ziehen (was ja nur klappen kann, weil beide Seiten die völlig unberechtigte Verachtung diesem Spiel gegenüber teilen) kannst Du mit dem Thema keinen Blumentopf gewinnen und stehst direkt unter Generalverdacht.

Deswegen lohnt sich eine Diskussion über die Ausgangsfrage auch nicht wirklich.


@Tümpelritter: Im Gate ist das Thema schon kalter Kaffee, da reicht meistens ein Blick auf den Nick dessen, der so was behauptet, alle andern verdrehen die Augen und fetzen sich lieber wegen was anderem. ^^

[Windjammer]

Interessant finde ich auch deine Formulierung, dass D&D Anleihen bei MMORPGs nimmt. Ich dachte gerade, es wäre anders herum.

Die Beeinflussung läuft in beide Richtungen. Schon mal einen WoW-Strategieführer von BradyGames gelesen? Stichwort Gruppenzusammenstellung? Kürze die Bezeichnung "Crowd Controller" auf "Controller", und ersetze die Wörter "Healer" und "Buffer" mit "Leader", und Du darfst mir die 5 Unterschiede zur selben Rubrik (Gruppenzusammenstellung) im neuen PHB nennen. Abschließend noch ein Tip: das Video hier.

[Michael]

Um aufs Topic zurück zukommen:

Für mich ist D&D4 genauso ein Rollenspiel, wie DSA, wie SR oder SW. Große Unterschiede gibt es, aber man kann in jedem System gleich gut Rollenspiel betreiben, weil in keinem der Systeme Rollenspiel gefördert oder verboten wird.

Bei D&D4, aber auch bei älteren D&D Editionen, gab es bei uns in der Runde schon immer das Problem, dass manche Spieler beim Anblick der Battlemap vergaßen, dass es sich immer noch um Rollenspiel handelt. Aber ich habe auch Spieler erlebt, die sich vom Anblick der Battlemap haben nicht einschüchtern lassen und ganz gewohnt ihr Ding durchgezogen haben und auch mit D&D4 genauso viel Rollenspiel betrieben haben, wie auch in anderen Systemen.

[pharyon]

Mei, das geht hier ja ab wie Lutzi.

Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?

Ich hab bisher nur das 4e PHB gelesen, weder selbst mal gespielt, noch anderen dabei woauchimmer zugeschaut. Vom Lesen her würde ich sagen: Ja, es ist ein Rollenspiel.

Warum?
1. Man spielt einen SC.
2. Zur Lösung unklarer Situationen werden bestimmte Mechanismen (Würfel, Werte,...) verwendet.
3. Man kann "Abenteuer" (eine Geschichte) erleben.
4. Um die Punkte 1-3 zu ermöglichen, genügen die "rules as written".

Ob das jetzt andere Spiele damit auch zu Rollenspielen macht, ist doch für die ursprüngliche Fragestellung wurscht (zugegeben: es kann sein, dass die von mir genannten Aspekte für euch keine hinreichenden Aspekte eines Rollenspiels darstellen - oder für mich, wenn ich wacher bin; andererseits existiert doch auch noch keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspielen, oder? Daher sind diese Punkte bitte als Ausgangsbasis einer Argumentation zu sehen).

Dass man hier sehr häufig als Visualisierungshilfe Battlemaps benutzt, zeigt einen Schwerpunkt des Spiels auf - allerdings dürfte es nach raw doch auch möglich sein, eine Spielsitzung komplett ohne Kämpfe oder entsprechende Hilfsmittel zu nutzen, oder?
p^^

[D. M_Athair]

Vermutung: 4th E = Rollenspiel mit Brettspielmechanik?!

Ob, das tatsächlich so ist würde ich zu gerne mal testen. (Was mir im Moment leider nicht möglich ist.)
Als Vergleichsmaßstab müsste dann Warhammer Quest (incl. Rollenspielbuch) herhalten.


Vielleicht möchte ja jemand von euch den Test durchführen und davon berichten!


 

[Preacher]

[Edit] Ich versuch's nochmal im Guten:

Ich finde, dass es egal ist ob ein Spiel ein Brettspiel oder ein Rollenspiel ist. Ich finde es aber reichlich doof, ein Brettspiel als Rollenspiel zu bezeichnen.

Siehste. Und ich finde ebenfalls, dass es egal ist, ob ein Spiel ein Brettspiel oder ein Rollenspiel ist. Ich finde es nru reichlich doof, ein Rollenspiel als Brettspiel zu bezeichnen. Tja, und da stehen wir nun.

Ich glaube, ich gehe wirklich zu den Bezeichnungen "Frönkulieren" und "Zongaringen" über.

[Ein]

Sinnvoller wäre es wahrscheinlich einfach endlich Spielgenres (Taktik, Business, Story, Reenactment etc.) in der Gedankenwelt der Rollenspieler zu etablieren. Was allerdings nicht einfach ist, da Rollenspiele sehr wandelbar sind, wenn sie erstmal in den ungewaschenen Händen der Geeks sind.

[Preacher]

Sinnvoller wäre es wahrscheinlich einfach endlich Spielgenres (Taktik, Business, Story, Reenactment etc.) in der Gedankenwelt der Rollenspieler zu etablieren.

Naja, in meiner Gedankenwelt sind soche Genres schon drin.

Allerdings fasse ich das erstens alles unter dem Oberbegriff "Rollenspiel" zusammen und kann zweitens der These, daß unterschiedliche Genres (oder "Spielarten von Rollenspiel") völlig unvereinbar sind nicht zustimmen.

[Ein]

Ist bei mir genauso. Im Grunde geht es halt darum das zu kommunizieren, damit den Leuten klar wird, dass es mehr als eine Art von Rollenspiel gibt, da es sich bei Rollenspielen um eine Spieleform und nicht um eine konkrete Spielegattung handelt.

[Oberkampf]

@Wormys_Queue

Dafür, dass diese Diskussion im Gate schon kalter Kaffee ist, wurde da aber in den letzten Wochen noch wegen so`ner komischen Youtube-Rezension eifrig geflamed. Aber zugegeben, auf aktuellem Stand bin ich nicht, weil ich mich nach ein paar schweren Lachanfällen schnell wieder auf trockenes Territorium zurück geklickt habe. Wenn man das Gate aber jetzt wieder ohne Fremdschämen Angucken kann, finde ich das sehr begrüßenswert. Einige von deren Rezensionen habe ich ja gerne gelesen, auch wenn ich nicht immer deren Meinung war.

[Windjammer]

Dafür, dass diese Diskussion im Gate schon kalter Kaffee ist, wurde da aber in den letzten Wochen noch wegen so`ner komischen Youtube-Rezension eifrig geflamed.

Das ist unsere Form von Gruppentherapie. Ich weiß, auf Außenstehende muß das befremdlich wirken.

Zur Frage nach den Brettspiel-Elementen in 4E, hier meine Lieblings-Rezension zur 4E. Wie Great Daliah vermutet, "4th E = Rollenspiel mit Brettspielmechanik?!" Siehe auch das Vorwort zu Dungeon Delve.

Ich gehöre ja auch zu den Leuten, die bei D&D Miniatures erst richtig bei der 2.0 eingestiegen sind, und demnach die klassischen alten Elemente (Stichwort Leadership) nicht vermissen. DDM 2.0 wurde von Heinsoo & Schubert entworfen, also dem ehemaligem Lead Designer der 4E und den Hauptautoren des exzellenten Monster Manual 2 (Rezi von mir in den nächsten Wochen) - und im DDM Regelheft wird auf der ersten Seite als Haupteinfluss des Spieles "Dungeons & Dragons, 4th Edition" genannt. Eine noch stärkere Verzahnung von DDM und D&D als bisher (3.5), nämlich über nahtlos ineinander übergehende Spielregeln, war also von WotC immer schon geplant. Ebenso dass hier D&D, nicht DDM, der dominantere Partner sein sollte. Dass man die DDM Produktserie aufgegeben hat, finde ich schade, denn die neuen Minis sind mir zu teuer, und ich misse die Möglichkeit, mir eine Horde Minis mitsamt farbigen Bodenplan für relativ wenig Geld zu kaufen (DDM Startersets).

[Falcon]

Ja, ich finde, daß ist etwas womit Kritiker, Basher und Spieler von D&D4 zufrieden sein könnten:

STORY / WARGAME
4e is a hybrid game. It combines a very fun freeform storytelling RPG with an excellent skirmish boardgame. Imagine Baron Munchausen combined with Warhammer Quest. If you like Descent or HeroQuest or Siege of the Citadel or Mordheim or Necromunda, you will probably like the skirmish boardgame side of 4e. If you liked the wild cinematic feel of Star Wars D6 or Tunnels & Trolls, then you will probably enjoy the freeform storytelling aspects of 4e.

But realize that 4e is Freeform Roleplay for transition scenes and Boardgame / Wargame for combat scenes. You will literally switch between two genres of games. Imagine if you were playing RISUS and then combat breaks out so you grab Warhammer rulebooks, figs and battlemat with terrain to handle the fight . . . and then go back to RISUS after the fight.